La guerre des drônes - C à Vous l’intégrale - 17/11/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est ensemble jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Bonsoir à tous les 5. - P.Cohen: Bonsoir, Geneviève... - A.-E.Lemoine: Geneviève? - P.Cohen: Anne-Elisabeth, pardon. - A.-E.Lemoine: On aura peut-être une explication de ce "Geneviève".

A la une, un accord historique à l'issue de la venue du président ukrainien en France. ... - A.-E.Lemoine: "Ce sont des détails peut-être techniques pour certains, mais ils sont importants pour nous", dit V.Zelensky.

C'est tout sauf un détail, cet accord? - P.Cohen: C'est colossal.

Mais c'est pas pour tout de suite et c'est pas financé. - A.-E.Lemoine: Est-ce que ça peut vraiment aider l'Ukraine?

C'est ce qu'on demande au député européen Renew B.Guetta. Merci d'avoir accepté notre invitation.

L'Europe s'inquiète également de la multiplication d'intrusions de drones dans son espace aérien. - E.Tran Nguyen: C'est au tour de la France de s'inquiéter de ces survols d'engins repérés la semaine dernière.

Plusieurs enquêtes ont été ouvertes. Ca inquiète beaucoup de Français qui se demandent si on a la capacité de réagir. - A.-E.Lemoine: Une messe polémique et une enquête ouverte pour contestation de crimes contre l'humanité. - L.Amar: Enquête ouverte pour contestation de crimes contre l'humanité.

Lors de cette messe organisée samedi, à Verdun, en hommage au maréchal Pétain, un des participants l'aurait qualifié de premier résistant de France. - A.-E.Lemoine: Un homme de 76 ans toujours porté disparu, emporté hier par la crue en Ardèche. - Il y a une voiture!

Chéri! Il y a quelqu'un dedans? - L.Sénéchal: Recherches interrompues pour la nuit, mais l'épave de la voiture a été retrouvée pulvérisée. - A.-E.Lemoine: S.Rolland nous racontera l'histoire de France.

D.Auteuil et V.Lacoste donnent la réplique à J.Foster.

Dans votre OEil, Pierre? - P.Lescure: La carrière de G.Roussel à l'occasion de la sortie de son nouvel album. - A.-E.Lemoine: Gaëtan qui sera peut-être sur le plateau. - P.Lescure: Pas sûr, mais peut-être. - A.-E.Lemoine: En cuisine, on retrouve O.Dhiab, chef étoilé de l'établissement qui porte son nom.

Un bistro égyptien-tunisien. Il est avec B.Chameroy. - B.Chameroy: Bonsoir.

Je n'ai qu'une question, Omar: comment est votre blanquette? - Ma blanquette est bonne, ce soir. - B.Chameroy: Au menu du soir... - Un filet de lieu jaune accompagné d'une sauce blanquette et quelques morceaux de ce légume qui ressemble à de la laitue. - B.Chameroy: Habile. - A.-E.Lemoine: Merci à tous les 2.

Tout de suite, l'édito de Patrick. Des Rafale pour l'Ukraine. Le président V.Zelensky est venu à Paris pour commander une centaine d'appareils sur les 10 prochaines années. - P.Cohen: Commande record sous la forme d'une lettre d'intention signée par les 2 chefs d'Etat sur une estrade posée sur le tarmac de l'aéroport, ou plutôt la base militaire de Villacoublay.

La France avait déjà accepté de céder quelques Mirage 2000 à l'Ukraine, mais cette fois, les appareils seront neufs et non prélevés sur les stocks de l'armée française. Même si le président ukrainien avait déjà signé une lettre d'intention le mois dernier en vue d'acquérir 100 à 150 avions de chasse suédois Gripen, un tel nombre d'avions de chasse dernier cri, c'est parfaitement inattendu. C'est à ce jour la plus grosse commande de Rafale de la part d'un pays étranger.

Il y a un signal géopolitique important: l'Ukraine choisit pour sa sécurité un appareil européen plutôt que le F-35 américain. V.Zelensky a également signé pour d'autres appareils français, comme des bombes propulsées.

Voici comment le numéro 1 ukrainien parlait de cet accord ce matin. ... - P.Cohen: V.Zelensky, président d'une Ukraine qui subit de plein fouet une importante offensive russe en ce début d'hiver contre ses installations énergétiques et menaçant de s'emparer du verrou stratégique de Pokrovsk.

Le président est forcé de prendre des sanctions contre l'un de ses proches. - A.-E.Lemoine: 100 Rafale, c'est beaucoup.

Qui va payer? - P.Cohen: Un Rafale, c'est 80 millions d'euros pièce.

Armé et équipé, ça atteint les 130 millions. Avec la maintenance et l'entretien, c'est jusqu'à 200. C'est un contrat qui se chiffre entre 8 et 20 milliards d'euros.

Comment paiera l'Ukraine? C'est la question. L'Europe a inventé un système de prêts gagés depuis le début de la guerre, que l'Ukraine est censée rembourser.

Mais la question des avoirs russes gelés par l'Europe va forcément se poser à nouveau. Plus de 200 milliards d'euros sont immobilisés. La présidente de la Commission européenne pousse à une confiscation.

Le Conseil européen devrait être amené à se prononcer en décembre, avant Noël. - A.-E.Lemoine: Pour revenir aux capacités aériennes de l'Ukraine, quand ces avions seront-ils disponibles? - P.Cohen: Pas tout de suite.

