Jean-Marc Jancovici est auditionné par la commission d'enquête de l'Assemblée nationale - 2/11/2022

voilà chers collègues je vous propose d'attaquer notre deè audition de de l'après-midi je remercie Jean-Marc Jancovici d'avoir répondu à à l'invitation de notre commission d'enquête visant à établir les raisons de la perte de la souveraineté et de l'indépendance énergétique de de la France nous venons de commencer nos travaux puisque notre commission s'est installée la semaine dernière que nous avons eu une première audition tout à l'heure avec une anthropologue un historien de de l'énergie et aujourd'hui nous cherchons à à brosser de de façon général un paysage le paysage énergétique de la France avant progressivement d'entrer plus en détail dans dans le dans le processus décisionnel alors Monsieur Jean Jean covissi vous êtes professeur à mine paritetech vous êtes membre du Haut Conseil pour le climatppré pardon très récemment vous étiez alors'a mine Paris ah mine Paris pardon mine Paris euh vous étiez vous êtes membr du Haut Conseil pour le climat fondateur du shift project merci d'avoir répondu à notre demande d'audition dans des délis extrêmement contraints qui sont liés à l'agenda de l'installation de notre de notre commission vous êtes par ailleurs euh relativement connu des des Français pour vous exprimer régulièrement des sur les sujets d'énergie euh dans les médias et euh nous allons vous donc vous donner sans tarder euh la parole pour nous exposer euh euh vos votre analyse pour un propos introductif et puis ensuite il y aura des questions de ma part du rapporteur et puis de de la commission mais en en amont s'agissant d'une commission d'enquête et en vertu de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires vous devez prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité monsieur Jean couissi je vous prie donc de lever la main droite et de dire je je le jure je le jure merci je vous laisse donc la la parole pour un propos introductif très bien bah en fait mon propos introductif va être relativement bref parce que j'imagine que c'est surtout vous qui avez des questions euh je vais juste faire deux deux commentaires un sur mes titres et ce ce au nom duquel je m'exprime ou pas euh et le deuxième commentaire que je vais faire c'est sur l'intituler même de la commission d'enquête euh en ce qui concerne mes titres donc je précise que je ne m'exprime au nom d'aucune des instances pour lesquelles mon nom figure ici donc je ne suis pas du tout habilité à m'exprimer au nom du Haut Conseil pour le climat qui a une présidente qui fait ça très bien je suis pas plus habilité à m'exprimer au nom des mines ni au nom de Carbon 4 donc ce que je vais vous raconter aujourd'hui n'engage pas carbon 4 et ni au nom du chiff project voilà ça ça n'engagera que moi euh la deuxième chose que je souhaite préciser en ce qui concerne le titre même de votre commission euh la France n'a jamais été indépendante énergétiquement depuis qu'elle a quitté des énergies renouvelables c'estàdire que nous étions indépendants énergétiquement à l'époque où nous utilisions exclusivement les pierres et le bois du sol français pour construire des moulins av vant les pierres et du sol français pour et le bois pour construire des moulins à haut et le bois français et l'herbe française pour faire avancer des animaux de trait depuis que nous sommes rentrés dans l'air des combustibles fossiles et de l'énergie nucléaire et des nouvelles énergies renouvelable et cetera en fait nous ne sommes pas indépendants parce que nous dépend une espèce d'imbrication des énergies je sais pas si l'historien des énergies qui est venu i c'est Jean-Baptiste fressose euh non c'est pas lui mais sinon en fait il y a une imbrication des énergies qui fait qu'aujourd'hui on ne peut pas dégager une énergie de façon individualisée d'un système elles sont toutes imbriquées et par exemple on ne fait pas de réacteur nucléaire sans métallurgie donc sans charbon on ne fait pas de panneaux photovoltaïques sans électricité au charbon donc sans charbon on ne fait pas on les fait pas venir depuis la Chine sans pétrole parce que il faut que ça vienne donc en fait il y a une imbrication des énergies aujourd'hui euh et sauf à ce qu'un pays maîtrise sur son sol la totalité à la fois des sources énergétiques impliquées donc la totalité des énergies actuellement utilisées dans le monde et la totalité des mines métalliques qui sont nécessaires pour fournir les dispositifs d'extraction de l'énergie de l'environnement et de transformation en des vecteurs énergétiques qui permettent d'alimenter nos machines et bien on ne peut pas parler d'indépendance énergétique ou de souverainéé énergétique donc en fait aucun pays ne la possède totalement l'Arabie saoudite a plus de pétrole que nous mais elle a pas de mine de fer donc si elle était à frontière fermée sans aucune communication avec l'extérieur elle ne pourrait pas exploiter son pétrole voilà donc c'était juste un petit une petite remarque préliminaire pour dire que les mots ayant un sens enfin en tout cas j'imagine qu'ils en ont un dans la Commission dans le titre de la commission d'enquête je voulais juste faire remarquer que l'indépendance ça n'existe pas strict au sensus et que la bonne question pour moi me semble être pour l'ensemble du système énergétique de savoir de qui on dépend dans quelle proportion avec quelle aptitude à se retourner si jamais on a un problème avec les gens dont on dépend voilà c'est ça les bonnes questions et donc c'est des questions qui sont nécessairement quantifiées et calendé avoir un débat c'est pas du tout agressif ce que je vais dire mais avoir un débat philosophique sur l'indépendance en fait c'est très intéressant le soir passer 23h mais sinon dans dans l'absolu ça n'a pas beaucoup d'intérêt pratique et je vais finir ce petit exposé liminaire en rappelant que la France quand on regarde ce qu'on appelle l' finale c'est-à-dire l'énergie qui alimente les machines qui nous rendent la vie si douce qui s'agisse des ascenseurs des tractopel des trains ou des la minoir l'essentiel de l'énergie qui rentre dans une machine en France qui nous rend un service quel qu'elle soit que ce soit de la mobilité de et cetera c'est des combustibles fossiles et que la France Saur de ma part ne possède plus du tout de gilement de gaz sur son sol et possède 1 % enfin extra extrait de l'environnement 1 % du pétrole qu'elle qu'elle consomme je vais également faire un un petit rappel euh j'avais dans alors pas pas dans l'hémicycle ni dans cette salle mais dans une autre salle de l'Assemblée il y a très très longtemps participer à un collocque organisé par r Cochet qui avait fait rigoler tout le monde à l'époque sur le pic de production du pétrole ça devait être il y a une quinzaine d'années je crois euh je voudrais rappeler que le pic de production du pétrole depuis est passé en ce qui concerne le pétrole conventionnel c'est-à-dire que tout ce qui n'est pas le shelloy américain et les sables bitumineux Canadiens est passé par un maximum en 2008 dans le monde il y a un lien direct avec ce qu'on a appelé la crise des subprimes que depuis ça décline et que en ce qui concerne l'Europe l'Europe est en approvisionnement contraint à la baisse sur son pétrole depuis cette date ça c'est quelque chose qui est géologique d'accord que ça nous plaise ou que ça nous plaise pas ça va s'accélérer dans les décennies qui viennent et en particulier il y a un travail très complet qui a été fait par le chif Project qui est publique hein qui est disponible sur notre site euh qui porte sur les possibilité de production de pétrole sous seule contrainte géologique des 16 premiers fournisseurs de l'Europe qui sont par ailleurs les 16 premiers producteurs mondiaux hors Brésil et Canada et la conclusion de ce travail qui a été mené par deux anciens cadres dirigant total et pas n'importe lesquel puisqu'il s'agissait de la personne qui était en charge de l'évaluation des gisements et la personne qui était en charge de l'exploration c'est que la production de nos 16 premiers fournisseurs devrait être divisée par 2 d'ici à 2050 ce qui veut dire que leurs exportations vers l'Europe vont être divisé par n'importe quoi entre 2 et 20 donc de la perte de souveraineté sur le pétrole faut s'attendre à en voir et pas qu'un peu en ce qui concerne le gaz le chip project va publier en novembre dans quelques jours là un travail similaire qu'on a fait sur le gaz confié à des personnes de du même tabac avec des données qui sont en qui sont issues du même endroit c'est-à-dire une base de données de l'ensemble des gisements de pétrool et de gaz dans le monde à laquelle on a eu à laquelle on a eu accès et le résultat de ce travail c'est que le pic de production pour le gaz dans le monde dans son ensemble c'est 2030 celui pour la mer du Nord c'était 2005 donc si on ajoute à ça le fait que le charbon est en déplession géologique en Europe depuis 1950 enfin depuis les années 50 en gros he en fait sur toutes les énergies fossiles l'Europe étant entre guillemets perte de souveraineté depuis 2005 pour le gaz 2008 pour le pétrole et les années 50 pour le charbon mais avant même qu'il y ait des sujets de climat voilà c'est dans ce ce donc il faut bien voir que en fait sur les énergies fossiles qui sont le premier moteur de la civilisation dans lequelle nous vivons la question de la perte de souveraineté elle est déjà à l'œuvre depuis longtemps et ça va s'accélérer et ça va se traduire directement en contraction de flux de toute nature que l'on a l'habitude de résumer classiquement sous l'angle PIB mais voilà on va on va avoir un sujet de contraction des flus de toute façon qu'on en ait envie ou pas merci beaucoup pour ce propos introductif qui qui pose tout de suite le le cadre euh Mo j'aurais j'aurais du coup quelques quelques questions avant avant de laisser la la parole au au rapporteur euh d'abord euh une première question finalement au-delà de la de la souveraineté et de l'indépendance aujourd'hui la dans dans le débat public et et dans le dans la situation aussi euh dans laquelle on se trouve dans les dans les contraintes pour pour les choix énergétiques à venir il y a la question du climat et et est même centrale euh et donc du cycle du cycle carbone euh très long sur les énergies fossiles plus court sur la biomasse absent sur sur les énergies renouvelables ou ou sur ou sur le nucléaire quel est quelle est pour vous euh à l'échelle du climat le le le pas de temps acceptable du cycle carbone pourquoi est-ce que le bois serait acceptable alors que le charbon ne l''est pas est-ce que vous pouvez un peu nous nous détailler ça oui alors une toute petite remarque incidente sur votre question en fait les énergies renouvelables et le nucléires ne sont pas sans carbone si on regarde en analyse de cycle de vie puisque comme j'ai dit tout à l'heure il faut du Charbon Pour faire la métallurgie à Mont il faut de la pétroch chimie pour faire enfin de la chimie organique pour faire la chimie à l'amont et cetera après il faut compter et le résultat du décomtes n'est pas le même en ce qui concerne les différentes énergies renouvelables le nucléaire et cetera la le pas de temps acceptable en général on raisonne dans le domaine climatique au pas de temps de l'année c'est-à-dire que à partir du moment où une émission et une reprise de l'atmosphère ont lieu la même année on considère que c'est nutre c'est ça le c'est ça en général ce qu'on ce qu'on considère alors en ce qui concerne les combustibles fossiles les combustibles fossiles stock du carbone qui a été retiré à l'atmosphère il y a quelques dizaines à quelques centaines de millions d'années euh c'est à peu près le temps qu'il faut pour faire du gaz du charbon ou du pétrole à partir de résidus de vie ancienne des fougères qui ont poussé au Carbonifère pour le charbon et du plcton qui s'est développé dans la mer n'importe quand entre il y a 5 millions d'années pour une petite partie mais surtout n'importe quand entre 100 et 400 millions d'années pour le pétrole et le gaz puis ces résidus de vie anciennees ont été enfouis par la tectonique des plaques sous le sol gentiment distilé par par la géothermie et tout ça a pris quelques dizaines à quelques centaines de millions d'années ce qui veut dire que quand on Déstock ce carbone accumulé ces poches de soleil anciennes comme dit très joliment yanarus Bertrand dans l'atmosphère quand on les Déstock et qu'on les remet dans l'atmosphère on crée une asymétrie entre le rythme auquel la vie peut reprendre du carbone de l'atmosphère et le rythme auquel nous on Déstock le carbone qui avait été anciennement stocké pour la biomasse en fait la biomasse n'est pas nécessairement neutre en carbone c'est toute la difficulté du décompte ça dans quel stock on tape pour que la biomasse soit considérée comme neutre en carbone il faut taper dans un stock qui si on ne tapait pas dedans serait à l'équilibre avec chaque année une partie des arbres qui meurent on va dire et de jeunes arbres qui repoussent et à partir du moment où on prélève dans un stock qui est à l'équilibre moins que ce qu'on appelle l'accru forestier annuelle c'est-à-dire la quantité de biomasse qui se forme par photosynthèse à ce moment on considère qu'on a affaire à une énergie renouvelable si on prélève plus à ce moment on a affaire à de la déforestation et c'est pas du tout compté dans les énergies renouvelables c'est compé et alors c'est toute la difficulté c'est que dans une partie des réglementations qui poussent à l'utilisation de la biomasse en fait on n'est pas capable de mettre des souiles c'est-à-dire qu'on n pas capable de dire on va favoriser l'appel à la biomasse jusqu'à tel niveau parce que après on bascule dans la déforestation et par ailleurs il y a quelque chose dont on sait très mal tenir compte dans ce genre de cas de figure qui est l'effet les effets dominaux ou les effets de transfert euh je vais vous donner un exemple aujourd'hui on considère que le cols qu'on fait pousser en france pour faire des agrocarburants c'est de la biomasse neutre en carbone mais moi je pourrais vous dire on pourrait très bien à la place de ce colza ne pas faire pousser de colza diminuer la taille des voitures et par ailleurs à la place du colza faire pousser du soja et de la Luserne et éviter d'en importer du Brésil et comme ça éviter de la déforestation bon donc vous voyez dans le deuxème cas de figure je peux considérer que le cols par effet d'éviction empêche de mettre en France des cultures qui elles vont engendrer de la déforestation du coup est-ce que je considère que ce colza il est neutre en carbone ou pas bah vous voyez ce genre de donc il y a plein de questions de méthodes qui sont très compliquées quand il s'agit de faire appel à la biomasse et en tout état de cause si on raisonne à l'échelle planétaire au moment actuellement à l'échelle planétaire la terre est en déforestation ce qui veut dire que à chaque fois que on met quelque part une culture énergétique bah on peut se dire que comme c'est la culture marginale c'est la c'est la dernière qu'on met en œuvre c'est elle qui est euh responsable d'une partie de la déforestation qu'on pourrait éviter sinon si on mettait pas en œuvre cette culture voilà donc c'est c'est c'est compliqué euh les raisonnement sur la biomasse euh il y a il y a rien de très simple là-dedans euh du coup est-ce que pour décarboner euh à l'échelle de de la planète notre notre économie est-ce que le seul chemin c'est celui de la de la décroissance je pense que c'est quelque chose qu'on ne va pas réussir à éviter et en fait quand on regarde les flux physiques c'est quelque chose dans lequel nous sommes déjà en Europe depuis 2007 euh 2008 c'est-à-dire le passage de la de l'approvisionnement enfin du maximum de l'approvisionnement pétrolier si on regarde les flux physiques de quoi je parle je parle par exemple de la quantité de mètres carrés qu'on construit en Europe qui est passé par un maximum en 2007 que nous n'avons plus jamais atteint depuis euh je parle des tonnes chargées dans les camions qui sont passés par un maximum en 2007 et qui n'a pas été atteint de nouveau depuis je parle éventuellement de la production industrielle voilà quand vous regardez donc encore que la production industrielle elle est mesurée en euros donc là déjà il y a une convention on n plus dans les unités strictement physiques comme des mètres carrés ou des tonnes là c'est beaucoup plus facile donc il faudrait mesurer la production industrielle en tonnes aussi ou en mè CUB ou enfin en quelque chose de physique et là on aurait une réponse qui serait beaucoup plus beaucoup plus clair mais il n'empêche queun certain nombre d'indicateurs physiques ou de proxy d'indicateurs physiques en fait sont déjà en décru en Europe depuis 2007 2008 ce qui signifie qu'en fait la décroissance on s'en rend pas compte mais on est déjà dedans alors quand je dis on s'en rend pas compte les élites urbaines comme nous s'en rendent pas compte parce que nous on fait partie des préservés du système vous et moi on vit dans un endroit qui est loin des flux physiques on vit en ville les vêtements arrivent au magasins la nourriture arrive au supermarché enfin on se rend pas bien compte de ce qu'il y a à la mont et donc c'est voilà donc on on n'est pas on n'est pas les premiers j'ai envie de dire à se rendre compte avec nos sens et les sens ça compte quand même chez les animaux que nous sommes on n'est pas les premiers à se rendre compte avec nos sens de ce qui est en train de se passer mais en fait on est déjà dans une espèce de décru lar en Europe et les Italiens s'en rendent très bien compte les Espagnols et les Portugais s'en rendent parfaitement compte aussi et c'est malheureusement quelque chose qui va s'accélérer parce que les combustibles fossiles qui sont eux-mêmes en décrux subis jouent un rôle tellement central dans l'émergence de la civilisation dans laquelle nous vivons que cette décru ne sera pas compensé par aucune autre forme d'énergie décarbonée dans les temps euh cont tenu des ordres de grandeur qui sont en jeu donc les énergies décarbonés vont pouvoir jouer un rôle d'amortisseur donc c'est bien d'en faire mais ça ne va pas complètement éviter une remise en cause