Mais cet accord s'inscrit sur un temps long. On a entendu V.Zelensky parler des 10 ans à venir.

Ce temps long, a dit E.Macron, c'est en vue de garantir la sécurité de l'Ukraine une fois la paix revenue. - E.Macron: Beaucoup des décisions, y compris capacitaires prises aujourd'hui, ce sont celles qui sont indispensables pour préparer une paix crédible.

C'est indispensable à comprendre. Il n'y aura pas de paix robuste et durable s'il n'y a pas une armée ukrainienne forte et des forces de réassurance. Nous sommes instruits par ce qui s'est passé en février 2022 ou par ce qui s'est passé en 2014.

Si l'Ukraine n'est pas forte et crédible, la Russie violera les engagements qu'elle a elle-même pris. - P.Cohen: Dassault sort 3 Rafale par mois de ses usines.

Il doit d'abord livrer 240 Rafale commandés par ailleurs, dont 50 pour la France. Il espère augmenter ses cadences à l'horizon 2030 grâce à sa nouvelle usine de Cergy-Pontoise. Mais l'Ukraine ne verra pas sa commande avant 3 ans. - A.-E.Lemoine: Pas de commande avant 3 ans alors que l'Ukraine a besoin d'aide maintenant, B.Guetta? - B.Guetta: L'Ukraine a évidemment besoin d'aide.

Elle est en train d'essuyer des revers militaires importants. Ce n'est pas un effondrement de l'Ukraine, comme on l'entend parfois, mais oui, les revers sont là et menaçants. Ils sont très graves.

Dans cette journée, en vérité, il y a 3 moments différents. Il y a l'annonce de moyens militaires de soutien à l'Ukraine, immédiats ou dans les mois qui viennent. Et puis, il y a un message à V.Poutine. "Vous pensez que nous sommes des lavettes, que nous n'avons pas le courage de défendre l'Ukraine et de nous opposer à vous.

Eh bien, si. Nous avons tellement ce courage que nous allons augmenter notre effort immédiat et que nous allons prendre des engagements à long terme." A long terme, c'est 10 ans.

Cet engagement à long terme, arrêtons-nous un instant dessus. C'est peut-être ce qui est le plus important. Si on entend bien le président, qu'est-ce qu'il nous dit?

Il nous dit, entre les lignes, qu'un jour ou l'autre, il va y avoir un accord de cessez-le-feu et peut-être un accord de paix. -A.-E.Lemoine: Pour 2027, c'est ce qu'il espère. - B.Guetta: Ce n'est pas invraisemblable.

Ce n'est pas certain, mais ce n'est pas invraisemblable. Il y aura peut-être même un accord de paix. En tout cas, il y aura 2 Ukraine, comme il y a eu 2 Allemagne et comme il y a toujours 2 Corées.

Nous, Français, nous prenons l'option d'être le principal fournisseur d'armes et donc le principal défenseur de l'Ukraine sur le front qui restera même après un cessez-le-feu, même après une très relative paix, le front principal du continent européen. Le président de la République, pour ses successeurs, prend une option absolument formidable pour la France. A ce moment-là, la France s'impose véritablement comme le fournisseur d'armes principal, mais évidemment pas unique, de l'UE sur le front principal.

Cela d'autant plus que dans les mois qui viennent, la France va faire des propositions sur l'extension de son parapluie nucléaire à d'autres pays européens qui l'ont demandé, notamment l'Allemagne et la Pologne. Certainement l'Allemagne, mais la Pologne, c'est plus compliqué. On voit bien que la France est en train de prendre, ou d'essayer de prendre, mais avec d'assez solides atouts, une option véritablement fondamentale sur la nouvelle Europe qui se dessine, qui va être une Europe de la défense, notamment. - A.-E.Lemoine: L'Europe qui se dessine va dépendre des combats que l'Ukraine va gagner dans les mois qui suivent. - B.Guetta: Ou les perdre. - A.-E.Lemoine: D'où l'importance d'apporter une aide militaire urgente qui ne peut attendre. - B.Guetta: D'où l'importance du premier niveau.

On va développer un soutien militaire immédiat et non plus à moyen et long terme. - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'on n'a pas trop tardé?

C'est ce qu'a dit F.Hollande. - B.Guetta: Bien sûr que si. - A.-E.Lemoine: "On a trop tardé à aider militairement l'Ukraine, d'où la nécessité d'accélérer le processus." Ca a coûté combien? - B.Guetta: Ca a coûté des centaines de milliers de vies humaines, d'amputations ou d'atrocités à l'Ukraine.

Et à la Russie elle-même, en plus. Ca a coûté la prolongation de la guerre. Quand Poutine fait entrer ses troupes en Ukraine, il espère être à Kiev dans 3 jours, faire assassiner Zelensky, même s'il ne le dit pas, et tout son gouvernement, mettre un Pétain à la place et reprendre le contrôle de l'Ukraine.

Il se heurte à une résistance d'autant plus formidable que les Ukrainiens, que les Européens, bien avant les Américains, se mobilisent en même pas 48 heures pour vider, enfin, j'exagère, mais pour délester leurs arsenaux et fournir des armes à l'Ukraine. Si à ce moment-là, nous n'avions pas tous, sans exception, Allemands, Français, tous dit "il ne faut surtout pas nous engager dans la guerre et augmenter la tension"...

Si on avait donné les moyens à l'Ukraine de riposter, on aurait arrêté cette guerre et probablement provoqué la chute de Poutine. Je n'en suis pas sûr. - P.Cohen: Le débat public à l'époque, c'était "l'escalade"... - B.Guetta: C'était absurde. - P.Cohen: C'est facile de le dire après. - B.Guetta: Non.

Beaucoup, ou en tout cas certains, l'ont dit à l'époque. - P.Cohen: Vous vous souvenez du débat sur la cobelligérance? - B.Guetta: Ca recommence.

J'entendais un homme politique français dire qu'il faut cantonner...

Je l'aime bien. "Il faut cantonner la guerre." Qu'est-ce que ça veut dire? - P.Cohen: D.de Villepin? - B.Guetta: Je sais pas. - P.Cohen: Si. - B.Guetta: Si vous le dites.

Quand j'ai entendu ça, je suis tombé de ma chaise. Mais la cantonner comment? En priant le petit Jésus? "Soyez gentils..." Non pas pour cantonner la guerre, mais pour l'arrêter, il faut montrer à V.Poutine que la poursuite de la guerre va lui coûter cher, non seulement à son pays mais à lui personnellement.

Si la Russie perd cette guerre, Poutine perd son pouvoir, pour ne pas dire plus. - A.-E.Lemoine: La guerre qui coûte cher, y compris à l'Europe, qui soutient l'Ukraine.

Comment la financer? Patrick a évoqué la possibilité d'utiliser les avoirs russes gelés, ce qui n'aurait pas d'impact sur les finances publiques. C'est l'une des solutions? - B.Guetta: Evidemment.

Le président de la République y a fait allusion dans un langage sibyllin. Mais c'était parfaitement clair. - P.Cohen: La Belgique freine parce que les capitaux se trouvent dans une chambre de compensation située en Belgique. - B.Guetta: La Belgique a peur, non pas de représailles russes...

Qu'est-ce que ça veut dire, les représailles russes? Elle a peur de perdre une crédibilité financière et de perdre devant les tribunaux si la Russie poursuit la Belgique. A ce moment-là, les Belges disent aux autres Européens, dont la France, mais pas seulement: "On veut bien vous suivre, mais à condition que vous soyez solidaires et que vous vous engagiez à être solidaires si l'affaire tourne mal juridiquement pour nous." Il y a toute une discussion, tout un rapport de force entre partenaires européens.

La situation est très compliquée. La situation intérieure belge compte beaucoup là-dedans. Le gouvernement actuel n'est pas très allant pour s'opposer à la Russie de V.Poutine.

Ils sont pas non plus contre. C'est pas Orban. Mais ils sont un peu frileux.

Ils demandent une solidarité. Le chancelier allemand lui-même avait déclaré qu'à la place du Premier ministre belge, il aurait peut-être la même position que lui. Quand il disait ça, il ne disait pas qu'il fallait laisser tomber mais qu'il fallait comprendre la position du Premier ministre belge, en tenir compte et trouver des solutions.

Les solutions, on les cherche, en ce moment. Je ne sais pas si on va y arriver avant Noël. C'est éminemment souhaitable.

Il y a une énorme somme d'argent qui permettrait de payer l'armement de l'Ukraine et de payer beaucoup de choses. - A.-E.Lemoine: Un mot sur le scandale de corruption qui a secoué le gouvernement de V.Zelensky.

Ses plus proches sont accusés d'avoir détourné plus de 100 millions de dollars du secteur énergétique ukrainien. Ca peut miner la confiance des Européens? - B.Guetta: Je ne pense pas, mais ça crée un malaise formidable dans l'opinion ukrainienne.

Un malaise, excusez-moi...

Une colère, une fureur absolue. Evidemment qu'un détournement pareil, même si ce n'est pas réellement 100 millions d'euros, ou de dollars...

Peut-être que c'est un peu moins. De toute manière, le scandale est absolument invraisemblable. Il y a 2 choses.

Côté noir, évidemment, l'Ukraine est toujours minée par la corruption, comme le sont énormément des pays sortis du bloc soviétique dans les conditions économiques que l'on sait. Il y a eu un passage d'économie complètement étatisée à une économie complètement libérale en 3 à 4 mois. Evidemment, ça a provoqué des situations invraisemblables.

J'ai toujours appelé ça le plus grand hold-up de l'histoire. Je crois qu'il n'y a pas eu de plus grand hold-up dans l'histoire que le processus de privatisation dans l'ex-Union soviétique. On en paie toujours le prix.

C'est le côté noir. D'un autre côté, ce scandale a été révélé par des magistrats indépendants qui ont mis le fer dans la plaie, qui ont mis le gouvernement et le président devant leurs responsabilités en disant qu'ils ne pouvaient pas tolérer une chose pareille et qu'il fallait prendre des sanctions. Les sanctions ont été prises.

Oui, il y a une situation extrêmement odieuse et très préoccupante, mais d'un autre côté, il y a les antidotes. Et ils sont forts. - A.-E.Lemoine: Un système anticorruption qui fonctionne. - B.Guetta: Absolument. - P.Lescure: Greenpeace a dénoncé l'intensification du commerce nucléaire entre la France et la Russie en pleine guerre en Ukraine.

Greenpeace se base sur des observations faites samedi lors d'un chargement d'uranium de retraitement au port de Dunkerque à destination de la Russie. EDF a signé en 2018 un contrat de 600 millions d'euros avec une filiale de l'entreprise russe Rosatom nommé Tenex pour le recyclage de l'uranium retraité. On a envie de dire, c'est pas illégal, mais c'est pas très moral dans la pression qu'on met en ce moment sur la Russie. - B.Guetta: Je ne serai pas assez hypocrite pour employer cette adjectif.