parce que les combustible fossil sont absolument partout à commencer par le vêtement que je porte la cravate que vous portez et cetera le vernis de la table sur lequel laquelle je m'appuie tous les composants du micro dans lequel je parle enfin il y a du pétrole il y a des résidus de pétrole enfin ou des dérivés du pétrole plus exactement partout là-dedans et donc faire une civilisation actuelle sans combustible fossile personnellement je n'y crois pas je pense que c'est juste pas possible donc là donc avec de moins en moins de combustible fossile oui on va avoir droit à quelque chose qui s'apparentera alors appelonsla décroissance contraction sobriété tout ça c'est des c'est des variantes sémantiques d'un concept qui est exactement le même c'est-à-dire qu'on va devoir faire avec moins moins de choses physiques hein alors est-ce que c'est une catastrophe il il nous appartient que la réponse soit non est-ce qu'on va pouvoir y échapper je ne crois pas pour des raisons physiques aussi alors du coup je je j'ai deux questions que je vous pose encore et puis après je laisserai la parole au rapporteur euh une sur les les ressources disponibles sur notre sur notre sol euh vous avez largement évoqué la quantité de ressources qu'on importe euh qu'il soit de minerais d'énergie carbonée et cetera euh comment est-ce qu'on mobilise les ressources sur notre sol je pense y compris aux ressources minières le lithium par exemple ou des choses comme ça et puis deuxième question qui est peut-être un pe détacher mais comment comment on construit aujourd'hui des scénarios énergétiques qui puissent être crédibles on sort d'une période où on a vu beaucoup de scénarios énergétiques se contreduit contredire quelle méthode selon vous est-ce qu'il faudrait qu'on adopte pour construire des scénarios énergétiques crédiible euh aucune de ces deux questions n'est simple la sur la première comment est-ce qu'on fait pour expplloiter des ressources déjà encore faudrait-il qu'on en ait euh vous savez probablement que en ce qui concerne le charbon on a plus grand chose chez nous en ce qui concerne le minerai de fer on a plus grand-chose chez nous je ne sais pas si on a jamais eu de minera de cuivre mais je pense pas qu'il nous en reste beaucoup euh donc certes on a certaines ressources qu'on peut exploiter euh donc celle-là euh éventuellement le on peut le faire euh par contre il y en a d'autres pour lesquels c'est pas du tout sûr qu'on en est euh tout cour après il y a une deuxième chose qu'il faut bien voir en ce qui concerne les ressources métalliques c'est que il y a un cercle alors je sais pas si je dois l'appeler vicieux ou en tout cas d'asservissement euh entre l'énergie et les métaux tout simplement parce que avec le temps la teneur en métal des minerais baisse et ça veut dire que il faut de plus en plus d'énergie pour produire une tonne d'un métal donné pour vous donner un exemple si ma mémoire ne me fait pas trop défaut dans les premières mines de cuivre qui ont été exploité dans le monde et notamment la mine de Rio Tinto qui a donné son nom ensuite au groupe minier éponyme qui se trouve en Espagne je crois qu'au début de l'exploitation miniaère il y avait de l'ordre de 15 à 20 % de cuivre en poids dans le minerai aujourd'hui la teneur moyenne en cuivre en poids dans le mineraiis des mines exploitées dans le monde c'est 0,4 % et donc on est descendu de 20 à 04 et il y a un mouvement général de baisse de la teneur en métau de toutes les mines qu'on exploite dans le monde et c'est évidemment pour cette raisonlà que une partie des mines françaises ont été abandonnées parce qu'il y a encore un peu de ressources en France mais que les mines françaises ont été abandonnés tout simplement parce que la teneur devenait trop basse et que du coup c'était pas rentable en compétition avec d'autres gisements dans le monde qui était plus intéressant donc pour accéder au pour accéder au métaux il faut de l'énergie et les ressources qu'on peut éventuellement avoir en France elles sont conditionnées nécessairement à la quantité d'énergie dont on peut disposer pour accéder au métaux en question et par ailleurs au gisement au gisement de départ à l'inventaire de départ on restera nécessairement dépendant pour partie de choses qui ne viennent pas de France quand on regarde par exemple les quantités de cuivre qui sont impliqué dans le développement de tout ce qui est électrique il est évident qu'en France on peut pas déployer quoi que ce soit de significatif comme mode renouvelable ou même pas renouvelable et comme usage aval électrique sans importer du cuivre c'est pas possible alors ça sera peut-être facile ça sera peut-être difficile j'en sais rien sur le cuivre il y a une information qui a été publiée par l'Agence internationale de l'énergie il y a pas très longtemps disant que les mines de cuivre en fonctionnement dans le monde et celles qui sont en cours de développement donc en cours de développement ça veut dire que les infrastructures d'exploitation du minerai sont en cours de construction passeraiit le pic entre maintenant et dans 2 ans et pour rajouter des nouvelles mines c'estàd pour que des nouveaux projets voient le jour il faut compter entre 10 et 15 ans voilà donc il y a un petit sujet alors ça m'amène du coup à la deuxième question qui est comment est-ce qu'on fait des scénarios crédibles et ben la réponse c'est c'est très compliqué euh au chiffre project on avait modestement fait un discours de la méthode sur les scénarios électriques qui nous a valu ensuite d'avoir des dialogues très nourris et très fructueux avec RTE sur la scénarisation électrique donc nous on a avait pas proposé un scénario on avait proposé un mode de réalisation des scénarios en disant pour que le scénario soit complet et que le décideur arrive à retrouver ces petit il faut absolument prendre position sur tel point tel point tel point tel point tel point tel point tel point et bien préciser ce qui est une donnée d'entrée ce qui est une donnée de sortie hein voilà alors dans les scénarios énergétiques il y a aujourd'hui une faiblesse qui est partagée par à peu près tous les scénarios qui est que l'économie est une donnée d'entrée dans mon point de vue l'économie est une donnée de sortie c'est parce que nous avons des ressources que nous sommes capables d'avoir un système économique donc l'économie vient d'un système productif non qu'un système économique si il n'y avait pas d'atome de fer sur terre bah il y aurait pas d'immeuble en tout cas pas d'immeubl tels que nous les construisons aujourd'hui avec des armatures en fer d'accord donc la disponibilité des ressources est une condition est un facteur limitant de la production économique et du coup le la la croissance du PIB c'est une c'est dans ma vision à moi tel que ça devrait exister dans lescod al c'est pas du tout ça hein ça devrait être une donnée de sortie d'un modèle dans lequel en entrée vous mettez les ressources disponibles et le nombre de gens capables de travailler hein c'est ça que vous devriez mettre en entrée puis derrière vous avez une production économique or dans tous les scénarios énergétiques que je connais en général l'économie est une donnée d'entrée et l'énergie est quelque chose qui est appelé par une économie dont la création vient de mars bon euh alors ça c'est une faiblesse qui est partagée par à peu près tous les scénarios y compris le scénario de RTE et une autre faiblesse dans beaucoup de scénarios économiques c'est qu'on postule que les prix d'aujourd'hui sont prédictifs de l'absence de limite ou de limite sur les quantités de demain dit autrement si ça vaut pas cher aujourd'hui c'est que demain on en aura s limite bon et ça c'est une deuxième faiblesse puisque malheureusement les prix d'hier ne sont absolument pas prédictif des quantités de demain on est en train de le voir en ce moment avec le gaz le gaz valait pas cher du tout il y a un an et demi et ça veut pas du tout dire queon va avoir les du gaz sans problème pour les deux hivers qui viennent donc c'est celui-ci plus le suivant euh donc et celui d'après du reste donc c'est c'est ça c'est des faiblesses un peu partagées par tous les scénarios c'est le fait qu'on a du mal à désimbriquer l'économie de la partie strictement physique dans les scénarios énergétiques après j'ai envie de dire les autres faiblesses elles sont un peu plus secondaires mais alors du coup ça veut dire que les scénario énergétique qu'on fait aujourd'hui il y en a aucun qui soit résistant à la récession c'està-dire que en gros si on se trouve dans un monde dans lequel nos moyens sont physiques sont en décroissance la question de savoir si le scénario énergétique est toujours réaliste est une question qui n'est pas tranchée hein d'une manière générale dans l'ensemble des scénarios il y a pas il y a pas ça et ce qui est très étonnant c'est que même les scénarios de sobriété par exemple les scénarios 2050 de laadem qui viennent d'être publiés sont des scénarios dans lesquels il y a de la croissance économique voilà donc de mon point de vue à ce niveau-là il y a une contradiction monsieur le rapporteur mon merci merci monsieur le Président merci Monsieur Jean covissi pour ses premiers mots énergiques dans la continuité des des questions du président peut-être reprendre ce que vous avez dit en introduction sur la la la manière dont vous avez qualifié le l'absence d'indépendance énergétique de tout temps enfin en tout cas depuis très très longtemps dans notre pays et et vous demandz peut-être de qualifier l'évolution de cette dépendance euh depuis l'après-gerre elle a alors au sens de la valeur ajoutée elle a elle a baissé la dépendance puisque on a coutume de considérer le nucléaire comme étant une production domestique alors en terme de valeur ajoutée c'est tout à fait exact enfin c'est très largement exact il faut importer moins d'un € duranium par mgaw électrique produit avec du nucléaire en France donc effectivement dans un mgawur nucléaire qui coûte 50 € on peut considérer que enfin en ordre de grandeur on peut considérer que 1 € c'est une part qui est parfaitement négligeable si on raisonne en terme de dépendance c'est-à-dire si l'étranger n'existait pas est-ce qu'on pourrait toujours faire fonctionner le système français à ce moment on n pas plus indépendant sur le nucléaire que sur le reste par contre on n'est pas dépendant de la même manière et en particulier si je compare aux hydrocarbures on a un un un confort j'ai envie de dire temporel qui n'est pas exactement le même en ce qui concerne les hydrocarbures comme vous le savez probablement on a 3 mois de stock en France c'est-à-dire que si demain matin tous nos fournisseurs nous coupent les vivres sur le pétrole le pays fonctionne 3 mois et puis s'arrête alors en fait il s'arrêtera même bien avant parce que il y a des stocks stratégiques qu'on utilisera pas parce que on les gardera pour l'armée les ambulances je sais pas quoi donc très vite le pays s'arrête en ce qui concerne l'uranium on peut stocker des années de fonctionnement sur le sol et des années ça laisse un peu plus de temps pour se retourner si on a un problème avec un fournisseur que 3 mois voilà sur le voilà donc en gros on a en passant des hydrocarbures au nucléaires ce qui est la décision qu'on a prise dans la production électrique dans les années 70 70 bien évidemment nous avons gagné en confort stricto sensu on peut pas dire qu'on est gagné en indépendance par contre on a gagné en confort et on a gagné en par de valeur ajoutée qui est réalisé sur le sol français versus ce qui est fait à l'étranger on a aussi gagné même si c'était pas le but à l'époque mais du coup c'est quand même un atout précieux sur les émissions de CO2 merci beaucoup est-ce que si je reprends ce que vous venez de dire en prospectif ça veut dire que un réinvestissement de la filière nucléaire ou bien à technologie constante ou marginalement évolutive si on prend les PR ou à technologie différentes avec les neutrons rapides ou très différentes avec la fusion on pourrait on pourrait on ne gagnerait qu'en confort à nouveau mais pas en indépendance c'est bon alors on GTE strict au sensu on ne gagnerait toujours pas en indépendance parce que par exemple pour faire une centrale nucléaire il faut du chrome on a pas de chrome en France il faut du cuivre on a pas de cuivre en France donc toujours pareil si on veut être strict sur les termes non on ne gagne pas en indépendance on a toujours besoin d'un fournisseur étranger mais on gagne en confort on gagne en confort et on gagne en quantité alors en ce qui concerne le cuivre euh si mes derniers chiffres sont exacts parce qu'il y avait un document de l'Agence internationale de l'énergie qui donnait ça il me semble que le rapport entre euh le solaire et le nucléaire c'est de l'ordre de grandeur c'est plus de 10 hein sur le la quantité de cuivre par kilow produit donc dans un cas comme dans l'autre si on veut faire du décarboné on a on est moins dépendant euh si on fait du nucléaire que si on fait un système solaire euh et d'une manière générale les énergies renouvelables qui exploitent des sources diffuses donc le vent et le soleil ont besoin de plus de collecteurs pour avoir la même quantité d'énergie à l'arrivée sans parler du fait qu'en plus il faut concentrer parce qu'aujourd'hui on vit dans une civilisation de la puissance donc on a besoin de sources concentré il faut enfin en tout cas si on veut maintenir un système qui est pas trop éloigné du système actuel après on peut débattre d'autres choses il faut concentrer et il faut éventuellement stocker parce que les hydrocarbures assurent également la fonction de stock j'ai envie de dire par construction tout ça demande également des moyens supplémentaires et donc de à chaque fois des métaux en plus donc stricto sensu développer la filière nucléaire je le je le répète c'est pas être indépendant puisqu'on a toujours besoin de fournisseurs de métaux étrangers c'est être moins dépendant au niveau des métaux que d'autres options dans les dans les trois choses que vous avez cité alors il y en a une qu'on peut exclure tout de suite c'est la fusion euh la fusion mes enfants seront morts que ça sera toujours pas quelque chose qui va changer la donne de façon significative dans l'approvisionnement électrique décarboné je voudrais quand même rappeler que hther aujourd'hui c'est un dispositif qui a seulement pour objet euh de produire un peu plus d'énergie avec la fusion du plasma que l'énergie qui a été nécessaire pour mettre le plasma en chauffe à quelques millions de degrés par ailleurs hther ne comporte aucun dispositif électrogène et je ne sais pas si aujourd'hui on sait faire un dispositif électrogène avec du rayonnement gamma et des neutrons puisque c'est essentiellement ça qu'on va récupérer un réacte à fusion alors que dans un réacteur à fission on récupère de l'eau chaude c'est quand même un peu plus simple donc le voilà donc ITER on oublie euh ça va pas changer grand-chose avant que les gens dans cette salle ne passent de vie à trép en ce qui concerne la 4e génération pour moi c'est le gros déterminant du fait queon a un nucléaire entre guillemets durable à l'avenir ou pas le nucléaire qu'on exploite aujourd'hui exploite comme vous le savez probablement un isotope très minoritaire de l'uranium l'uranium 235 qui est présent à environ 0,7 % dans l'uranium naturel les quantités récupérables d'uranium sur Terre en ordre de grandeur font que si on voulait remplacer toujours sur terre si on résonne CO2 une fraction significative des centrales à charbon mondial par de l'uranium enfin par du nucléaire il y a pas assez d'uranium de 135 pour que ce trucl flotte pendant des siècles hein il n' pas assez donc il faut absolument si on veut que le nucléaire soit durable passer à la 4e génération qui elle est capable d'exploiter soit l'uranium 238 soit du thorium et il faut le faire dans pas trop longtemps parce que pour démarrer ces réacteurs de 4e génération on a quand même besoin du seul matériau ficile qu'on trouve sur terre qui est l'uranium 235 donc le jour où il y a plus d'uranium de 135 du tout c'est évidemment caricatural hein comme mais pour bien faire comprendre on ne peut plus démarrer de réacteurs de 4e génération c'est plus possible est-ce que si la France se passait à la 4e génération on augmenterait notre indépendance oui on serait capable d'exploiter les stocks d'uranium 238 qu'on a accumulé très bien mais en fait ça ne change pas grand-chose dans le panorama d'ensemble parce que je le redis on continue à avoir besoin d'importer d'autres métaux pour construire les réacteurs pour et cetera et le poids de l'uranium dans l'affaire est pas quelque chose d'absolument fondamental c'est toujours bon à prendre hein mais l'argument premier pour passer à la 4e génération il est pas qu'on a accumulé des stocks d'uranium 238 en France il est que à l'échelle mondiale j'ai envie de dire c'est le seul nucléaire qui puisse être réellement durable pour continuer dans le panorama que vous faites vous avez parlé des hydrocarbures enfin des fossiles en général là du nucléaire et peut-être vous pouvez nous dresser le tableau pour un certain nombre d'énergie renouvelable à la fois en capacité en capacité à sécuriser les approvisionnements à moyen terme et puis bien bien sûr en capacité de de métau et de fiabilité en ce qui concerne les énergies renouvelables la France elle est avec une un un trio de tête qui ressemble beaucoup à ce qu'on a dans le monde puisque les trois premières énergies renouvelables dans le monde sont alors sous réserve de ce que j'ai dit en ouverture sur la déforestation d'abord la biomasse c'est la première énergie renouvelable qu'on utilise dans le monde ensuite arrive l'hydroélectricité c'est-à-dire le l'exploitation des fleuves et en troème à arrive l'éolien et en fait en France on a le même trio de tête c'est-à-dire que la première énergie renouvelable en France c'est le bois la deuxième c'est le l'hydroélectricité et la troisième maintenant c'est l'éolien les perspectives pour ces différentes énergies renouvelables sont assez différentes alors en ce qui concerne le bois c'est conditionné par l'évolution de la forêt or notre forêt elle va être mise à mal par le réchauffement climatique