Si nous étions en situation de devoir mettre nos centrales à l'arrêt, il n'y aurait plus de chauffage, d'électricité, d'industrie. Le pays serait ruiné. - P.Cohen: Il n'y a pas d'alternative pour le retraitement? - B.Guetta: Non.

Qu'est-ce que ça veut dire, moral ou pas moral? Est-ce que ce serait moral de laisser le pays, pour des responsables politiques du pays, s'enfoncer dans un marasme total? Est-ce que ça aiderait l'Ukraine?

Je ne le crois pas du tout, bien au contraire. - A.-E.Lemoine: Greenpeace se tromperait de combat ou manque de réalisme? - B.Guetta: Je pense que Greenpeace n'aurait pas dû employer cet adjectif.

Il faut décrire une réalité. Ce n'est pas une question de morale. C'est une question de rapport de force, de réalisme.

C'est tout. - E.Tran Nguyen: Il y a une autre inquiétude qui gagne l'Europe depuis plusieurs semaines, voire des mois, ce sont les survols de drones.

Ca a commencé en Pologne en septembre. Il y a eu l'Allemagne, la Roumanie, la Belgique...

A chaque fois, les drones survolent des bases militaires, des aéroports, des infrastructures énergétiques. Ce sont des engins que les pilotes déportés ne cherchent pas à camoufler. Certains volent même avec des feux de signalisation allumés.

Tout le monde soupçonne la Russie, mais personne n'a pu les identifier clairement. Moscou dément. En tout cas, ça se rapproche de chez nous.

La France n'est plus épargnée. Lundi dernier, une enquête a été ouverte après un survol illégal à Bergerac du site d'une société qui fabrique de la poudre à propulsion d'obus. Il y a également eu un survol au-dessus d'un commissariat et d'une gare où se trouvait un convoi transportant des chars Leclerc.

Il y a également eu des soupçons de survol d'une base dans la Marne où avaient été formés des soldats ukrainiens. Ca inquiète beaucoup dans les réactions qu'on a pu recueillir. Ca interroge également, notamment avec cette question...

Réponse de l'Europe avec ce projet ambitieux: la construction de ce mur antidrone. Un projet détaillé par la présidente de la Commission européenne. - E.Tran Nguyen: Deux façons de lire cette réaction.

On peut y voir l'aveu que nous ne nous sommes pas encore au point et un peu démunis face à ces incursions illégales. - B.Guetta: Nous le sommes. - E.Tran Nguyen: Même E.Macron l'a dit.

Ca ne suffirait pas. - B.Guetta: Ca limiterait beaucoup. - E.Tran Nguyen: On l'écoute. - B.Guetta: Pardon. - E.Tran Nguyen: Vous l'avez dit, on est démunis.

Ca veut dire qu'on a tardé à réagir et à se munir de moyens technologiques? - B.Guetta: On a tardé à réagir parce que nous n'avons pas découvert à temps ce que la guerre en Ukraine nous a fait découvrir, à savoir qu'on est entrés dans une nouvelle forme de guerre, la guerre des drones.

Tous les états-majors dans le monde entier, particulièrement en Europe, naturellement, parce que nous sommes les 1ers concernés, planchent aujourd'hui. C'est une terre inconnue, relativement inconnue. Il faut savoir découvrir les moyens.

Quand on parle d'un mur, nous comprenons tous qu'il ne s'agit pas d'un mur de pierre mais d'un mur électronique. C'est un mur électronique pour empêcher les drones d'entrer. Vendredi dernier, j'ai eu une longue conversation avec un responsable des services ukrainiens qui me disait: "Le problème pour nous aujourd'hui, c'est évidemment les pressions militaires sur le front des Russes, oui.

Mais notre plus grande difficulté et notre plus grande inquiétude, c'est que jusqu'à maintenant, nous avions l'avance technologique parce que nous avions beaucoup plus d'agilité intellectuelle et technologique que les Russes. Ils s'y sont mis." Il a fait un geste qui voulait dire qu'on est égaux, notamment dans le domaine des drones.

C'est sans doute la plus grande difficulté, la plus inquiétante des difficultés pour les Ukrainiens. C'est vrai que les difficultés pour les Ukrainiens se multiplient. Ca ne veut pas du tout dire, à mes yeux, qu'on serait à la veille ou à l'avant-veille d'un effondrement ukrainien comme nous l'entendons tous les jours, même chaque minute, en ce moment.

Je ne crois pas. Mais c'est vrai que les Russes prennent la main, reprennent la main. - P.Cohen: Je voudrais entendre votre réaction sur un événement politique qui s'est produit jeudi dernier au Parlement européen.

Il y a eu un vote en bloc de la droite européenne et de différents groupes d'extrême droite. "Une autre majorité est possible. Ce n'est qu'un début", a dit J.Bardella, qui préside le groupe des Patriotes.

Il y a eu un point de bascule? - B.Guetta: Ca ne s'est pas passé jeudi dernier.

Ca se passe depuis les dernières élections européennes. Nous avons une situation tout à fait nouvelle au Parlement. Les 3 extrêmes droites, parce qu'il y en a 3, constituent ensemble, elles sont rarement ensemble, mais...