condition climatique stabilisé c'est-à-dire si demain matin le réchauffement s'arrêtait on a quand même 10 % de la forêt française qui va mourir dans un monde à 2 degrés on se rapproche plutôt de 40 ou 50 % des espèces actuelles hein vous avez le être qui disparaît quasiment vous avez une bonne partie des chaînes qui vont disparaître vous avez l'picéa qui disparaît en pleine une bonne partie des sapins qui disparaissent et cetera donc et et quand je dis ça je me réfère à des simulations qui ont été faites avec toutes les réserves qu'on peut av voir sachant que ces dernières années ce qui s'est vraiment passé dans France est allé plutôt plus vite du mauvais côté de la barrière que les simulations dont j'avais connaissance il y a 10 ans hein donc c'est voilà malheureusement le le j'ai j'ai envie de dire le l'évolution elle est plutôt plus désagréable que l'idée qu'on pouvait s'en faire et si on commence à avoir un dépérissement forestier généralisé ben avoir beaucoup de biomasse enfin oui on aura les arbres morts mais après on aura plus rien quoi donc ça ça c'est quelque chose qui est voilà il y a cette hypothèque là sur l'approvisionnement en biomasse en ce qui concerne l'hydroélectricité on va avoir un stress hydrique là aussi qui va nous desservir euh puisque globalement les simulations en ce qui concerne le réchauffement climatique montrent un assèchement sur le pourtour du bassin méditerranéen dont les Alpes au sens large font partie he enfin le en particulier la la partie sud donc il va y avoir un sujet euh et en fait ça peut remonter même assez au nord puisque cette année je sais pas si vous avez vu passer cette information mais la Norvège a des réservoirs de barrages qui sont très mal remplis donc la la sécheresse est allée suffisamment au Nord en Europe pour que la Norvège évoque même la possibilité d'exporter moins d'électricité que d'habitude ce qui a fait hurler le Danemark qui a besoin des échanges avec la Norvège pour équilibrer l'intermittence de son parc éolien extrêmement développé donc l'hydroélectricité est un voilà il y a un sujet et on peut pas tellement la développer beaucoup plus en France alors on peut faire de la microohydraulique mais le dictionnaire est bien fait microohydraulique ça fait des micro productions donc même si on fait beaucoup de micro prododuction à l'arrivée ça fait pas quelque chose qui va changer significativement la donne euh à l'échelle française c'est toujours bon à prendre là là où on peut le faire sans s engendrer de nuisance écologiqu euh éventuellement remettre des mettre des alternateurs sur certaines routes moulin et cetera mais ça va pas faire des volumes considérables après arrivent les nouvelles énergies rénouvelablebl alors arrivent deux deux deux contributions en particulier les pompes à chaleur et euh l'éolien en ce qui concerne l'éolien c'est très simple on compte l'énergie électrique qui sort d'une éolienne quand les PES sont mises en mouvement par la force du vent la limite les les alors l'avantage de l'éolien c'est qu'effectivement une fois construite l'éolienne n'engendre pas d'émission les limites sont que comme ça exploite une énergie relativement diffuse parce que l'air c'est pas très dense voilà donc é= 1 dem MV2 donc dans un m³ d' en mouvement il y a pas beaucoup d'énergie cinétique et donc il faut construire beaucoup d'éolien pour récupérer des quantités significatives d'électricité ça veut dire avoir beaucoup de projets et donc à ce moment il y a beaucoup d'endroits où il y a des gens qui sont éventuellement capables de discuter alors on peut soit leur dire vous discutez pas soit discuter les deux options ont des avantages et des inconvénients et ensuite le vent n'est pas toujours régulier en permanence et une éolienne il faut savoir que sa puissance dépend du cube du vent donc si vous divisez la vitesse du vent par de la puissance électrique est divisé par 8 ce qui veut dire que et et quand vous regardez à l'échelle de l'Europe même avec l'interconnexion de toutes les éoliennes européennes l'ensemble du parc éolien européen peut descendre à deux rarement mais il y a quelques moments dans l'année où il descend à moins de 5 % de la puissance installée pour l'ensemble de l'Europe hein donc on ne peut pas avoir un système qui est purement éolien et même en rajoutant du solaire qui est un peu contracyclique par rapport à l'éolien parce que vous avez plutôt de l'éolien l'hiver quand il y a peu de soleil et plutôt du soleil l'été quand il y a peu de vent donc que vous avez deux deux systèmes contracycliques enfin un peu contracyclique l'ensemble des deux ne permet quand toujours pas d'avoir un approvisionnement garanti donc quand on donc ces donc ces énergies là elles ont comme limite une limite en emplacement faut avoir beaucoup d'emplacement et une limite en matériaux c'est ce que je disais tout à l'heure puisque elles sont beaucoup plus intensives en métal que les modes centralisés que nous avons l'habitude d'utiliser jusqu'à maintenant donc c'est des limites qui sont plutôt physi à contrario des limites du nucléaire qui sont plutôt des des limites de compét de consensus j'ai envie de dire la limite côté nucléaire elle est plus du côté de la volonté humaine la limite côté nouvelles énergies renouvelbles elle est plus du côté des barrières physiques si je je voilà je suis pas en train de dire que la volonté humaine c'est une limite qui est plus simple à franchir pas dire ce que j'ai pas dit elle peut être beaucoup plus compliqué mais les pompes à chaleur ça exploite le transfert d'énergie entre l'environnement et l'intérieur d'un logement ou l'intérieur d'une usine parce qu'on peut faire des pompes à chaleur haute température pour les procédés industriels pour faire de la vapeur industrielle avec un cycle thermodynamique qui se trouve à voir en général l'avantage d'avoir un rendement supérieur à 1 c'est-à-dire que pour 1 kWh d'électricité que vous injectez dans la machine vous transférez plusieurs kilwh de chaleur entre l'extérieur et l'intérieur d'un logement c'est une contribution aujourd'hui qui commence à devenir mais c'est une énergie renouvelable c'est un peu paradoxe qui a besoin d'électricité pour être mise en uvre et donc moi j' fait un petit calcul d'ord grandeur si on voulait remplacer l'ensemble du chauffage au gaz dans ce pays par des pompes à chaleur après avoir préalablement isolé l'ensemble des bâtiments on en a quand même pour quelques dizaines de terraw d'électricité à trouver on peut les trouver enfin on peut les trouver on peut décider de les faire mais voilà c'est pas quelque chose quand même qu'on va trouver sous le pied d'un cheval après AR des contributions qui sont plus mineurs dans lesquels on va trouver les agrocarburants on va trouver le solaire on va trouver la géothermie voilà on va trouver des choses comme ça qui sont qui sont plus marginales il y a aucune de ces énergies renouvelables pour lesquelles on puisse se dire quand on regarde bien il y a pas de problème à leur expansion indéfinie voilà c'est c'est c'est ça le problème une dernière question enfin un paquet de questions pour ma part qui a plus très à votre expérience et votre participation au débat public depuis de de nombreuses années le le discours sur les énergies nucléaires sur la production d'énergie nucléaire en France a beaucoup varié je sa pas si on prend une borne arbitraire des années 80 à aujourd'hui de la préparation à la fermeture de super Phenix des décisions prises dans les années 2000 jusqu'à la fermeture de la centrale de Fessenheim jusqu'au jusqu'au discours du président de la République de bfort en tant que participant au débat public à la fois avec les les décideurs politiques mais aussi dans les université dans le débat public quel regard vous portez sur toutes ces évolutions et et à quelle cause quelle cause vous lui vous leur attribuer je me méfie beaucoup de en ce qui me concerne du fait que je vois midi à ma porte comme beaucoup de gens euh quand on regarde les sondages sur les Français et l'énergie en fait on se rend compte que euh ce qui va beaucoup compter c'est le prix et après il y a beaucoup d'autres trucs qui comptent quand même beaucoup moins je je ce que je constate quand même c'est que les système énergétique qui vivent sur un pas de temps qui n'est pas celui de la démocratie euh donc en gros euh les le le gros problème des débats sur l'énergie c'est que il porte toujours sur des pas de temps qui sont un ordre de grandeur en dessous de ce qu'il faudrait regarder on s'intéresse à ce qu'on va faire dans les années qui viennent alors qu'il faudrait queon ait quelque chose d'un peu construit sur les décennies qui viennent et qu'on y revienne pas tous les 4 matins donc en fait il faut arriver à créer un consensus dans la population parce queil y a que le consensus dans la population qui transcende les alternances électorales sur la façon dont il faut s'organiser et ensuite qu'on en dévie pas trop en espérant que la première le premier que le cooup d'essai soit un coup de mè c'est-à-dire que le premier jet et la première copie qu'on rend soit la bonne parce que quand on a quand on est dans une course contre la montre ce qui est notre cas à la fois avec le changement climatique et avec l'épuisement de ce qui a fait la civilisation moderne on va pas avoir droit à essais erreur 50 fois c'est absolument évident et là en fait on va déjà payer le prix d'une partie des essais erreurs qu'on a fait dans le passé j'ai je je ne suis pas en mesure de savoir moi-même comment expliquer très exactement ce qui s'est passé sur les 20 dernières années donc je continue à fouiller à essayer de me de me construire une histoire je suis pas au bout de ma quête donc je ne sais pas pourquoi est-ce qu'il y a eu un certain il y a des épisodes isolés qu'on est capable de de de reproduire par exemple il fait absolument aucun doute dans mon esprit que la partie 50 % de nucléaire et fermeture de Fessenheim c'est Hollande qui voulait un accord avec les veres donc ça je suis capable de le caractériser de le dater et cetera c'est un épisode voilà mais il y a il y a et c'était exactement pareil en ce qui concerne Jospin et super phenniix mais par contre il y a d'autres trucs pour lesquels je suis c'est très difficile pour moi d'essayer d'expliquer dans dans dans son ensemble un truc par exemple que je suis pas capable d'expliquer c'est pourquoi est-ce que le pétrole est si absent du débat public en France le pic de production du pétrole tout le monde s'en fout je redis quand cocher avait organisé son coloque ici ça avait fait rigoler tout le monde et encore aujourd'hui quand vous expliquez qu'on est déjà rentré en des cru subit d' provovision pétrolier les gens vous regardent avec des yeux comme des soucoupes ils en entendent jamais parler et cetera on a un peu commencé à parler du gaz depuis que Monsieur Poutine nous fait des misères mais enfin sinon avant on en parlait pas trop donc voilà donc il a il y a une focalisation sur l'électricité dans le débat public qui ne vous aura pas échappé et en particulier sur un antagonisme nucléaire nucléaire renouvelable renouvelable électrique je précise puisqueencore une fois la première renouvelable en France c'est le bois qui est pas électrique euh qui qui fait les chou gras de la presse qui nous qui nous occupe beaucoup mais j'ai il y a des il y a des questions pour lesquelles j'ai toujours pas de réponse je ne sais toujours pas pourquoi est-ce que le débat public c'est structuré avec en se focalisant sur certains points pourquoi est-ce queil y a des décisions à certains moments qui ont été prise enfin voilà je je j'ai pas j'ai j'ai pas encore les idées totalement claires sur le sujet même moi pardon et toute dernière alors parce que vous vous y incitez sur le niveau d'information de la population du grand public des décideurs public au sens large en terme de de connaissance du du domaine énergétique et et l'implication sur les décisions prises il est faible c'est pas un sujet central dans l'information médiatique alors c'est pas un sujet central dans l'information médiatique probablement parce que euh c'est vu comme un bien de consommation avant d'être vu comme le déterminant de ce qui fait notre monde l'énergie je le redis on en parle les carburants on en parle parce qu'on les achète on comprend pas que sans camion il y aurait pas de ville sans camion il y a pas de ville pas de parce que vous avez pas à manger vous avez pas de bien de consommation vous avez rien quoi pas de ville sans camion donc on on ne parle de l'énergie que sous l'angle du prix ce qui est quand même extrêmement réducteur et ce qui est très courtermiste d'une façon générale dans les médias français il y a quand même un il y a a il y a un problème de qualification technique j'ai envie de dire alors qui se qui évolue doucementin mais les sujets très techniques sont toujours des sujets avec lesquels les médias français sont pas très à l'aise peut-être que ça tient à la formation des journalistes qui n'est pas technique donc du coup il faut qu'il compense par de l'expérience sur le pour y arriver et ça prend du temps euh peut-être que c'est dû à l'organisation des rédactions où l'aristocratie c'est le c'est le service politique qui justement ne discute pas des vis et des boulons parce que l'intendance suivra enfin je sais pas mais il y a une il y a une c'est clair que la qualité de l'information elle est pas terrible et le niveau d'information de la population n'est pas très élevé la bonne question c'est est-ce que c'est très différent dans les autres pays occidentaux j'ai pas la réponse à cette question je je serais étonné que ce soit monst usement différent dans l'essentiel des pays occidentaux on va dire je pense qu'il y a quelques pays qui sont quand même un peu plus matures je pense que la Grande-Bretagne est un pays dans lequel le débat est un peu plus éclairé mais bon c'est un [Musique] peu mais mais d'une manière générale le degré de compréhension du grand public et son degré d'implication dans dans ces débats est très faible quand on dit qu'on fait des débats publics il faut bien voir que ça concerne une toute petite fraction de la population si je prends par exemple les débats là qui sont organisés en ce moment par la CNDP c'est des débat je je serais curieux de voir à la fin du débat quelle est la fraction de la population qui aura entendu parler du débat mais voilà mon expérience c'est que c'est toujours des débats qui concernent une toute petite fraction de la population alors c'est pas nécessairement une bonne nouvelle mais en tout cas c'est une donnée du problème en ce qui concerne les décideurs et les élus alors là j'ai envie de dire que la situation s'est différenciée sur les 10 dernières années je pense que le monde civil a progressé plus vite que le monde politique quand je vois les débats qu'on peut avoir aujourd'hui dans le monde politique sur ce sujet j'ai pas l'impression qu'on ait beaucoup bougé par rapport à il y a 10 ans quand je vois le il y a des décisions qui peuvent être prises mais je veux dire globalement je trouve queon n pas on n pas il y a 20 ans euh quand dans le dans le monde dans la société civil euh la conscience que les temps qui s'annoncent risqueent pas être très simple et la compréhension d'un certain nombre de choses en ce qui concerne et je parle là plutôt des décideurs en ce qui concerne à la fois le climat et l'énergie a quand même un peu progressé voilà alors on va passer aux questions des groupes alors pour Renaissance est-ce qu'il y a quelqu'un non euh pour le RN est-ce que quelqu'un a une question monsieur Tangui allez-y oui merci monsieur le Président bonjour monsieur chankovici écoutez j'ai écouté je désol j'ai pas pu être là 493 donc j'ai pas entendu votre introduction j'ai entenduos vos réponses aux questions je vais me fonder sur les travaux que j'ai lu de vous et les nombreuses interview que endu de vous fa notamment rebondir sur ce que vous avez dit sur le pétrole bon alors à notre modèle modeste échelle effectivement nous aussi on essaie de mettre le sujet du pétrole depuis plus de 10 ans dans le débat publici nous avons échoué même là en ce moment vous avez parlé du gaz avec Poutine le pétrole le fait même dans le dans les ressources financières de la Russie sont plus importantes que les que les ressources financières liées au gaz et pourtant même ça ça ça a échoué bon ça reste on le voit bien aujourd'hui dans les préoccupations des Français on a encore vu avec la pénuerie qu'on qu' qu'on a subi reste reste un sujet central et pourtant aujourd'hui on n' pas de solution technique donc j'espère enfin l'une des raisons de cette commission j'espère c'est pas seulement de de critiquer pour critiquer même sinon on s'en sortirait bien c'est de de de de savoir ce qu'on fait voilà bon et donc j'ai bien entendu vos vos réflexions sur les moyens de production électrique électrogène alternatif mais comment on fait voilà qu'est-ce qu'on peut faire pour le pétrole et pour remplacer cette ce don ce ce ce don de la nature enfin ce don empoisonné mais enfin en tout cas techniquement ce don qui a permis la société de consommation et aussi l'amélioration des conditions de du plus grand nombre parce que bon je pour vous suivre régulièrement et le le l'impasse laaporie qu'on a dans le débat public c'est le lien quand même entre la hausse du niveau de vie et la démocratie est quand même évident bon euh donc tout le monde remet en cause visiblement l'abaissement du niveau de vie comme une une fatalité moi ce qui m'inquiète beaucoup c'est que je pense que ce sera lié à une baisse de la du niveau de démocratie des libertés publiques qui va avec donc le la la la l'importance de trouver une solution à ce qui a permis non pas l'enrichissement des personnes mais juste que leur vie soit plus douce plus agréable et plus vivable nous préoccupe vivement donc vous avez fait beaucoup de critiques et je les entends c'est pas une critique de la critique mais qu'est-ce qu'on peut faire quel vous à notre place qu'est-ce que vous prendrez comme option technique sachant le panel de technologie que maîtrise la France la réponse elle est alors la réponse longue elle figure dans les travaux qui ont été faits par le chif project sur la façon de faire évoluer le parc de bâtiments et la mobilité quand on regarde où sont les usages du pétrole en France aujourd'hui en fait on a trois grandes on a trois grands usages en enfin trois usages importants on va dire il y a un usage dans la mobilité euh l'essentiel du pétrole va dans la mobilité des marchandises et dans la mobilité des personnes et paradoxalement on est plus dépendant encore de la mobilité des marchandises qui n'ont pas de jambes que de la mobilité des personnes il y avait il y a pas très longtemps j'avais fait remarquer que si demain matin il y avait une voiture sur trois seulement qui était capable de rouler en France et bien tout le monde guolerait mais en attendant on arriverait à s'organiser quand même alors que si demain matin il y a seulement un camion sur trois qui roule en France on a un tout petit sujet d'approvisionnement alimentaire donc euh là il y a 30 % des camions en France qui transportent un truc qui se mange donc le donc le le le pétrole il sert d'abord à ça il sert ensuite un peu au chauffage et enfin il sert un peu dans l'industrie et dans l'industrie son usage le plus précieux et comme matière première pour faire de la chimie organique laquelle chimie organique va se retrouver absolument partout dans les vêtements dans les bâtiments dans les détergents dans et et dans j'ai envie de dire les biens intermédiaires qui servent à toute l'industrie à l'aval les options pour remplacer le pétrole sont pas les mêmes en fonction de ce qu'on regarde alors en ce qui concerne la mobilité au CHI project on a fait un certain nom il y a un certain nombre de morceaux du plan de transformation de l'économie française qui porte là-dessus on a à la fois analysé la mobilité longue distance dont la mobilité aérienne a fait l'objet d'un rapport à part la mobilité du quotidien la mobilité des marchandises donc on a regardé tout ça si je fais cours dans les conclusions il va ir faire avec moins de voiture parce que l'énergie c'est un demi de MV2 donc quand on déplace 1,5 tonnes de métal bah ma fois on a besoin d'une certaine quantité d'énergie et si on a plus le pétrole les énergies alternatives que ce soit l'électrification les agrocarburants et cetera ne permettront pas de conserver en France 40 millions de véhicules particuliers comme on les a aujourd'hui c'est pas nécessairement un drame simplement il faut pouvoir s'organiser en conséquence non c'est pas nécessairement un Dr mais de toute façon on va devoir faire avec donc je confère ce que j'ai dit tout à l'heure à la question question sur la croissance donc après on peut taper du pied et se rouler par terre mais ça changera strictement rien donc ça c'est votre métier si vous me si vous le prenez comme ça donc je je je le redis moi je suis là pour vous faire part de fait physique les faits physiqu c'est qu'on va en avoir moins et que avec moins on aura moins de voiture alors après on peut s'organiser encore une fois en faisant en sorte que ce soit pas un drame où on peut ne rien faire et si on ne fait rien à ce ça sera un drame c'est ça qui va se passer en fait c'està-dire que les au fur et à mesure queon sera privé B il y a des gens qui vont être sortis du jeu sans avoir vu le coup venir à l'avance c'est exactement ça qui va se passer si on veut s'organiser pour pas que ce soit un drame ça veut dire queil faut qu'on développe dans ce pays des transports en commun pas nécessairement des transports lourds du reste il faut faire aussi des bus et des autocars il faut faire du covoiturage il faut faire des modes actifs alors qu'ils sont particulièrement pertinents en ville et en et en périphérie de ville danse c'est évidemment beaucoup moins de se balader à vélo sur 30 bornes quand on est loin de tout euh pardon c'est voilà euh oui mais il y a plein d'endroits où on n'est pas loin de tout euh donc il y a plein d'endroits où on peut quand même s'organiser pour faire autrement et il va falloir également s'occuper du transport des marchandises et là c'est exactement pareil il y a une partie du fret qu'on peut électrifier sur autoroute ou sur grands axes en hybridant les camions et en les électrifiant il y a une partie du fret qu'on peut basculer sur le ferroviaire il y a une partie du Fred qu'il faut arrêter de déplacer je pense pas aujourd'hui que si aujourd'hui on arrêtait les livraisons sous 24 heures par un Gafa que je ne nommerai pas je sais pas si la population suiciderait je pas complètement persuadé euh donc il y a un certain nombre de choses on peut tout simplement y renoncer sans que ce soit dramatique ce qui va être ennuyeux c'est pour les gens qui y travaillent donc en fait si on doit renoncer à une activité la vraie question c'est pas tant le drame pour le consommateur parce qu'il y a un certain nombre de choses pour lequell je pense qu'on y arrivera encore à peu près c'est euh le pour les gens qui y travaillent donc en fait il faut pladifier ce genre de truc et il faut se le faire avec un préavis suffisant pour que les gens puissent trouver quelque chose qui les intéresse ailleurs en ce qui concerne le transport aérien le transport aérien est né avec le pétrole et mourra avec le pétrole là quand on regarde les alternatives technologiques il y en a pas une qui est à l'échelle de façon raisonnable si on devait je vais juste vous donner un exemple sur les agrocarburants le pétrole aujourd'hui consomme 8 % du pétrole mondial l'avion pardon consomme 8 % du pétrole mondial si je transformais en AG ocarburant les quatre premières cultures végétales dans le monde qui sont le maïs le riz euh le blé et le soja intégralement en agrocarburant intégralement en agrocarburant euh j'aurais en gros un/art du pétrole mondial c'estd que j'aurais trois fois ce que consomme l'aérien donc on oublie les agrocarburants euh pour promener des riches en avion on oublie quoi euh donc le le donc une partie du transport aérien va va va va se contracter voilà c'est on va faire avec mais c'est pas nécessairement un drame voilà on fera autrement et ces choseslà encore une fois moins on les anticipe et plus ça sera désagréable donc la technologie elle va nous permettre d'amortir un certain nombre de d'évolutions elle va nous permettre de trouver d'autres choses un vélo électrique c'est un objet technologique c'est un objet technologique vous avez aujourd'hui un certain nombre d'équipentiers en France qui ont commencé à se mettre à des des pièces pour les électrique si on passe de voiture importé à des vélos électriques fabriqués en France on peut à la fois avoir de la sobriété dans les déplacement et gagner en emploi en France hein donc il faut pas voir nécessairement le changement de mode de déplacement comme quelque chose qui est nécessairement dramatique à chaque fois il y a des choses intéressantes et des choses qui sont moins et il faut essayer de faire le tri de telle sorte que l'option soit la plus intéressante possible mais de toute façon les limites de l'exercice je le redis c'est que du pétrole on va en avoir de moins en moins et que c'est un truc qui est tellement extraordinaire en terme physique j'ai envie de dire que les options pour le remplacer on n aura pas à l'échelle voilà c'est comme ça mais encore une fois je suis pas sûr que ce soit très grave si on s'organise bien euh pardon j'ai pas couvert les bâtiments les bâtiments il faut remplacer le les chaudières à fu par des pompes à chaleur en ayant isolé les bâtiments voilà et à ce moment on tombe sur des problèmes pratiques qui sont avoir suffisamment d'artisans avoir suffisamment de pomp à chaleur fabriqué en France et avoir une production électrique suffisante voilà c'est on tombe sur les problèmes pratiques de cette nature alors ce que je vous propose on va on va essayer de prendre des série de de trois questions parce que sinon on n'arrivera pas à tenir le le timing et je reprends l'ordre des groupes donc Madame manier mil fort mil pardon ça va venir hein on sera là ensemble pendant 6 mois merci monsieur le Président pas d'inquiétude merci Monsieur jeancissi alors moi j'ai une question sur les besoins de chaleur en France ça représente je crois 50 % à peu près de l'énergie qu'on consomme en France l'énergie finale pourquoi est-ce que les sujets des ENR thermiques sont si mal investis en France vous avez évoqué le prisme électrique mais enfin il y a il y a peut-être pas que ça donc pourquoi est-ce que ça bloque autant deuxème question sur les l'évolution des consommations énergétique on a tendance à voir que plus on augmente la production plus on augmente les consommations est-ce qu'à un moment donné il est possible de de revenir en arrière sur un certain nombre de technologies inflationnistes énergétiqu pour retrouver euh finalement des des des des consommations qui pour répondre à peu près aux mêmes usages consomment moins d'énergie on voit par exemple les véhicules ils deviennent de plus en plus gros de plus plus en plus importants finalement ils servent le même usage quand ils sont finalement plus petits moins moins lourds ils font le même usage euh service rendu donc est-ce qu'on peut revenir aux usages pour poser pour poser la question du besoin énergétique en France et du coup poser la la question de la sobriété euh de cet angle-là et ma dernière question c'est vous avez parlé du consensus qu'il faut qu'on arrive à créer dans la population sur une stratégie énergétique globale qui dépasserait les alternances politiques mais en l'occurrence la les grandes oppositions de dissensus qu'on a pu avoir c'était celle des ENR et du nucléaire pendant longtemps et pour le coup vous y avez un peu contribué à créer du dissensus donc comment est-ce qu'aujourd'hui on dépasse ce ensus et est-ce que aujourd'hui vous avez réglé vos dis sensus avec les éir alors Monsieur pardon je on va prendre plusieurs questions monsieur lenis ouis alors alors il y avait la chaleur la sobriété le consensus alors attendez on va vous trouver ça voilà du coup monsieur monsieur Lenet merci monsieur le Président j'attendais que monsieur jeancovicii a terminé parce que j'ai un certain nombre de questions merci Merci à VOUS déjà pour exposer les premières réponses aux questions je partage avec vous des objectifs assez ambitieux de sobriété je crois qu'on s'en sortira pas si on fixe pas des objectif et si on effectivement on narrive pas à les discuter avec les gens la sobriété doit faire aussi l'objet de de consensus dans la population bon un certain nombre de questions assez précises sur le nucléaire et sur les renouvelables pour finir sur le nucléaire on a le parc nucléaire actuellement confronté à au problème des corrosions sont contraintes est-ce que vous avez des indications techniques sur le sujet la possibilité de les surmonter sur les PR alors vous vous avez parlé des des des centrales de 4e génération mais actuellement ce qui est en projet c'est les PR2 on a le problème de flamandville qui est toujours pas mis en service et qui doit être mis en service en 2023 mais je sais plus quel est le terme mais de manière en mode dégradé voilà et sur les PR2 ailleurs dans le monde à taiishan par exemple on a entendu parler des SMR est-ce quel est votre avis là-dessus il me semble que le nucléaire pose aussi un problème de délai parce que entre le moment où on prend la décision ensuite la construction en fait est-ce que c'est vraiment raisonnable de parier là-dessus pour lutter contre le réchauffement climatique question suivante c'est vous avez évoqué le problème de sécheresse et et du déficit d'eau et du réchauffement de l'eau c'est c'est un souci pour refroidir les réacteurs quel est votre avis là-dessus la question du coût du nucléaire aussi parce que je pense qu'il est pas à l'heure actuelle il est pas payé à son à son prix réel EDF et endetté à hauteur de 60 milliards si on investit dans le nucléaire est-ce qu'il va rester de l'argent pour investir dans dans les EnR 7e question sur la question des déchets nucléaires qui est quand même pas une petite question qu'on peut balayer d'un d'un revers de main et pour terminer puisque il y a quand même une un sujet qui est le le pilotable dans les énergies renouvelables on a le biogaz et on a l'hydrogène alors l'hydrogène qu'il faut d'abord produire effectivement avec de l'électricité mais voilà quel est votre avis là-dessus merci du coup vu la masse de questions on va laisser répondre et puis on reprendra le cycle des questions après il y a un plateau repas qui est prévu alors pourquoi est-ce qu'on parle peu de la chaleur ENR dans ce pays je vais tenter une hypothèse euh mon hypothèse elle elle elle est liée au Grenel au moment où a eu lieu le Grenel de l'environnement Sarkozi avait dit euh on ne parlera pas de nucléaire du coup les associations antinucléaire n'ont pas parlé de nucléaire mais quand elles ont parlé de renouvelable elles ont essentiellement parlé de renouvelable électrique puisque quand on est antinucléaire on est essentiellement intéressé par les renouvelables électriques et donc je il y a eu un gros accent qui a été mis dessus à l'époque et et le sujet était pas tant climat puisque remplacer une énergie bacarbone par une autre énergie bac carbone ça change pas grand-chose du point de vue du climat à ce moment l'accent était sans le dire mais quand même euh une motivation antinucléaire donc je moi j'ai envie de le j'ai envie de le et et ça s'inscrit dans une opposition du reste ça sera votre 3è question qui est plus ancienne et qui était aussi ma remarque tout à l'heure sur le débat public en disant que l'opposition pour enfin le nucléaire est l'élément pivot en général des débats publics sur l'énergie beaucoup plus que les hydrocarbures euh et donc ça a beaucoup structuré y compris le développement des EnR pour moi ça c'est ça vient ça vient de ça encore euh aujourd'hui alors je sais pas bon les dernières informations que j'avais dataient de 2018 ou 2019 en 2018 ou 2019 vous aviez quand même plus de 2 tiers des Français qui pensaient que le nucléaire contribuait significativement aux émissions de gaz à effet de serre et à mon avis c'est une conséquence directe euh de ce débat et du fait que on a très longtemps opposé ENR au nucléaire euh au lieu de mettre ça dans une même famille d'énergie bacarbone ce qui aurait évidemment changé différemment sur lequel on peut être d'accord ou pas d'accord sur la répartition mais c'est un autre sujet euh ce qui aurait changé la la perception du public c'est alors là pour le coup c'est très différent dans d'autres pays européens il y a beaucoup de d'autres pays européens mais en général quand la quand la chaleur renouvelable a fait l'objet de politique de promotion ancienne c'est que le pays avait par ailleurs un potentiel important donc dans les pays du Nord qui ont des gisements forestiers très importants rapportés à la population la chaleur renouvelable fait l'objet de d'efforts depuis longtemps euh quand vous êtes en Islande qui a la qui est un peu plus peupé que boulon ban en cours mais pas beaucoup euh et que vous avez le potentiel géothermique que vous avez ben c'est euh pareil il y a il y a une promotion de la chaleur renouvelable qui est faite depuis longtemps il y a probablement aussi peut-être qu'il y a aussi en France cet élément qui a joué c'est-à-dire que la chaleur renouvelable elle avait pas un potentiel très important quand elle avait un potentiel important dans certaines régions de France je pense en particulier au Dom euh à ce moment elle a fait l'objet d'une promotion aussi puis que les chauffaux solaires sont sont raisonnablement répandus euh dans les territoires d'outrmer euh comment est-ce que on fait en sorte de limiter les usages bah en le décidant euh rien ne nous empêche en théorie de militer en enfin à l'Europe puisque maintenant c'est l'Europe qui a la compétence pour que on limite le poids des véhicules neufs vendus c'est il y a pas de limite physique à ça il y a juste une affaire de volonté il faut bien voir que quand on augmente les usages en fait ça augmente l'activité économique sous-jacente et quand quand on a comme prisme de lecture premier quoi qu'on fasse le prisme économique en fait on va assez rarement chercher à limiter les usages même quand il s'agit de fumer quand il s'agit de manger et de boire trop sucré ou trop gras et cetera on va pas limiter les usages on en fait même de la pub donc en fait dès lors que on prend les activités sous l'angle économique il y a un mécanisme qui se met en route naturellement qui est de pousser à l'inflation des usages parce que c'est ça qui pousse à l'inflation de l'activité donc ça veut dire que si on veut en sortir ça renvoie au débat qu'on a eu tout à l'heure il faut qu'on accepte de changer la hiérarchie des indicateurs ce qui est pas simple euh mais ça passera par là est-ce que euh je suis sorti du dissensus euh j'ai toujours la même opinion en ce qui concerne la pertinence de remplacer du nucléaire par des ENR ça j'ai toujours dit que c'était un truc qui servait à rien et je continue à penser que ça sert à rien euh après délibérément bien délibérément je pense que ça sert à rien et que ça a été une perte de temps et d'argent maintenant est-ce que dans le cas dans lequel nous sommes aujourd'hui c'est stupide de faire des ENR non et ça dépend lesquels et ça dépend pour quoi faire donc je continue à penser qu'il faut raisonner de manière pragmatique et différencié et qu'il ne faut parer ni nucléaire ni ENR de tous les brevets de vertu encore une fois toutes les énergies ont des avantages et des inconvénients et ce que j'espère c'est de enfin il me semble que la bonne la bonne situation est celle dans laquelle on juge sur pièce c'est évidemment pas la situation dans laquelle nous sommes le plus souvent mais c'est vers ça qu'il faut essayer de tendre alors est-ce que j'ai des informations sur la corrosion sous contrainte oui il y a des informations publiques il y a Lewandowski qui a fait une audition à l'opexte pas plus tard qu'il y a quelques jours dans laquelle il a repris il a fait quelque chose d'assez complet je sais pas si vous l'avez vu passer je vous alleer voir parce que c'est assez complet euh et en particulier euh les indications il fournit un certain nombre d'indications technique euh sur le sur la chose euh qu'est-ce que je pense de le PR2 et des smmr alors je pense