Elles constituent un courant très puissant du Parlement européen. La droite classique, celle du Parti populaire européen, nous dit à nous, ses partenaires historiques, traditionnels, à savoir les centristes, dans mon cas, et les sociaux-démocrates, ainsi que les Verts: "Si vous n'êtes pas d'accord avec nous, on peut trouver d'autres alliés." Ce qui s'est passé jeudi dernier, ce n'est pas que la droite s'est ralliée à l'extrême droite, c'est que la droite tenait à faire évoluer, et en réalité reculer les textes législatifs adoptés pendant le dernier mandat sur la protection de l'environnement, pour dire vite.

Nous étions beaucoup plus réticents. Elle nous a dit: "On se passera de vos voix. On les trouvera à l'extrême droite." L'extrême droite s'est évidemment ruée dans la brèche pour pouvoir dire: "Vous voyez, la majorité au Parlement européen a changé.

C'est droite et extrême droite." Ce n'est pas tout à fait vrai. C'est un peu plus compliqué que ça. - A.-E.Lemoine: Vous restez avec nous.

On a d'autres sujets d'actualité à vous soumettre, notamment dans la Story de L.Amar. ... - La patrie renaîtra...

Huées. ... - L.Amar: C'est l'histoire d'une messe célébrée samedi à Verdun en hommage à P.Pétain qu'il ne faut plus appeler "maréchal" parce qu'il a été déchu de toutes ses distinctions militaires en 1945.

Cette messe était organisée par l'Association pour la défense de la mémoire de Pétain. Le maire de la ville l'avait interdite, mais la justice l'a finalement autorisée. Elle s'est tenue à huis clos en l'église Saint-Jean-Baptiste de Verdun, entourée d'une cinquantaine de policiers et dans un climat houleux. - Je trouve inadmissible qu'en 2025, on rende hommage au maréchal Pétain. - On ne peut pas tolérer qu'une messe en sa mémoire soit célébrée ici, à Verdun, la ville symbole de la paix. ...

Huées. - Les 3/4 de l'armée française sont passés à Verdun. Chaque Français a un mort à Verdun.

Qui était leur chef? Pétain. Le vainqueur de Verdun. - L.Amar: Une enquête a été ouverte le matin pour contestation de crimes contre l'humanité, notamment à cause d'une phrase prononcée par un des organisateurs, selon lequel Pétain était le premier résistant de France.

Cette messe est organisée quasiment chaque année depuis 1951, année de la mort de Pétain. 1951, 6 ans après le procès qui l'a condamné à la peine de mort et à l'indignité nationale. Nous avons soumis ces affirmations à un historien. - C'est excessif de dire que c'est grâce au seul maréchal Pétain que la France a remporté la bataille de Verdun.

Pétain a joué un rôle important. Il a été un chef de l'armée française qui a réussi à regonfler le moral des troupes. Il a joué un rôle fondamental, mais il y a aussi le fait qu'il a survécu plus longtemps que d'autres et qu'il a donc pu écrire sa propre légende. "Pétain sauveur des Juifs", c'est une invention.

Quand il est jugé en 45, un de ses avocats se dit qu'il va utiliser cet argument parce qu'il est vrai que la majorité des Juifs ont survécu en France. Ca devient ce délire de Pétain qui aurait sauvé 700 000 Juifs. - L.Amar: Depuis la messe, la condamnation est unanime dans la classe politique.

Enfin, presque unanime. Une voix détonne. - Cet événement est révoltant. - S.Rousseau: Je ne vois pas dans quel monde on célèbre un homme frappé d'indignité nationale. - Il ne faut pas faire ça. - Tout est ridicule dans cette histoire.

La messe, les réactions outragées du maire qui veut l'interdire. Il faut arrêter d'en faire un sujet politique. - L.Amar: E.Zemmour a été condamné en avril à 10 000 euros d'amende pour avoir affirmé que Pétain avait sauvé les Juifs français.

L'héritage de Pétain, sa dualité, c'est un débat régulièrement relancé dans la vie politique française. Le général de Gaulle saluait sa gloire. F.Mitterrand a notamment fait déposer des fleurs sur sa tombe.

E.Macron en parlait en 2018 comme d'un grand soldat. - Le général de Gaulle avait dit qu'on ne sortirait jamais de cette affaire du maréchal Pétain et de Vichy. "Ca continuera toujours à diviser les Français." En 1951, quand le maréchal Pétain est mort, une messe avait été célébrée.

Il y avait eu une manifestation. - L.Amar: Il a des héritiers, aujourd'hui, en France? - Il y a toujours des gens qui défendent sa mémoire.

On en retrouve des traces chez E.Zemmour, qui représente l'extrême droite française classique. - L.Amar: Vous diriez qu'aujourd'hui, l'héritier du maréchal Pétain, c'est le RN? - B.Guetta: Il y en a d'autres, notamment E.Zemmour. - L.Amar: Il en fait partie, selon vous. - B.Guetta: En partie.

Les générations changent, au RN. Le Front national et J.-M.Le Pen étaient ancrés dans 2 obsessions: la défense du pétainisme, en vérité la défense de la collaboration, et la défense de l'Algérie française.

C'était leurs 2 sujets principaux. Aujourd'hui, si vous prenez le RN, je ne dis pas qu'ils soient devenus plus sympathiques que le Front national. Ce n'est pas mon avis.

Mais en revanche, évidemment, les sujets, les thèmes, les générations ont changé. Ce n'est plus la même chose sur ces 2 points. Ils ont d'autres sujets étranges. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup, L.Amar.