que le Pr était un truc qui était trop compliqué euh parce que on a cherché à faire plaisir à la fois aux Français et aux Allemands parce que je vous rappelle que c'est un réacteur de conception euh euh franco-allemande euh depuis l'origine l'ASN n'a jamais eu à sa charge je dis pas qu'il faut qu'elle l'IT mais je rappelle juste n'a jamais eu à sa charge de faire un arbitrage cooup bénéfice sur les mesures de sûreté qu'elle est chargée de mettre en œuvre dit autrement son seul prisme de lecture c'est il faut que ce soit sûr mais si le fait que ce soit trop sûr engendre un risque de défaut d'approvisionnement qui lui-même pourrait avoir des conséquen extrêmement délétaire c'est hors de son mandat c'est hors de son champ or me semble que on ne pourra pas faire l'économie dans un monde qui va lui-même être en économie de moyen de se poser ce genre de question il me semble qu'à l'avenir on va nécessairement être obligé de se poser la question de savoir jusqu'où est-ce qu'on accepte de ne pas disposer à temps mais c'est vrai pour n'importe quoi c'est aussi vrai pour les éoliennes qui emmerde un certain nombre de gens et pour lesquels on se dit bah il nous en Kikine on va quand même en faire parce que c'est nécessaire donc c'est vrai d'une façon plus large on va nécessairement être obligé de revoir l'arbitrage avantage inconvénient à l'ône d'un monde dans lequel on est un peu dans une course contre la montre et dans lequel on va être en économie forcée de moyens de façon croiss de façon croissante il va c'est c'est dans ce cadre là qu'il va falloir raisonner ce qui est un cadre évidemment beaucoup moins confortable que le cadre dans lequel on raisonnait jusqu'à maintenant qui est un cadre dans lequel on se dit on a le temps et on a par ailleurs pas d'effet d'éviction puisque dans un monde en croissance et où on n'est pas en pénurie de moyen on peut courir plein de lièvres à la fois dans un monde dans lequel on n'est pas en croissance si on court le mauvais c'est qu'on court pas le bon et là on a un effet d'éviction don dont on paye le prix directement hein donc dans ce monde là est-ce que il faut faire un nucléaire aussi sûr entre guillemets ou plus exactement aussi complexe euh plutôt que sûr que celui qu'on fait aujourd'hui c'est pas évident est-ce qu'il faut faire que des PR2 pour remplacer le parc actuel je ne le crois pas personnellement euh j'ai envie de dire le le la la solution qui aurait ma préférence c'est de mettre le paquet sur le développement de la 4e génération parce que je pense que aujourd'hui on est à 15 ans de pouvoir disposer si on si on se met entre guillemets en économie de guerre qui est un terme que j'utilise parfois on est à 15 ans de pouvoir disposer de modèles déployables et à ce moment on fait la jonction avec des pr le temps de pouvoir commencer à déployer de la 4e génération mais on en fait pas plus que ça voilà c'est pas une option aujourd'hui qui est sur la table et dans l'intervalle c'est évident que aujourd'hui la seule option qui reste donc au français de décider quelque part si on veut plus d'électricité même si elle est pas pilotable c'est de rajouter des moyens ENR dans les 10 à 15 ans qui viennent he il y a pas il y a rien d'autre à faire hein parce que ça va quand même plus vite de rajouter une éolienne que de rajouter un réacteur ce qui avec les EnR la difficulté est dans le système donc elle est pas dans l'objet faire une éolienne c'est pas compliqué par contre faire un système qui repose majoritairement sur des sources euh non pilotable ça c'est tellement complexe que personnellement je pense queon va avoir beaucoup de mal à y arriver hein mais on peut en rajouter un peu ça c'est clair et par ailleurs il y a un scénario que j'ai trouvé assez malin qui a été publié il y a pas très longtemps par une association qui s'appelle voie du nucléaire dans lequel la proposition c'est de construire dans les décennies qui viennent à la fois tant qu'on n pas capable de faire la jonction avec du nucléaire de 4e génération et du nucléaire de 3e pour lui-même faire la jonction c'est de dévelpp des moyens ENR et des des steps de construire des steps en France voilà je trouve que c'est c'est ça se regarde il faudra regarder ça d'un peu près je trouve que c'est pas il y a quelque chose de séduisant dans cette approche alors je l'ai pas regardé je l'ai pas regardé sous toutes les coutures je l'ai pas et cetera mais je trouve que c'est quelque chose qui est pas inintéressant et ce que disent alors ça ça vous plaira peut-être moins mais ce que disent c'est une fois que on est capable de déployer du nucléaire de 4e génération et qu'on retombe sur des choses qui sont pilotables compactes et ce ETA à ce moment les éoliennes qu'on a construit une fois B on les reconstruit pas une deuxième c'estàd qu'une fois qu'on en a plus besoin au bout de 30 ans on les on les déconstruit puis on s'arrête là ça se regarde je trouve que c'est pas inintéressant comme comme scénario qu'est-ce que je pense des SMR ben si c'est small ça sera small donc je pense que c'est pas quelque chose qui va significativement changer la donne en fait ça peut être très intéressant pour les régions insulaires qui aujourd'hui dépendent de l'électricité au fiel ou de l'électricité au charbon donc ça peut être intéressant pour eux euh alors après il y avait tout un tas de trucs sur le nucléaire ex alle les délais ben je pense que j'ai répondu hein euh voilà sécheresse c'est un problème de production c'est pas un problème de sûreté euh en fait comme vous le savez probablement quand on met un réacteur à l'arrêt parce que pour Dieu c'est quelle raison hein vous avez besoin pour le maintenir en condition froide d'un millième de l'eau dont vous avez besoin en fonctionnement normal donc si jamais vous avez plus assez d'eau bah le risque que vous courez c'est le défaut de production mais vous courrez pas un risque de pour la sûreté alors le risque pour en défaut de production il existe pour tous les modes qui dépendent de l'eau donc il existe pour les centrales nucléaires il existe pour les centrales thermique alors accessoirement on n veut plus non plus il existe aussi pour l'hydroélectricité j'en ai parlé tout à l'heure euh voilà il exe une une une anecdote une anecdote marrante je sais pas si vous le savez mais la plus grosse centrale nucléaire américaine fonctionne sans mer et sans rivière elle fonctionne avec les EAU usées d'une ville donc ce qui ce qui lui sert de de de source froide c'est les c'est les eaux usées d'une d'une ville euh la question du coût alors la question du coût du nucléaire est pour moi essentiellement une une question de cadre de marché vous savez vous avez probablement entendu parler du coût du mgaw de la centrale de inkle point euh qui va sortir à un peu plus de 100 livres c'est-à-dire quelque chose entre 100 et 150 € de mémoire j'ai fait un petit calcul et en fait si le financement de cette centrale avait été fait avec de l'argent disponible à 2 % par an et non pas avec de l'argent disponible à 10 % par an comme c'est le cas dans le cadre de marché aujourd'hui où les acteurs prennent leur risquees et cetera le la même centrale aurait produit des megaw aux alentours de 50 € donc en fait le vrai sujet du cût du nucléaire pour moi c'est structure de financement et la structure de financement dépend essentiellement du fait que ça soit mis dans un cadre public ou pas donc je vais le dire autrement le nucléaire pour moi n'a rien à faire dans un cadre privé c'est par essence une activité qui est régalienne qui relève de l'État et qui doit accéder à des financements qui sont ceux de l'État mais euh j'ai j'ai le même raisonnement pour les EnR je fais partie des gens qui considèrent que d'avoir fourni des produits financiers à 15 % de rendement sur capitaux investi sur les les premiers panneaux solaires c'était quelque chose qui n'aurait jamais dû exister euh la question des déchets alors c'est une question euh qui est très importante dans le débat public c'estd quand on regarde de quoi les gens ont peur euh quand il s'agit du nucléaire les déchets c'est quelque chose qui arrive assez assez haut dans dans l'ordre de priorité et alors c'est quelque chose qui euh pour moi n'est pas du tout raccord euh avec la hiérarchie des nuisances quand on regarde tout ce qu'on bazarde dans l'environnement c'est-à-dire que quand on regarde tout ce qu'on bazarde dans l'environnement le CO2 les phytosanitaires les particules fines et cetera en fait les déchets nucléaires pour moi j'is peut-être faire sauter en l'air quelques personnes dans cette salle mais c'est vraiment du du deè ordre enfin c'est c'est c'est c'est tout petit il y en a quelquesuns alors évidemment c'est des Franches saloperies mais il y en a pas beaucoup c'est confiné et cetera et de très loin l'option préférentielle c'est de les mettre dans un trou et de les oublier euh c'est exactement ce que les Suédois ont décidé de faire je considère que le retraitement est une bonne idée parce que ça permet de concentrer le volume qui a à stocker derrière de façon très importante et puis ça permet de récupérer un certain nombre de choses qui sont récupérables dans les assemblages usés par contre il me semble que le et et et la réversibilité des du stockage je sais qu'il y a des gens qui tiennent beaucoup personnellement ça me semble pas crucial il y a un stockage non réversible qui s'est fait de façon tout à fait naturelle il y a 2 milliards d'années dans une mine d'uranium au Gabon à au clot euh où des réacteurs sont apparus spontanément euh a oui oui il y a le il y a le détail dans quelquesuns de mes ouvrages si ça je vous donnerai les références ça vous amuse euh et donc les déchets qui ont été produits à l'époque c'estàdire des produits de fission qui ont été produits à l'époque en fait ont très peu migré par rapport à l'endroit où ils ont été formés et c'était il y a 2 milliards d'années donc je suis pas du tout inquiet quant au fait que si on les met dans une saz dans une couche géologique profonde on est capable de mettre du pétrole et du gaz sous pression qui va rester là pendant des millions d'années et pourtant c'est fluide et c'est à haute pression donc dans une couche géologique appropriée on peut très bien mettre quelque chose de solide c'est-à-dire des colis vitrifiés et pas être très inquiet sur le fait que tels zbulons ça va nous sauter à la figure euh 50 ans derrière dernière chose qu'il faut savoir sur les déchets c'est que les produits de fission au bout de quelques siècles sont revenus au niveau de radioactivité de l'uranium initial au bout de quelques siècles oui mais enfin c'est c'est moins que Notre-Dame hein euh bon qui est à l'air libre qui qui qui qui est à l'air non mais qui est à l'air libre qui est donc est beaucoup plus agressé qui qui est beaucoup voilà donc c'est non mais c'est dire quelqu voilà c'est pour dire souvent le chiffre de 100000 ans est mis en avant en fait il faut voir que la partie la plus radiotoxique de ce qu'on produit ça vit pas du tout cette durée là c'est beaucoup plus court euh enfin qu'est-ce que je pense du biogaz et de l'hydrogène alors le biogaz c'est quelque chose qui de mon point de vue est intéressant pour des usages de niche alors le le biogaz est une est une énergie dérivée de la biomasse donc faire ce qu'on fait les Allemands c'est-à-dire faire des cultures dédiées pour faire des grandes quantités de biogaz et quelque chose qui me paraît pas du tout pertinent par contre faire du biogaz avec des déchets agricoles ou avec des couvertures intermédiaires et ensuite s'en servir prioritairement pour remplacer les combustibles fossiles de la mécanisation agricole ça c'est quelque chose qui me paraît tout à fait pertinent euh dans le plan de transformation de l'économie française on propose de déconstruire le réseau de gaz en France puisqu'on propose de se passer de gaz tout court qui est essentiellement fossile aujourd'hui donc du coup l'injection dans le réseau devient un peu moins intéressante et enfin la production électrique elle peut éventuellement être intéressante à partir du moment où on s'en sert pour remplacer le gaz dans les usages d'hyper enfin de de dans les turbines quoi dans dans dans dans des usages d'hyperpointe mais à ce moment c'est plus tellement le même genre d'installation parce qu'il faut des grosses installations euh histoire d'avoir des quantités de gaz qui sont pas complètement ridicule l'hydrogène pour stocker de la production électrique intermittente le rendement de chaîne est extrêmement mauvais il est de l'ordre du qu c'est-à-dire que vous perdez 75 % de l'énergie électrique initiale dans le donc il vaut mieux si on veut absolument stocker de l'électricité faire des stations de pompage voilà reste à convaincre quelques habitants de Savoie queon va noyer les vallées avec l'eau du la Clément merci bien on reprend une le tour des des groupes monsieur bolo merci monsieur le Président merci Monsieur jancovissi je voudrais revenir sur deux points que vous avez évoqué avec nous le premier c'est l'accès au métaux qui conditionne notre indépendance énergétique et ensuite le deuxième point c'est la disponibilité des ressources qui est un facteur limitant d'une économie mais une économie ça produit aussi des déchets ou des objets en fin de vie qui ont une valeur selon le principe de l'économie circulaire vous nous évoquez une énergie plus importante nécessaire pour extraire des métaux à la teneur réduite dans les mines cette même quantité d'énergie pourrait être utilisée pour recycler des métaux qui se prêtent d'ailleurs plutôt bien au recyclage donc la question est très simple quelle est votre analyse de l'économie circulaire alors madame matistelle ah pardon oui merci monsieur le Président euh merci beaucoup pour toutes les réponses fournies que vous avez apporté d'ailleurs ça nous laisse assez peu de questions maintenant euh simplement revenir sur l'objet de notre commission d'enquête c'est analyser l'éventuelle perte de souveraineté ou d'indépendance énergétique de la France du coup vous nous expliquez comme beaucoup d'autres euh qu'elle n'a jamais été euh atteinte et euh pour se servir euh des erreurs qui auraient pu être fait par le passé on on a besoin de de de cette analyse et je crois que c'est véritablement l'objet de de notre de notre commission d'enquête vous nous avez expliqué que sur toutes les énergies finalement l'indépendance la souveraineté est inatteignable parce qu'on dépend de toute façon d'un matériau que ce soit pour l'éolien pour les pompes à chaleur pour le pétrole pour l'énergie nucléaire et cetera sur la question de de l'hydro il y a effectivement le stress hydrique mais on a un certain nombre d'études qui nous dit quand même que la courbe de pluviométrie peut-être très euh accentu enfin très oui mais quand même les quantités peuvent être là et l'hydroélectricité a cette capacité de stockage et sa flexibilité qui peut peut-être lui permettre d'avoir une sortie alors je parle de la grosse hydroélectricité et pas de la petite dont vous avez parlé ou de la micro et vous évoquez d'ailleurs la question des steps qui dont certain nombre de projets sont sur la table pas que dans la vallée de de la Savoie mais mais bien ailleurs est-ce que vous pensez qu'il y a une acceptabilité suffisante pour aujourd'hui voir arriver une step dans une vallée quelle qu'elle soit et ces avantages de STEP c'est quand même à la fois la flexib et la question de la pointe que l'on évoquait tout à l'heure sur le le nucléaire bon vous avez largement répondu à mon collègue donc je ne vais pas y revenir et j'avais une deuxème question qui était sur sur sur sur sur ben voilà je l'ai perdu mais ça me reviendra probablement en tout cas sur sur cette question ah oui la dernière question c'était euh finalement si on écoute vos propos on serait plutôt dans la situation où il faut se poser la question plutôt de savoir quelle est l'énergie qu'il faut produire comment on réorganise notre société pour Infiné se passer d'un certain nombre de productions qu'on aura de toute façon plus dans les années qui viennent donc est-ce que vous pensez qu'on est à ce stade de de conscience des populations et du monde politique évidemment dans cette orientation là alors on va encore prendre les questions de Monsieur Alfandari et de Madame lernos comme Monsieur Jean vouovici note tout je vous remercie monsieur le Président Monsieur jeancovicii Merci de vos propos vous avez déjà répondu à une large partie de ce que je voulais vous demander mais bon sur le principe sur l'hypothèse de base de faire moins et et de faire avec ce qu'on a déjà prélevé c'est certain je je dois avouer que j'aime bien votre votre point sur la différence entre l'indépendance et le confort il y a probablement peut-être plus de souveraineté du côté du confort que de l'indépendance qui est peut-être assez illusoire sauf si on cherche des guerres euh bon dans vos travaux vous l'avez clairement dit on a à peu près plus qu'une seule cartouche à tirer on a 20 à 30 ans pour agir au niveau mondial et ce qui est extrêmement difficile c'est c'est le phasage c'est très clairement c'est d'arriver à voir la différence entre ce qui est mature entre ce qui sera est intéressant et deviendra mature à terme et la manière dont on déploie l'ensemble de ces solutions à travers le temps typiquement c'est ce que vous disiez sur le réacteur de 4e génération là j'étais avec des gens du nucléaire qui me disaient 50 ans pour la 4e vous dites si on décide et qu'on y met la volonté 15 ans donc voilà il y a la question de combien de réacteurs on on déploie quelle génération en déploie pour quelle jonction il y a après dans dans vos travaux il y a je sais qu'il a il y a des il y a des points un peu qui sont mis un peu de côté qui est clairement l'identification de la ressource par exemple on parlait des déchets juste avant et économie circulaire euh il y a des procédés de gazification euh sur une partie de choses qui ne sont plus traitables mais en même temps si on veut diminuer les produits pétroliers si on est sur d'autres types de plastiques est-ce qu'il y a des plastiques qui sont circulaires sur lequel on va trouver le même potentiel hydrogène ou pas il y a le problème donc des dimensionnement industriel de ce qu'on va faire et euh et puis euh toute la question du du du progrès euh par exemple j'ai j'ai visité une société qui fait de l'impression 3D qui aujourd'hui fait des fait des pièces qui sont beaucoup moins lourdes notamment pour le transport ferroviaire euh sans sans perdre de matière c'est il y y a il y a des gains probablement à trouver par là et et pareil dans vos travaux vous vous l'esquissez mais mais on prend pas trop en compte la la question de de l'aménagement du territoire dans les modes de vie qu'on va changer il y a bien sûr des des usages comme Marj le disait qu'on pourrait abandonner ou mais il y a aussi la question de de comment on occupe le territoire et et comment onvit dessus et ça c'est c'est extrêmement difficile à prendre en compte euh et puis enfin je vais être un peu je provoque pour tous les blancs on voit bien que ceux qui gagneront demain sont pas forcément ceux qui perdront aujourd'hui euh qui a l'accompagnement de ça et euh moi ça me pose la question du salaire universel par exemple salaire universel dividend universel enfin ce que quel que soit le nom en tout cas quelque chose qui qui qui qui vient clairement accompagner les gens dans cette mutation profonde qui va toucher nos systèmes économiques nos systèmes sociaux nos systèmes de production de déplacement et et d'habitat madame lernus oui merci plusieurs questions et plusieurs réactions aussi tout d'abord le shift project et les travaux que vous avez menés ont éclairé un certain nombre de points importants notamment sur la sobriété sur la de prendre de manière globales les problématiques et vos propos introductifs notamment sur avoir l'économie comme données sortante et non pas entrante en fonction des ressources dont on dispose favorise la réflexion un peu plus approfondie et globale plutôt que de se dire qu'il y a une solution technologique qui va sauver tout notre climat et nous préserver du réchauffement climatique à venir et je pense que l'accent n'est d'ailleurs pas assez mis souvent euh y compris quand on évoque votre nom euh souvent ce n'est pas vos propos ou vos travaux sur la sobriété la rénovation sur ce que vous avez eu comme propos et qui sont dans vos écrits aussi notamment vis-à-vis du transport aérien où là il n'y aura pas de solution technique qui permettra de continuer euh à se déplacer euh sur des longs cours comme nous le faisons aujourd'hui mais qu'il y a là dans vos écrits de manière scientifique technique étayé euh le fait qu'il faut envisager une une autre manière de vivre et une autre manière de partager aussi les ressources qui me semblent importantes sur lequel il faudrait à mon sens euh mettre plus d'accent je reviendrai sur vous avez évoqué effectivement la question du consensus et je pense que vous et votre nom aujourd'hui évoque pas mal de dissensus euh y compris euh par rapport aux écologistes euh puisque euh dans dans les dans les travaux et puis dans les propos que vous avez euh tenu y compris sur la responsabilité qui serait du à l'accord électoraliste entre le Parti socialiste et ma formation politique et Europe écologie des vers euh ça serait là le début du mot des mots et la perte de souveraineté en tout cas en matière de nucléaire j'ai envie de dire que pour le physicien que vous êtes euh dans le réchauffement climatique et la lutte qui nous rassemble toutes et tous en tout cas dans les solutions qu'on essaie d'y apporter et d'y trouver on sait très bien que c'est les 15 prochaines années qui sont cruciales puisque les émissions de gaz à effet de serre s'accumulent aujourd'hui et provoque donc des un réchauffement climatique qui va s'amplifier or la solution qui semble trouver la seule solution j'ai envie de dire qui semble trouver la vraie grâce à vos yeux qui est le nucléaire ne pourra pas se déployer de manière massive comme vous l'appelez de de vos vœux d'ici les 15 prochaines années d'ailleurs vous évoquez sur les points de vue technologiques entre le P 3e génération 4e génération on ne sait pas exactement sur quelle technologie on pourrait s'appuyer pour lancer d'un point de vue massif vous dites vous-même que c'est assez utopique d'un point de vue de réalisation parce que tout n'est pas aligné dans ce sens-là et donc j'ai quand même une interrogation réelle de savoir quand vous faites tous ces travaux et alignz tous ces travaux on voit bien que la fermeture de fonhe aurait plus large largement être compensé si l'État français avait réellement investi dans les énergies renouvelables avait tenu ses objectifs et y compris en matière de sobriété que ça soit dans les transports ou dans tous les potentiels j'ai envie de dire non activés dans la rénovation énergétique et thermique on voit que ça serait 10 fois supérieur à ce que était la production de fen mais d'ailleurs les responsables à ce moment-là que ça soit RTE y compris au sein de DF avec Fukushima qui est intervenu ne les investissements étaient trop élevés dans la sécurisation de la centrale de de de fenim pardon pour pouvoir la maintenir ouverte et donc c'est là une enfin j'ai j'ai une réelle interrogation parce que je tout semble conjuguer pour vous vers le nucléaire or il me semble que si vous prenez les fait là où on en est les émissions de gaz à effet de ser qui faut aujourd'hui éviter euh ça ne paraît pas le plus logique y compris en terme d'ingénierie d'utilisation de métaux euh d'utilisation d'importation parce qu'il faut aussi importer l'uranium et je voudrais revenir aussi puisque vous avez et vous êtes le premier qui répond à la question parce que nous avons posé la question à de nombreuses reprise sur la question du réchauffement climatique et de la sécheresse c'est-à-dire que tous les centrales nucléaires sont construit à proximité de cours d'eau on voit que cet été en dehors des problèmes de corrosion sous contrainte et du vieillissement du parc actuel on voit que cet été on a autorisé des dérogations au droit pour pouvoir rejeter de l'eau plus chaude dans nos fleubs et qu'on va manquer de plus en plus d'eau et je ne trouve pas très sérieux alors que vos propos sont très étayés et factuels de dire que on va utiliser l'eau des égouts qui par ailleurs peut être relativement plus chaude pour refroidir les réacteurs nucléaires et puis on parle dans le projet de loi d'accélération sur le nucléaire également de d'éroger au droit littoral notamment pour construire des nouveaux réacteurs le long des côtes or on voit là aussi que le réchauffement climatique euh va engendrer une hausse du niveau de la mer et donc j'ai une vraie interrogation euh sur et un vrai regret j'ai envie de dire c'est-à-dire que autant une grande partie de vos travaux illustrent et sont important et contribue à l'évolution des consciences et des actes y compris dans le secteur privé parce qu'on ne pourra pas euh diminuer nos émissions de gaz effet de serre sans accompagner et avoir le secteur privé avec nous s'interroger sur sur ce qu'on produit pourquoi on le produit pour autant la solution monomaniaque sur le nucléaire me semble pour le coup créer du dissensus alors qu'il nous faudrait un consensus et pour le coup une vraie arme de guerre pour lutter contre le réchauffement climatique qui va plus sur la sobriété la rénovation et les énergies renouvelables et il y a des scénarios qui comprennent tout cela et qui disent aussi que c'est tout à fait faisable vous faites le choix d'en choisir un autre mais voilà c'est ça mon interrogation principale la question est assez simple c'est-à-dire que vous la question vous misez y compris en terme de matériaux disponible du cuivre et cetera vous dites les énergies renouvelables sont trop gourmandes pour cela et ne produisent pas assez d'électrons vous dites qu'il y a que le nucléaire qui peut faire ça or vous hésitez vous-même entre les différentes générations et vous dites que les EnR sont là que pour faire la jonction or qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui contre le réchauffement climatique d'ici le fait qu'on puisse de manière hypothétique construire de nou nouveaux réacteurs nucléaires c'est-à-dire que même vous vous n'avez pas d'information ou de proposition FiBL sur quelle génération vous nous avez parlé de l'uranium 235 et 238 et puis sur les propositions en terme des ressources qui nous sont disponibles notamement les ressources en eau pour refroidir les réacteur pas non plus donc je je ne comprends pas quelque part malgré la richesse des travaux et des propos pourquoi vous vous entêtez sur cette unique voix du nucléaire c'est ça ma question merci beaucoup Monsieur Jean je va vous laisser répondre vous informe qu'avant je prendrai une dernière série de questions après parce que là comme ça on a fini le tour des orateurs de groupe et on fera une dernière série de questions j'ai noté trois personnes encore voilà je vous laisse la parole alors où est-ce que j'en étais dans la première série de questions concernant les métaux c'est ça c'est ça alors quand on utilise le terme d'économie circulaire en fait il y a une petite méprise les atomes sont recyclables l'énergie jamais donc il faut bien voir que d'aller récupérer des atomes là où ils sont c'est ça l'économie circulaire j'ai des atomes j'ai des molécules dans un plastique un polymère et je vais essayer de les récupérer pour en refaire un polymère et bien ça c'est quelque chose qui va quand même vous demander de l'énergie donc l'économie circulaire elle peut être une solution partielle ou importante à des questions de disponibilité en matière en ressources par contre ça va toujours même l'économie circulaire avec une mise en œuvre euh du enfin avec la disponibilité d'une source énergétique dans certains cas de figure l'énergie du recyclage n'est pas considérablement inférieure à l'énergie de la production de matière primaire c'est notamment le cas du papier euh c'est un exemple qui est bien connu parce que désancrer le papier c'est très énergivore et donc recycler du papier ça permet assurément d'éviter de couper des arbres puisque ça permet d'éviter de de de de enfin ça permet d'éviter de s'approvisionner en fibbr de bois Vierge par contre sur le plan strictement énergétique on gagne pas énormément alors il y a des métaux qui se recyclent facilement il y a des métaux qui se recyclent beaucoup plus difficilement les métaux qui se recycent facilement c'est les métaux qui sont peu alliés par exemple le cuivre est un métal qui s'utilise tel que il est généralement pas allié on ne mélange pas avec un autre métal se recycle extrêmement bien il est extrêmement fortement recyclé vous avez d'autres métaux qui s'utilisent en étant alliés c'est-à-dire que il se trouve dans un alliage et par exemple le manganèse est un un adjuvent de l'acier et vous avez pas d'usage de manganèse pure enfin très peu donc pour récupérer du manganais en fait faut récupérer de l'acier euh vous avez un certain nombre de petits métaux qu'on appelle les terres rares qui sont dans l'électronique par exemple qui sont dilués à des à des concentrations qui sont beaucoup trop faibles pour que ce soit facile de les récupérer dans les objets dans lesquels ils sont donc on peut le faire mais avec des dépenses énergétiques extrêmement importantes qui peuvent être éventuellement supérieur à la dépense énergétique d'extraction de la crôte terrestre donc il y a pas de en fait il y a pas de réponse univoque unique pardon à faire à la question que vous posez là aussi il faut regarder en fonction du métal et ca il faut bien voir que souvent pour les métaux qui valent un peu cher et qui sont disponibles quelque part sous forme un peu pure les opérations de recyclage elles ont déjà lieu ça existe déjà par exemple tout ce qui est chute dans l'usinage euh en général c'est des métaux qui sont recyclés c'est c'est très rare que ces truc là soit perdu parce que ça c'est quelque chose qui est facile à utiliser facile à recycler et cetera les carcasses de voiture c'est facile à recycler vous les collez directement dans le convertisseur et ça voilà par contre je le redis il y a d'autres métaux c'est plus c'est plus difficile de les c'est plus difficile de les récupérer et il y a d'autres ressources c'est plus difficile de les récupérer aussi par exemple sur certains plastiques dépolymériser des plastiques pour les repolymériser derrière ça peut être extrêmement compliqué ça peut ne pas être possible euh ça peut être très énergivore quand un plastique est vieux il peut avoir été un peu fatigué par le rayonement ultraviolet ou et cetera donc vous en refaites pas l'usage initial c'est le fameux exemple de la fourrure polaire qui est faite avec des déchets de de de bouteille he euh voilà donc il y a il y a il y a des choses à faire euh c'est très difficile de faire une réponse générale donc il faut regarder au cas par cas et bien évidemment à chaque fois qu'on peut gagner quelque chose il faut le faire après euh il y avait une question sur les step c'est ça euh pourquoi est-ce que on fait pas plus de STEP et quelle est l'acceptabilité pour en faire bah l'AC abilité est faible comme pour à chaque fois que vous avez l'intention de construire quelque chose quelque part euh donc on la réponse un peu plus générale que je pourrait faire c'est que une des choses sur lesquelles il faut arriver à se mettre d'accord mais c'est difficile à installer dans le débat politique par par par je même du débat politique c'est l'idée que les temps qui viennent vont demand ne se prêteront à aucune solution parfaite et que donc il va falloir accepter de façon un peu partagée ce qu'on considère être le plus faible inconvénient ou l'idée qu'on se fait collectivement du plus faible inconvénient et évidemment ça sera toujours au détriment des gens qui vont être localement concernés par le plus faible inconvénient donc si on décide que le plus faible inconvénient c'est de faire des steps il y a quand même des gens qui sont localement là où on va faire la STEP qui vont pas être d'accord du tout du reste la le droit a prévu depuis très longtemps que on puisse passer par-dessus la tête de ces gens-là he c'est les procédures d'expropriation toute la question elle est de savoir collectivement où est-ce qu'on met le moins de douleur pour le plus de bénéfice pour la collectivité c'est toujours ça la question sachant qu'à un moment il y a toujours des gens il va falloir leur passer par-dessus la tête mais on a exactement le même problème avec n'importe quelle installation qui demande de couler du béton quelque part hein c'est voilà on a on a le problème on a le problème partout euh alors après il y avait tellement de questions euh il y a il y a j'ai noté plein de trucs il y avait un sujet sur le progrès il y avait un sujet sur l'aménagement du territoir et comment se passer d'un certain comment installer la soriété je reviens à ce que je disais tout à l'heure le fait d'arriver à installer la sobriété va avec le fait que il y a le cadre physique dans lequel nous devons raisonner à partir de maintenant ne nous laisse plus toutes les options alors il y a des domaines dans lequels on le sait depuis longtemps par exemple si je bats des bras dans cette pièce je vais pas voler pour autant donc il y a des degrés de liberté physiques qu'on n pas on le sait depuis longtemps ce qui est beaucoup plus désagréable c'est de d'accepter l'idée que des degrés de physique qu'on a eu par exemple pour quelques heures de Smic de monter dans un engin qui va à 800 km/h et qui vous emmène à 2000 km de là où vous êtes on ne l'aura plus ça c'est quelque chose qui est compliqué et ça va nécessairement avec une notion un mot que j'ai pas encore prononcé jusqu'à maintenant qui est le mot de l'équité il y a eu il y a pas longtemps comme vous le savez probablement un petit débat sur la question des jets privés alors quand vous regardez ce que représent les jets privés dans les émissions du pays ou la consommation de carburant du pays c'est pas quelque chose qui est absolument crucial par contre c'est très emblématique d'un luxe ostentatoire qui apparaît comme insupportable à des gens qui vont devoir faire des efforts sur des gestes qui sont unitairement des gestes beaucoup plus modestes hein et donc la question de la sobriété pour moi elle est fondamentalement associée à la question 1 de la maîtrise de son propre destin donc ça renvoie à la question qui a été posé par votre collègue du RN tout à l'heure sur comment est-ce qu'on fait pour que des gens acceptent de continuer à avoir l'impression d'être maître de leur destin alors même qu'il y a des choses qui physiquement leur seront plus accessibles donc ça c'est quelque chose qui est évidemment une question cruciale et ça va également avec l'idée d'un arbitrage entre moins de liberté aujourd'hui pour plus de liberté plus tard parce que il y a aussi une question qui a été posée sur la démocratie le fait de pouvoir continuer du reste par le même le reste de pouvoir continuer à vivre en démocratie dans 20 ans combien est-ce qu'on est prêt à payer aujourd'hui euh en kilomètrre en voiture non effectué pour conserver ça bon et c'est il y a aussi ce genre de débat qui doivent être installés dans la population et c'est pas simple d'illustrer ce genre de débat pour plein de raisons d'abord parce que c'est pas simple d'illustrer le monde dans 20 ans ou le ce qu'il pourrait être dans les mauvais cas de figure dans 20 ans c'est un truc qui est compliqué et euh c'est c'est c'est voilà mais c'est c'est on on est clairement dans une discipline un peu nouvelle qu'on va devoir apprendre que j'appelle parfois la hiérarchie des renoncements c'est-à-dire à quoi est-ce qu'on est prêt à renoncer qu'est-ce qui va pas être très coûteux finalement et qu'est-ce qu'on a envie d'avoir en face est-ce qu'on a envie d'avoir en face un monde qui nous paraît plus plus assuré par exemple est-ce qu'on gagne de l'espoir est-ce qu'on gagne de la sérénité est-ce qu'on gagne de la sécurité est-ce qu'on gagne des trucs comme ça qui ont pas qui ont pas de valeur économique strict au sensu mais qui ont quand même une valeur importante pour les individus puisqu'on est sur le sur la la question des h la la question du confort psychologique et la question du du des valeurs en fait euh voilà il y a pas il y a pas de réponse miracle donc là c'est clair qu'on va tâonner