C'est du jamais-vu pour le ministre de l'Intérieur: une stratégie de terreur et d'intimidation sur le garde des Sceaux G.Darmanin. Des mots très forts pour condamner et qualifier l'assassinat jeudi à Marseille d'un jeune homme de 20 ans, tué probablement parce qu'il était le frère d'A.Kessaci, figure locale de la lutte contre le narcotrafic.

La peur gagne effectivement tous ceux qui s'élèvent contre les organisations criminelles. - A travers Mehdi, c'est nous qui sommes visés, aujourd'hui. Ca va être quoi, demain?

Nos enfants vont être touchés? On est dans les cartels colombiens. On est à un niveau de violence inouïe.

J'espère que je n'aurai pas à voir cette violence policière. Ce n'est pas une vie. C'est horrible.

On est dans une prison à ciel ouvert. Evidemment, si on n'a pas le choix, on la demande. On l'exige, même.

C'est un droit. Il faut que l'Etat nous protège. Mais j'espère qu'on n'en viendra pas là, pour nous qui sommes concernés. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, D.Delseny.

On a entendu la piste de l'assassinat d'avertissement qui est privilégiée par le procureur de Marseille, notamment. Cette piste est renforcée notamment par le profil de la victime, mais aussi par les circonstances de cet assassinat? - D.Delseny: Oui.

On voit que c'est un assassinat ciblé, préparé, exécuté en plein jour, en pleine ville, après avoir probablement suivi et repéré sa cible à l'avance. Quand M.Kessaci est abattu, sa maman était avec lui dans la voiture quelques minutes avant.

Elle part à la pharmacie et les tueurs en profitent pour venir l'exécuter. Il est exécuté au 9 mm. C'est différent des pratiques habituelles, avec la kalachnikov.

Il y a 2 hommes à moto...

Il y a clairement un assassinat parfaitement ciblé sur lui. - A.-E.Lemoine: C'est le frère de Mehdi qui était visé à travers cet assassinat, A.Kessaci, 22 ans, déjà sous protection policière depuis la publication il y a quelques semaines d'un ouvrage dans lequel il racontait son parcours, notamment la perte de son frère aîné dans un narchomicide.

Ca explique son engagement? - D.Delseny: Oui.

Il y a eu plusieurs phases dans cette famille. Un des frères a été abattu dans le cadre d'une guerre de territoire. Brahim est mêlé au trafic de stups et à un clan concurrent de la fameuse DZ Mafia.

Son frère, Amine, choisit une autre voie: la voie de militer, de créer une association pour porter secours aux mamans d'enfant victime de ces règlements de compte. Il a pris des responsabilités politiques. Il a sorti un livre en octobre.

Mais les menaces datent plutôt de cet été. Des menaces suffisamment précises pour que la police et l'Etat décident de lui accorder une protection policière. On lui demande aussi de peut-être quitter son domicile habituel.

Il était protégé. Il fait l'objet d'une protection policière depuis la fin de l'été ou le début de l'automne. En revanche, son jeune frère ne faisait pas l'objet d'une protection policière. - A.-E.Lemoine: En quoi il était devenu une menace?

En quoi il pourrait renoncer à ses engagements? - D.Delseny: Il y a beaucoup de symboles dans cette histoire.

Il y a d'abord cette famille, avec, en son sein, quelqu'un qui a choisi le trafic de stups...

Mehdi allait passer le concours de gardien de la paix. Il y a aussi cette valeur de symbole. Il y a clairement, si la piste se confirme, un côté avertissement.

Je vois une forme de logique malheureuse et terrible: à Marseille, quand on gêne, on élimine. Quand un concurrent vous empêche de gagner des territoires, on le tue. Là, probablement que l'action d'A.Kessaci et celle de son association pose problème, gêne, et on veut envoyer un message pour dire: "On peut s'en prendre à votre famille." - P.Cohen: Et décourager qui, en l'occurrence?

Les plus jeunes? - D.Delseny: Pour expliquer aux plus jeunes que la voix du civisme n'est pas forcément celle qu'il faut suivre.

Si on le fait, c'est à ses risques et périls. - A.-E.Lemoine: L'avertissement s'adresse plus largement aussi à des magistrats, à des policiers, à des journalistes et à des élus. - D.Delseny: Bien sûr.

C'est malheureusement ce qui est dit et ce qu'on a déjà relayé depuis quelques mois. On sait que la DZ Mafia, notamment, dans sa volonté de puissance, de surpuissance...

Elle peut décider d'éliminer des gens gênants. Les gens gênants, c'est forcément les magistrats qui enquêtent sur eux, les policiers, éventuellement des journalistes. Tout peut constituer une cible, avec le but d'installer son hégémonie sur un territoire, sur une ville et bien au-delà.

Comme ils ont éradiqué le clan concurrent dans le trafic de stups, l'étape supérieure...

On a parlé de point de bascule, mais je pense qu'elle existe déjà depuis quelques mois ou quelques années. On aura d'autres points de bascule dans les mois à venir. - A.-E.Lemoine: Les narcotrafiquants pourraient peser dans les prochaines élections municipales? - D.Delseny: Ils essaient déjà de peser.

Ils pèsent sur le tissu économique local. Ils font des investissements. Ils ont 2 façons de pratiquer.

Il y a d'abord la corruption. On essaie d'acheter. On achète des gardiens de prison, des greffiers, des policiers si on peut, pourquoi pas des magistrats ou des élus, pour s'implanter un peu plus dans les quartiers.