un peu euh très probablement mais il me semble qu'il est important d'emmener le débat sur ces terrainsl euh encore une fois qui est la juste répartition de l'effort et le fait par ailleurs de tenir un discours adulte à la population et donc de pas lui raconter trop de carabistouille euh sur le cadre physique dans lequel on va être obligé euh de de réfléchir euh sur la question de l'aménagement du territoire là je vous renvoie à la aux travaux du shift récent qui s'appelle stratégie de résilience des territoires on a fait tout un tout un ensemble de travaux là-dessus et c'est clair que là aussi il faut déconcentrer pour partie l'initiative face au problème mais il faut la déconcentrer de manière intelligente c'est-à-dire que la bonne manière de déconcentrer l'initiative c'est de mettre les gens en capacité de comprendre hein pour moi c'est ça la la première premiier étage de la fusée de façon voilà et donc ça passe comme pour les députés qui n'ont pas été très assidu à la séance de formation qui vient d'avoir lieu si j'ai bien compris ça passe aussi pour les élus locaux par le fait d'arriver à comprendre ce qui se passe où sont leurs marges de manœuvre et où est-ce que ils doivent être fatalistes quelque part même si c'est quelque chose qu'on aaime pas parce que ils vont se retrouver face à plus fort queeux il va falloir qu'il compose avec une évolution qui va de toute façon prendre place les on a la première recommandation de stratégie de résilience des territoires c'était de consacrer 1 % des budgets euh sachant qu'il y a 10 % du budget pour plein de communes qui vont être bouffées par la hausse de l'énergie hein euh 1 % du budget à à de l'acquisition de connaissance c'est-à-dire soit de la formation euh des élus des agents et cetera soit de la des études adhoc qui permettent de comprendre quelle est la situation de départ avec les forces et les faiblesses du territoire sur lequel on est et comment est-ce qu'on confronte le territoire à un objectif national euh qui est d'arriver à se passer progressivement des hydrocarbures euh sous contrainte de métau d'espace de biomasse et tout un tas d'autres trucs et de biodiversité enfin bon bref tout un tas d'autres trucs euh voilà et sur la question du salaire universel j'ai pas de réponse à vous apporter en France on est plus proche avec les système de solidarité que nous avons que d'autres pays de cette notion puisque on a déjà un certain nombre de revenus garantis dans un certain nombre de cas de figure on a un système de chômage qui est qui est une très bonne chose hein qui qui permet de faire face à un certain nombre de situations où les gens sont sans ressources je je n'ai pas les compétences j'ai pas réfléchi à la question pour savoir si il faut aller plus plus loin que ça et dans quelle sous quelle forme voilà donc là Joker si j'ai envie de dire c'est un peu hors de mon champ de compétence et j'ai pas tellement de pas tellement de questions alors après il y a une question euh qui m'a été posée euh enfin toute une série de questions euh alors je vais quand même faire une remarque vous avez commencer par me dire vous parlez beaucoup de la sobriété on vous voit pas assez là-dessus puis ensuite vous m'avez traité de monomaniaque du nucléaire enfin si je parle beaucoup de la é je peux pas être un monomaniaque du nucléaire je parle nécessairement d'autres choses que du nucléaire bon alors si on m'entend que sur le nucléaire là il faut vous adresser au journalistes il faut quand même savoir oui oui je vais vous sortir une anecdote lors du lancement du monde sans fin excellente BD que vous avez sûrement lu j'ai été invité à la matinale de France interre ils avaient commencé par m'inviter pour parler de nucléaire je leur ai dit je n'irai pas j'en ai marre qu'on vien de me chercher juste pour ce sujet je n'irai pas bon et alors ils m'ont dit est-ce que vous voulez venir parler de votre j'ai ça je veux bien donc en fait la raison pour laquelle je suis mis en avant et là en ce moment là comme je vous parle euh la semaine qui vient de se passer j'ai dû refuser je sais pas combien entre 5 et 10 invitations à aller causer de nucléaire dans la presse donc je c'est pas moi enfin c'est pas moi j'assume mes opinions mais le fait que vous ayez une presse qui adore et vous êtes bien payé pour le savoir euh les trucs qui sont blancs et noirs une fois qu'on vous a collé dans une case c'est difficile d'en sortir euh donc par ailleurs je je je je n'é lutte pas et je donc quand je suis sur un plateau de télé qu' y a 10 questions dont une question sur le nucléaire ben je réponds à la question sur le nucléaire je veux dire je suis pas là pour dire ah bah non celle-là je répondrai pas j'ai pas envie aller donc voir quelqu'un d'autre j'assume mais cela étant si derrière le résumé c'est qu'on retient que ça je fais ce que je peux pour lutter contre je ne maîtrise pas complètement le processus donc je je je m'exprime également par d'autres Canau que la presse en particulier je m'exprime tous les jours sur LinkedIn et je ne parle pas tous les jours de nucléaire c'est vous allez regarder hein loin sen faut euh je m'exprime également sur mon site personnel et je ne parle pas que de nucléaire loin s'en faut euh donc et je m'exprime dans des vidéos où je ne parle pas que de nucléaire loin sans faut je suis capable de faire un exposé d'unhure et3 sur la situation énergétique et climatique en prononçant le mot nucléaire deux fois si je le prononce donc euh voilà donc la seule chose que je peiss dire c'est euh autant que faire ce peut j'essaie de renvoyer les gens à mes écrits et à mes euros primaires euh après euh la presse de temps en temps vous la maîtrisez pas complètement c'est encore une fois vous êtes bien placé pour le savoir euh bon après je sais pas si je voulez que je réponde dans le détail à toutes les autres truc que vous avez bon j'ai compris que vous aimiez pas beaucoup le nucléaire mais bon je sais pas si c'est la peine de répondre en détail à tout cont ouais le le sens de ma question est moi quand je regarde bout à bout les éléments rationnels et dont vous faites y compris état dans un certain nombre d'écrits je n'aboutit pas à la même conclusion c'est pas une question d'idéologie c'est une question de mettre bout à pou les choses et c'est pour ça que je vous posais la question sur les 15 années le réchauffement climatique et sur l'incertitude quelque part du développement de la technologie qui que vous mettez en exerque dans les options et que vous défendez de fait et donc c'est c'est ça qui m'interroge réellement sur pourquoi cette croyance quelque part totale dans le fait que le nucléaire sauverait le climat ce qui moi me paraît antinomique mais c'est c'est un peu ça voilà c'était le sens de ma question ça m'intéresse quand même votre réponse alors si vous avez bien lu ce que j'ai écrit et dit je n'ai jamais dit que le nucléaire sauverait le climat jamais j'ai toujours dit que le nucléaire n'éviterait pas la décroissance toujours euh j'ai toujours dit qu'il ne serait pas à l'échelle pour remplacer les combustibles fossiles toujours la seule chose que je dis c'est que il fait partie des amortisseurs de la décroissance et dans cette catégorie là je considère qu'il a un certain nombre d'avantages physiques qui font que c'est une bonne idée d'en faire autant qu'on peut sachant qu'autant qu'on peut ça sera jamais des montagnes de toute façon parce que il y a des limites temporelles et de compétences sur son déploiement qui font que de toute façon et j'ai également écrit dans le premier livre que j'ai écrit que l'énergie infinie serait une absolue catastrophe je l'ai écrit d mon mon premier bouquin expli si on était tous transformés en Superman voyez ben vous avez une tête qui me plaît pas je fais exploser cette salle enfin donc ça serait une absolu catastrophe que on est tous de l'énergie illimitée qu'elle soit propre ou S n'est pas le sujet donc j'ai mais par contre j'ai toujours dit que il fallait dans un monde imparfait et qui va malheureusement l'atre de plus en plus hiérarchiser nos possibilité d'action et choisir en premier là où la balance avantage inconvénient est la plus intéressante or je fais partie des gens qui ne croient pas pour des que pour des raisons physiques on ira jusqu'au bout des scénarios de déploiement des énergies renouvelables diffuses électrique intermittente donc les trois adjectifs sont importants je pense qu'on nira pas au bout parce que il faudra c'est trop complexe comme système il y a quatre conditions physiques sur lesquelles la et RTE ont dit qu'il fallait arriver à franchir une barrière que pour le moment on n'est pas arrivé à franchir il y a un petit document qui a été diffusé il y a un an et demi je crois à peu près jeis pas si vous l'avez vu euh qui listait les quatre les quatre conditions euh il y a un sujet de stockage un sujet d'ajustement en fréquence il y a un sujet de disponibilité euh du du du il y a un sujet de stockage intersaisonnier qui est un truc très important bref il y a un certain nombre de conditions euh et je pense que on y arrivera pas donc à part or le système nucléaire on y est déjà arrivé une fois en France donc on a fait la preuve qu'au moins on y est arrivé une fois donc c'est exactement l'image qu'on utilise dans le dans le monde sans fin ça fait partie des parachutes de secours mais vous savez un parachute de secours c'est un truc don vous avez pas envie de vous servir déjà vous avez dû sauter de l'avion parce qu'il était en flamme et en plus le parachute dorsal marche pas donc mais c'est quand même quelque chose qui à tout prendre présente des avantages supérieurs à ces inconvénients voilà c'est ça mon opinion en ayant bien regardé mon opinion sur le nucléaire date d'une époque où je n'avais pas touché 1 € d'un acteur de la filière nucléaire ça date du moment où j'ai commencé à m'intéresser à la question tique en fait chronologiquement j'ai regardé d'abord le climat ensuite j'ai regardé le nucléaire et ensuite j'ai regardé le pétrole j'ai regardé chronologiquement dans ces trois ordres là euh et j'ai donc j'ai j'ai à l'époque j'étais pas j'avais zéro lien économique avec ce monde là juste j'ai été posé des tas de questions et tant que j'avais pas compris j'ai continué à aller poser des questions bon et c'est de cette époque là que je date que date ma conviction que c'est une énergie qui est à mettre du côté des solutions et pas du côté des problèmes voilà mais c'est pas parce que c'est à mettre du côté des solutions que c'est miracle j'ai jamais dit ça et je ne le dirai jamais merci bien du coup on a encore deux questions que je vous propose de faire assez et et ça n'évitera pas des efforts massifs de sobriété j'insiste là-dessus hein ça ne les évitera pas ça les allège que je vous propose donc de merci beaucoup Monsieur Jean covissi je propose de de faire des questions courtes et synthétiques Madame brûlebois et Monsieur Mazard merci Monsieur plaisir de vous écouter vous êtes une figure incontournable de la sobriété de de la lutte contre le réchauffement climatique vous parlez vrai vous parlez simple euh vous parlez juste et vous plaisez beaucoup au aux jeunes générations votre chaîne Youtube compte 220000 abonnés votre facebook 185000 line de Kin de 600000 abonnés pardon voilà donc euh moi ce qui m'inquiète voyez-vous euh c'est euh c'est ce numérique qui est sur la pente ascendante qui augmente de 9 % sur un an et bref ce numérique risque de devenir insoutenable pour la planète puisque c'est un goufre énergétique un grand consommateur de matières premières donc le secteur du numérique génère autant de gaz à effet plus de gaz à effet de serre que l'aviation que vous avez souvent cité et 2000 d'ici 2050 on nous dit que à ce rythme elles représenteront 35 % des émissions euh des émissions de gaz et effet de serre donc ma question est la suivante ce numérique qui a quelque peu quand même bénéficié à l'environnement ne suffit pas à compenser sa propre empreinte numérique on a pensé on a compté sur la dématérialisation pour économiser des arbres mais au bout du compte quand on fait l'add le compte n'y est pas alors que pensez-vous Monsieur Jean Covi de ce de cette ce développement exp entiel de ces tweets et retweet futil inutiles pensez-vous qu'il ne faudrait pas aujourd'hui réfléchir à responsabiliser voir à réguler l'usage du numérique merci Monsieur Mazar sythétique oui merci monsieur le Président désolé monsieurici je vais vous obliger encore à parler un petit peu de nucléaire quand on rencontre no nos concitoyens alors qu'ils sont pas farouchement hostille au nucléaire ils expriment donc de craintes concernant le nucléaire la première crainte et vous l'avez évoqué tout à l'heure c'est cuid des déchets et vous avez dit que c'était peut-être un peu disproportionné la crainte qu'on pouvait avoir sur le traitement de l'eau déchet par rapport à la technologie qui semble assez assez assez efficace en la matière et en tout cas le le peu de risque objectif qui que que représentent ces déchets et après la deuxème craine qui est exprimée c'est la sécurisation des sites mêmes des sites nucléaires par rapport aux catastrophes nucléaaires ou par rapport à des attaques et on voit ce qui se passe en Ukraine actuellement quel est votre votre avis là pour pour pourquoi pas aussi rassurer nos concitoyens sur ce sujet ou est-ce que c'est une crainte qu'il faut prendre véritablement au sérieux et qui peut être un écueil au développement du du nucléaire et puis un mot sur sur l'énergie produit par par nos nos grands ouvrages hydroélectriques vous vous savez que qu'aujourd'hui certain nombre de ces ouvrages sont exploités par par Ben par des exploitants historiques mais à qui on demande donc de remettre donc à la concurrence donc enin on demande à l'état en tout cas de remettre à la concurrence donc l'exploitation de ces grands barrages hydroélectriques alors là on est sur un problème de souveraineté qui est pas lié à la technologie ou aux procédures mais qui est lié donc à celui qui demain pourrait piloter ces ces grands ouvrages quel est votre sentiment sur le sujet et est-ce qu'aujourd'hui l'orientation qui semble être prise concernant notamment l'opérateur EDF avec la nationalisation semble aller dans le bon dans la bonne direction alors madame babo et puis ensuite on aura fini des questions merci monsieur le Président oui je voulais tout d'abord revenir sur les dérivés du plastique dérivés du pétrole dont vous évoquez si vous pouvez éventuellement développé vous avez parlé de la mobilité des bâtiments mais il restait effectivement les plastiques du quotidien et notamment dans la partie alimentaire la deuxième question c'est sur le bilan de carbone sur le bilan carbone vous en êtes l'auteur on parle souvent d'émission carbone mais bien moins de bilan et pour nos prises de décisions je pense qu'il serait intéressant et j'aimerais savoir si ça si cela existe alors dans dans de nombreux domaines mais aussi sur l'énergie un bilan carbone sur l'ensemble des solutions que nous avons évoqué quelque chose de précis et de clair qui serait ma collègue le parlait tout à l'heure de rationnel là au moins ce serait intangible ce serait factuel merci voilà alors en en vous laissant la parole je vous je vous pose une dernière question un peu le bonus euh voilà privilège du président euh cuit des des puites carbon euh autre que naturel voilà vous voulez parler de l'aspirateur à CO2 islandais là alors euh le numérique vous avez raison j'ai mauvaise conscience bah oui euh alors le numérique je vais d'abord le relier à la haute de cette commission c'est un domaine dans lequel nous n'avons aucune souveraineté aucune c'est qu'aujourd'hui pour payer mes impôts je dépends des gafas la fonction la plus régalienne de l'État qui de lever l'impôt a été confié au Gafa j'ai besoin d'un ordinateur j'ai besoin d'un système internet qui est pas opéré j'ai besoin d'un système mondial de télécommunication tout ça il y a plus rien de il y a plus rien dans cette affaire qui relève de la souveraineté française le ce qu'on vient de faire sur la 5G de mon point de vue un abandon supplémentaire de souveraineté puisque on va obliger les français enfin on va obliger on va inciter pour être plus exact euh les opérateurs français à s'équiper avec des tas de composants de réseau qui sont pas fabriqués en France euh on va inciter les Français à changer de smartphone pour des appareils qui sont pas fabriqués en France donc c'est quelque chose qui est tout ça pour regarder Netflix dans le métro enfin je suis pas complètement convaincu et pour avoir tinder qui marche mieux euh du reste au moins Free est honnête dans ses campagnes de pub euh donc le chirurge l'opération du genou de madame je sais pas quoi en Creuse là en fait non c'est pas à ça que ça va servir donc on a on est clairement aujourd'hui dans ce que j'appelle l'ébriété numérique alors avant de savoir si la première chose à faire est de fermer le compte Youtube de Jean covicii ce qui est une option puisque comme ça on se bah oui ça supprimera de la pollution numérique pour le je fais ce que je peux en dis regardz en très basse définition mais bon euh c'est clair que j'y participe aussi hein donc ça question pour moi aussi il y a quand même un alors si on repart du début hein l'empreinte carbone du numérique aujourd'hui dans le monde c'est à moitié fabrication des équipements à moitié opération des équipements dans les équipements vous avez tous les écrans connectés là qui sont autour de cette table enfin autour de cette salle pardon vous avez les ordinateurs vous avez les smartphones vous avez les composants de réseau voilà ça c'est les serveurs et le l'opération de ces équipements donc l'électricité c'est l'autre moitié ce qui tire aujourd'hui extrêmement fortement donc vous avez raison de me chatouiller sur Youtube ce qui tire aujourd'hui extrêmement fortement la croissance du trafic du système digital mondial c'est la vidéo en ligne hein alors les gens qui font du streaming la Netflix en tête YouTube est un gros pourvoyeur également de trafic data le porno est également un gros pourvoyeur de trafic data et après vous avez toutes les vidéos du petit dernier qui fait à à que les gens s'envoient et euh qui est quelque chose de nulle