Si le volet corruption ne fonctionne pas et que les gens la refusent, il y a la violence. On sème la terreur. L'idée de cet assassinat est de semer la terreur et d'envoyer un message à tout le monde en disant: "Ceux qui vont se dresser sur notre route, on va les éliminer." - A.-E.Lemoine: On peut parler de mexicanisation de la France?

Ce matin, le procureur de Marseille disait qu'on n'en était pas encore là. - D.Delseny: Je me méfie toujours des formules un peu toutes faites.

En revanche, je pense qu'on peut définitivement parler aujourd'hui d'une mafia réelle. On n'a jamais tellement voulu employer ce mot en France. On expliqué que c'était pas tout à fait ça.

On est clairement dans cette logique. Il y a une logique de violence, de blanchiment d'argent, de corruption. - A.-E.Lemoine: La mise en place d'une contre-société, avec des notes de services proposés... - D.Delseny: Dans les quartiers, ils sèment la violence pour terroriser tout le monde.

Ils ont proposé des fournitures scolaires aux familles qui en avaient besoin...

Une fois qu'on a ratiboisé les concurrents et que le quartier "est à nous", on instaure une forme de loi bis, une loi à leur image. - E.Tran Nguyen: Ce qui frappe parfois, c'est l'âge de certains.

A Grenoble, un adolescent de 12 ans est entre la vie et la mort après avoir été touché par 3 balles près d'un point de deal. - C'est dans ce quartier plutôt calme de Grenoble que le mineur a été touché par 3 balles dans le dos et les jambes dimanche. - J'ai entendu 5 coups de fusil et un homme crier.

Je pense pas que c'était l'enfant qui s'est blessé. C'était quelqu'un qui a regardé par sa fenêtre ou qui était dans la rue et qui a crié pour de l'aide. Après, une ambulance est arrivée 10 ou 15 minutes après. - On est un peu choqués et, surtout, attristés pour le jeune.

On trouve ça horrible. - E.Tran Nguyen: Un adolescent de 12 ou 13 ans.

Dans tous les cas, c'est extrêmement jeune. Des jeunes utilisés comme de la chair à canon? - D.Delseny: Tout à fait.

C'est une logique d'entreprise, pour eux. On expose les plus fragiles, les plus vulnérables. Les mineurs isolés sont une excellente chair à canon pour les trafiquants de stups.

On les fait travailler souvent de force, souvent en les frappant, en les menaçant ou en les torturant. Après, on les met à des postes exposés. C'est une main-d'oeuvre interchangeable.

C'est une exploitation de la misère comme le font des grandes entreprises dans l'économie légale. Ils ont exactement les mêmes principes, les mêmes fonctionnements qu'une entreprise ou une multinationale. Ils vont chercher les employés, ils ne les payent pas beaucoup et ils les exposent à des postes à haut risque. - A.-E.Lemoine: Merci.

Demain matin, réunion au sommet à l'Elysée sur le narcotrafic, avec plusieurs ministres et la présence du procureur de Marseille. Merci beaucoup. Le 5/5 de L.Sénéchal.

On commence avec D.Trump, qui cède sur l'affaire J.Epstein. - L.Sénéchal: Il approuve la publication de tout le dossier judiciaire qui concerne le pédocriminel J.Epstein, qui s'est donné la mort en prison en 2019.

Il dit: "Nous n'avons rien à cacher." Il cède sous la pression des démocrates qui ont publié les mails dans lesquels J.Epstein écrivait que Trump "savait pour les filles", mais aussi d'une partie du camp républicain.

On a déjà parlé de M.Taylor Greene, que Trump a baptisée "la traîtresse". Voici un autre républicain acharné.

Il exige depuis des années la publication du dossier Epstein. ... - L.Sénéchal: Il rend fou le président américain.

Regardez quand des journalistes parlent de Massie à Trump comment il réagit. ... - L.Sénéchal: Comme d'habitude, Massie n'est pas populaire.

Trump fait aussi face à la pression des victimes. Voici certaines des femmes qui accusent Epstein et ses amis de viols quand elles étaient mineures. Elles interpellent le Congrès américain dans une vidéo mise en ligne ce week-end. ... - L.Sénéchal: Le vote à la Chambre pour forcer le ministère de la Justice à publier l'ensemble du dossier Epstein devrait avoir lieu demain.

On voit que, pour la 1re fois, D.Trump est débordé par sa base. C'est une bonne chose dans le cas de l'affaire Epstein.

C'est une forme de transparence qui va avoir lieu. Est-ce qu'il faut se réjouir forcément que Trump soit débordé par sa base dans d'autres domaines? - B.Guetta: Se réjouir de cette affaire-là, je ne sais pas, mais se réjouir de voir que, depuis maintenant 10 jours, quand ce n'est pas 2 fois par jour, Trump accumule les revers, mineurs ou majeurs, mais les revers.

Ca ne cesse plus. Là, il donne le sentiment de commencer un peu à...

Perdre pied serait trop fort, mais à ne plus savoir quoi faire. Quand il dit "je donne la consigne de rendre publics tous ces dossiers", pourquoi il le fait? Parce que ce n'est plus seulement les démocrates mais une frange des élus républicains et que, de toute manière, la Chambre allait prendre cette décision. - A.-E.Lemoine: Il fait mine d'accompagner une décision qu'il subit. - B.Guetta: Ce qu'il va faire quand les documents seront publiés, c'est de dire: "Il y a des tas de démocrates mêlés.

Moi, pas du tout! Mensonges! Fake news!" - A.-E.Lemoine: Trump fait face aux opposants de sa politique migratoire qui s'organise. - L.Sénéchal: Les méthodes de la police aux frontières choquent aux Etats-Unis.

Des manifestations pour dénoncer les méthodes de cette police à Charlotte, en Caroline du Nord, par exemple. Une habitante de la ville a filmé l'arrivée d'agents sur sa propriété sans prévenir. Ils s'intéressent à ses jardiniers, manifestement.

Elle va leur mettre la pression. ... - L.Sénéchal: Les opérations de ICE, il y en a eu tout le week-end à Charlotte.

Il y a eu 81 arrestations, parfois musclées. L'arme des opposants à Trump et à sa politique migratoire, c'est le sifflet, utilisé pour prévenir de l'arrivée des policiers. Coups de sifflet. ... - L.Sénéchal: Plus de visa, par ailleurs, pour les personnes qui souffrent de cancer, de diabète, de maladies neurologiques aux Etats-Unis, car ces maladies coûtent cher.

C'est ce qu'a écrit le ministre des Affaires étrangères, M.Rubio, aux ambassades. Tour de vis aussi au Royaume-Uni, qui met fin à ce qu'on appelle outre-Manche le "billet en or".

Aujourd'hui, les demandeurs d'asile peuvent demander à s'installer durablement au Royaume-Uni après 5 ans de présence. Ce sera désormais 20 ans. Le statut de réfugié ne sera obtenu que de manière provisoire.

Les réfugiés auraient vocation à rentrer dans leur pays une fois la situation stabilisée dans leur pays d'origine. Il y a quelque chose de presque inéluctable sur cette montée des tours de vis migratoires. - B.Guetta: C'est dans tout l'Europe et le monde entier que le vent tourne sur la question de l'immigration.

Les nations et les Etats, les uns après les autres, durcissent les conditions, y compris pour l'asile politique. C'est quand même tout à fait différent de l'immigration économique. Y compris pour l'asile politique, on durcit les conditions.

Il y a quelque chose d'à la fois alarmant, parce que nous savons tous, notamment en Europe où nous espérions un recul démographique très important et qui va devenir colossal, que nous aurons besoin de main-d'oeuvre immigrée. Ca peut déplaire à beaucoup de gens, mais c'est un fait. Nous aurons besoin de main-d'oeuvre immigrée.

La meilleure preuve est en Italie, où madame G.Meloni, quand elle faisait campagne, disait qu'elle allait tous les chasser. Au bout de quelques mois, elle en a régularisé 500 000!

L'industrie italienne ne peut plus tourner sans cette main-d'oeuvre. - A.-E.Lemoine: En France, un septuagénaire a été emporté par la crue d'une rivière en Ardèche. - L.Sénéchal: Un homme de 76 ans.

Il a voulu éloigner sa voiture de la rivière en crue. Le véhicule n'a pas résisté à la puissance des flots. - Il y a une voiture!

Chéri! Il y a quelqu'un dedans? - On sait pas trop quoi faire, à ce moment-là.

Ma femme s'est occupée d'appeler les pompiers. C'était assez impressionnant. - L.Sénéchal: Seule la carcasse de la voiture a été retrouvée hier.

Elle a été pulvérisée en plusieurs morceaux. Les recherches ont repris ce matin pour retrouver l'homme ou sa dépouille. Elles ont pris fin ce soir vers 18h.

Des moyens importants. Un drone, notamment. Hier, l'Ardèche était en vigilance orange, comme la Drôme, mais aussi l'Isère ou les Alpes-Maritimes, avec de très fortes pluies qui ont provoqué des inondations localement et rendu parfois impraticable la circulation, avec des voitures qui se retrouvent sur des routes, englouties.

L'eau est montée parfois très vite. Les températures chutent brutalement, dans le même temps. On a parfois perdu près de 10 degrés en 24 heures.

La neige s'annonce même en Ile-de-France d'ici mercredi. Je vous parlais de la douceur qui faisait pousser les légumes, par exemple les choux, beaucoup trop vite. Ca y est, il va faire froid, on va pouvoir s'y mettre.

Ca donne des envies de raclette ou de tartiflette. On a battu le record du monde, cocorico. 2,4 t de raclette cuisinée dans 6 grandes poêlées...

De tartiflette, pardon. 3000 personnes ont dégusté cette tartiflette géante. Les ingrédients: 1,5 t de pommes de terre, 300 kg de reblochon et de lardons, et 300 kg d'oignons. - B.Guetta: Et c'est sublimement bon! - A.-E.Lemoine: Le Louvre fermé au public. - L.Sénéchal: 800 millions d'euros de travaux car le Louvre est en état de dégradation sévère.

Ca fait mauvaise presse, surtout après le casse. 2 influenceurs belges ont réussi à mettre leur portrait sur un mur dans la salle de "La Joconde". ... - L.Sénéchal: Ils ont utilisé un cadre en brique de construction pour passer la sécurité.

Ca fait un peu série noire pour le Louvre. - D.Delseny: Quand ça veut pas, ça veut pas.

C'est moins grave que le narcotrafic. C'est toujours embêtant, surtout que la focale est sur le Louvre, en ce moment. Ils sont rentrés avec des instruments qui n'étaient pas illégaux.

Ils ont réussi à tripler leur nombre de followers. C'était a priori l'objectif recherché. C'est pas très grave. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup. "Le Parisien" en kiosque tous les jours.