importance en général pour les récipients d'air mais très important pour les gens qui expédient la vidéo et donc le donc la question c'est comment est-ce qu'on limite l'inflation de tout ça euh alors alors il y a quelques suggestions qu'on avait fait à l'époque au chiffre projet on avait proposé à l'arcepcep que les accords enfin que les licences octroyées aux opérateurs soit fait sous condition de maîtrise de l'empreinte carbone voilà c'est une option euh bah à l'époque il nous avait qu'à moitié rayonné enfin il nous avait ils avaient noté l'idée euh voilà il faudra probablement c'est toujours pareil à partir du moment où on veut limiter un usage il y a que deux options he c'est les quantités ou les prix euh et au chiffre project on est un peu plus communiste donc on préfère les quantités que les prix euh on on pense que c'est plus égalitaire de limiter par les quantités que de limiter par les prix il va clairement falloir se poser la question et par ailleurs aujourd'hui la débauche d'équipement qu'on est en train d'utiliser pour des usages totalement récréatif le métaverse et cetera donc je ne suis pas complètement convaincu qu'ils vont aider à faire pleuvoir ou à se sortir un peu mieux de la situation qu'on est en train de décrire ici c'est autant de composants qu'on ne pourra plus mettre dans des choses qui aujourd'hui sont indispensable au fonctionnement quotidien de notre société avoir des banques aujourd'hui les banques c'est quoi c'est des électrons et des ordinateurs c'est ça une banque aujourd'hui hein c'est d'accord sans sans sans sans électronique ça n'existe plus une banque he si demain matin on devait revenir au billet de banque et au comptable sur feuille de papier système explose bon donc ces usages là qui sont même si on dit beaucoup de mal des banques par ailleurs il y a a il y a des usages comme ça qui aujourd'hui sont devenus essentiels à très court terme et on est en train de entre gu qui met gaspiller des ressources pour des trucs assez futiles au détriment de la possibilité de garder des trucs qu'on va devoir garder un peu plus longtemps plus longtemps précisément voilà donc il y a un vrai sujet là-dessus il me semble que ça justifierait également des investigations un peu plus approfondies de l'enceinte dans laquelle je me trouve de se pencher sur qu'est-ce qu'on fait en terme de stratégie numérique dans ce pays à part céder à la fascination devant le gadget et je suis désolé de le dire à votre groupe notre président en tête he alors al ensuite en ce qui concerne bah oui on a quand même tous vu au consumur Show de Las Vegas avec des lunettes virtuell et cetera enfin bon je dis c'est pas un secret d'étard après il y avait un sujet sur la sécurisation des sites enfin la question des accidents sur les sites alors les les un accident est toujours possible c'est clair que il faut vivre avec cette idée hein moi sortant d'ici je peux me faire renverser par un camion donc un accident est toujours possible la question c'est est-ce que compte tenu des avantage que nous offrent les dispositifs non accidentés on est prêt à courir le risque de l'accident et le risque de l'accident aujourd'hui le plus important c'est le risque de panique en fait c'est pas tellement le risque c'est pas tellement le dommage physique lié à l'accident c'est le fait qu'aujourd'hui le nucléaire encore une fois j'ai jamais percé complètement les raisons de de tout tout ça euh engendre des réactions qui sont disproportionnées par rapport à la cigarette par rapport à la circulation routière ou par rapport à un aliment dont je ne redonnerai pas le nom ici parce que ça a déjà suffisamment fait le buzz comme ça euh mais c'est non mais mais voilà on quand on regarde les risques qu'on court en fait euh qu'est-ce qui se passe en cas d'accident sur un réacteur à haut pressurisé le plus probable c'est qu'il se passe la même chose que ce qui s'est passé à triile Island c'est-à-dire que vous perdez le réacteur à l'intérieur de l'enceinte de confinement point qu'est-ce qui se passe euh si vous avez un conflit alors à ce moment le vrai problème c'est est-ce que l'accident ENF la vraie question c'est est-ce que l'accident va rajouter de façon massive des dommages par rapport au dommages du conflit c'est ça la question donc la question c'est s'il y a un accident à zaporida est-ce que ça change significativement le bilan de la guerre en Ukraine et la réponse est malheureusement nonil donc quand il y a un dommage à une installation parce qu'il y a eu une guerre le vrai problème c'est la guerre c'est quand même ça le vrai problème c'est c'est c'est bien ça qu'il faut comprendre après vous avez des tas de manières de faire plein de morts avec des dommages aux installations de production et du reste dans la même la la convention j'adore les guerres avec convention moi je veux bien que tu me tues mais d'une certaine manière seulement euh normalement on ne porte pas atteinte aux central nucléaire quand on se fait la guerre mais on ne porte pas non plus atteinte au barrage figurez-vous et or si vous voulez faire beaucoup de dégâts très rapidement va beaucoup mieux beaucoup mieux désinguer les barrages que désinguer les centrales nucléaires si on faisait sauter le barrage de vouglance en en France ça mettrait 6 m d'eau place Bellecourt à Lyon je peux vous assurer que ça ferait plus de morts que donc c'est c'est donc c'est quoi la c'est quoi la bonne réponse en fait elle tient dans un mot que j'ai pas prononcé jusqu'à maintenant qui est pédagogie l'époque va probablement demander que votre métier comporte plus qu'avant le fait de faire la pédagogie des problèmes alors je sais bien que pour un élu normalement on fait la pédagogie des solutions mais non mais de temps en temps je pense que vous allez pas couper au fait de faire aussi la pédagogie des problèmes de et pour la seule manière d'y arriver c'est de vous en imprégner vous-même c'est-à-dire d'être vous-même capable de maîtriser à peu près les sujets sur le plan technique hein alors ça en fait un de plus je sais très bien que ça vient en plus de la sécurité sociale de la production agricole de la façon dont on enseigne le français au collège et de ce qui se passe dans les quartiers où il y a trop d'immigrés donc ça vient en plus de tout ça mais euh il va falloir le faire quand même quand je dis trop c'est pas un jugement de valeur c'est pour représenter le débat public euh pardon vous vous vous pouvez le laisser c'est c'est c'est c'est une figure de style euh après il y avait un sujet sur une question sur l'hydroélectricité mais du coup j'ai pas noté la question j'ai juste noté que c'était l'hydro ahoui alors l'ouverture à la concurrence du oui alors je me suis je me suis exprimé de manière générale sur l'ouverture à la concurrence des systèmes électriques en disant que ça avait été une connerie et je le pense toujours que on on a essentiellement perdu notre temps à faire quelque chose qui n'a apporté aucun mais aucun élément positif rien ça a servi à rien ça a servi à enrichir des distributeurs ça a servi à divertir de la rente par rapport aux propriétaires des dispositifs de production ça a servi à créer des effets de volatilité dans les prix de marché dont en ce moment on est en train de voir les effets à plein ça enfin ça n'a servi à rien d'utile voilà donc est-ce qu'il faut aller encore plus loin dans cette direction bah vous avez la réponse la réponse est non qu'est-ce que ça demande de de rétropédaler sur ce sujet bah ça demande que la France prenne son bâton de pèlerin et aille commencer à militer et donc faire la pédagogie du problème aussi auprès de nos amis européens puisque c'est une ça dépend d'une décision en disant que peut-être que l'époque voudrait que on arrête ce genre de système qui n'a strictement aucun intérêt et que on revienne à quelque chose de plus intégré qui permet de faire de la planification sur le long terme parce que le maître mot en matière de système énergétique c'est de planifier et quand vous avez un marché ouvert la planification est impossible donc vous pouvez faire de la délégation on aurait pu faire de l'ouverture à l'amont on aurait pu dire bon on fait un duople dans ce pays quand on en a marre d'EDF on prend NG quand on en a marre d' ngj on prend EDF c'est exactement ce qu'on a fait dans l'eau c'est ce qu'on vous avez plein de dans dans les infrastructures très capitalistiques c'est ce qui finit par se passer c'est vous avez un oligopole régulé on peut discuter de savoir si un oligopole régulé c'est mieux qu'un monopole d'accord mais c'est le seul truc qui est qui qui qui soit compatible avec le fait que vous avez besoin d'opérateurs capable d'assumer des investissements lourds voilà la concurrence à l'aval était un truc qui n'avait aucun intérêt cun euh alors les usages du plastique euh on peut faire de des plastique avec de la chimie avec de la biomasse puisque dans les hydrocarbures vous AZ du carbone et de l'hydrogène donc dans la biomasse vous pouvez récupérer du carbone et de l'hydrogène et après pareil faire des faire des plastiques du reste aujourd'hui vous avez des plastiques qui sont faits à partir d'éthanol de canasu partir d' Milon et est-ce qu'on en fera autant que le plastique qu'on fait avec le vrai pétrole je ne sais pas est-ce que ça sera aussi facile ça non ça sera nécessairement plus compliqué et après la question c'est à partir du moment où on tape dans la biomasse en fait il y a toujours une question systémique à laquelle il faut de système à laquelle il faut être capable de répondre la biomasse c'estàd l'espace vous pouvez en faire qure choses différentes vous pouvez vous en servir pour manger vous pouvez vous servir pour avoir des matériaux des fibres du bois du chanre du lin et cetera du coton vous pouvez vous en servir pour avoir de l'énergie du bois bûche cette fois-ci pas du bois d'œuvre euh des agrocarburants et cetera et vous pouvez vous en servir pour fich laapé à ce qui s'y trouve ça s'appelle préserver la biodiversité et de temps en temps vous pouvez un peu combiner les usages par exemple pouvez faire une agriculture qui soit plus ou moins nocive pour la biodiversité donc vous pouvez avoir des des des combinaisons vous pouvez faire de l'agriculture avec de l'agroforesterie avoir un peu de bois énergie ou avoir un peu de bois matériaux donc vous pouvez un peu combiner la question de combien de biomasse on est capable d'utiliser pour faire du plastique elle est donc indissociable de la question de combien de biomasse j'ai envie d'utiliser pour avoir de l'énergie biogaz agrocarburant et cetera combien de biomasse je veux pour faire du bois d'œuvre combien et cetera et aujourd'hui la seule chose que je peux vous dire c'est que quand vous regardez les plans sectoriels qui sont faits par les secteurs industriels les un derrière les autres ça boucle pas c'est si vous ajoutez simplement l'appel à la biomasse du secteur aérien et du secteur de la con pour avoir du bois d'œuvre déjà ça en France vous excédez les capacités de production à surface constante rien que ça donc voilà donc c'est en vous disant ça je ne je vous explique pourquoi je ne suis pas capable de répondre à la question parce que la seule bonne réponse c'est ça dépend de ce que vous avez comme ambition sur les usages concurrents de la biomasse il y a pas de bouclage aujourd'hui qui est fait entre secteurs alors dans le cadre du plan de transformation de l'économie française nous on a fait ce bouclage et on l'a tellement fait queon met très peu de biomasse dans le TEF à cause de ça il faut bien voir aussi qu'à l'avenir le changement climatique va peser sur les rendements agricoles la décru de la disponibilité fossile va peser sur les rendements agricoles puisque en fait quand on mange aujourd'hui on mange du pétrole et du gaz on mange du pétrole dans la mécanisation des engins de transport et dans les transports àont et àal j'en ai parlé tout à l'heure et on mange du gaz dans la fabrication des engrais azotés qui sont fait avec du gaz bon donc dans la décru on mange également des engrais qui sont importés de très loin des phosphates et de la potasse c'est c'est de l'exploitation minière donc avec C et on mange enfin du pétrole pour les phytosanitaires bon avec la décru de tout ça on va vous savez que la mécanisation les phytosanitaires et les engrais on fait on multiplie le rendement séréalier en France par 5 en 30 ans après guerre c'est évident que dans un monde avec un climat plus hostile et avec moins de combustible fossil disponible on va avoir une partie du chemin inverse qui va se faire question est-ce qu'on accepte par exemple de manger moins de viande en n'ayyant pas plus de surface agricole est-ce que on veut plus de surface agricole pour manger toujours autant de viande du coup vous aurez moins de surface agricole pour faire du bois d'œuvre du bois énergie euh et pour faire des plastiques enfin voyez donc c'est très difficile euh de répondre à cette questionl de façon dissociée de la façon dont on répond à plein d'autres questions y compris euh sous contrainte enfin ou en incluant plus exactement la contrainte d'approvisionnement énergétique fossile et la contrainte de dérivve climatique qui sont plutôt des choses qui vont jouer dans le mauvais sens globalement donc la réponse pour faire court c'est qu'il va falloir en utiliser moins et manger moins de viande c'est pas où c'est et voilà et après il va bien il va falloir bien la choisir donc typiquement dans le moins de viande qu'on mange c'est évident qu'il faut d'abord commencer par préserver ce qui vient des pâurages parce que c'est des endroits où vous valorisez plus facilement de la biomasse avec des animaux et moins avec ce qui vient des grandes cultures qui vont servir derrière à nourrir des animaux et cetera enfin bon il y a tout tout un débat à voir là-dedans également qui est un débat pas simple et il faut bien voir aussi que il y a un vrai sujet dans cette affaire c'est un un aparté mais c'est très difficile de demander à un secteur qui est pas globalement pas très riche à l'exception de quelques acteurs mais qui est l'agriculture de faire des innovations massives sans que les Français acceptent de payer le nourriture un peu plus cher donc on a aussi un sujet à ce niveaau-là euh alors il y avait le bilan carbone des sources énergétiques alors oui il y a des sources énergétiques sur lesqueles c'est très simple de faire une empreinte carbone par ex tous les modes électriques c'est raisonnablement simple avec parfois des variations par exemple un panneau solaire selon que vous le mettez dans un désert chilien ou selon que vous le mettez dans la brume norvégienne il va pas vous sortir la même quantité le même panneau solaire qui aura émis la même quantité de CO2 pour sa fabrication parce qu'il faut de la métallurgie parce qu'il faut fondre le silicium parce que et cetera il vous fera pas la même quantité de kilwh à l'arrivée sur sa durée de vie et donc le contenu carbone en analyse de cyle de vie du kilow produit aura varié par la force des choses mais on a quand même des ordres de grandeur donc ça c'est quelqu chose qui est assez facile à établir là où ça commence à devenir plus difficile c'est pour certaines énergies fossiles d'estimer les émissions que ditent fugitives c'est-à-dire les émissions qui sont liées à des fuites à laamont et particulièrement pour le gaz puisque le gaz naturel c'est du méthane et que le méthane est un gaz à effet de serre donc les fuites de gaz naturel de mémoire je vis pas dire de bêtises mais de mémoire à 10 % de 8 % de fuite le gaz naturel est aussi nocif que le charbon euh pour le voilà 8 % on les a pas en général he mais c'est quelques pourc on peut les les avoir euh donc il y a il y a voilà après pour des là où ça devient plus compliqué c'est pas tellement pour les sources énergétiques c'est pour tout ce qui en est tissu c'est si je veux faire l'empreinte carbone de votre foulard ou l'emprinte carbone de votre veste ou l'emprinte carbone de ce micro là ça devient plus compliqué parce queà chaque fois il faut faire une investigation approfondie sur les sources énergétiques globalement les ordres de grandeur sont assez facilement disponibles là où vous allez avoir une incertitude importante c'est sur les sources issues de la biomasse parce que ça renvoie la discussion qu'on a déjà eu plusieurs fois c'est est-ce que c'est associé à de la déforestation ou pas parce que ça change le résultat d'un ordre de grandeur en gros si c'est pas associé à de la déforestation c'est mieux que le fossile mais si c'est associé à de la déforestation c'est pire que les fossiles donc c'est là là il y a là il y a quelque chose qui est vraiment un j'ai envie de dire ça fait vraiment changer le résultat de nature euh et c'est lié à quelque chose sur lequel vous pouvez faire difficilement autrement que de poser des hypothèses ah alors le dans dans les plus émissives vous allez trouver en CO2 ça dépend ça dépend sur quel paramètre par ailleurs parce que vous pouvez regarder le CO2 vous pouvez regarder l'espace au sol vous pouvez regarder les particules fines voilà alors si on parle de CO2 ce qui est la plus nociive de très loin c'est le charbon ensuite arrive le pétrole ensuite arrive le gaz mais le bois avec déforestation c'est encore pire que le charbon d'accord donc par exemple les projets qui visent à remplacer pour un certain nombre de pays où le bois defeu est ob tenu par déforestation les foyers par des petits réchauds à gaz c'est pas idiot hein sans même parler de foyer solaire je je du but à gaz de camping hein c'est voilà donc vous vous avez un donc c'est ça la hiérarchie dans les modes non dit non carboné c'est-à-dire où le fonctionnement même n'émet pas de CO2 la hiérarchie c'est que vous allez trouver au plus haut vous allez trouver le solaire en dessous vous allez trouver à peu près à parité l'hydroélectricité l'éolien et le nucléaire avec des des petites variations en fonction des spécificités locales voilà mais en gros c'est comme ça que ça se avec un facteur 3 à 4 on va dire entre le solaire et le et le reste le reste vous êtes entre 5 et 10 g de CO2 par kWh électrique le solaire vous êtes entre 20 et 50 en fonction de des conditions d'insolation et cetera ça c'est sans tenir compte du stockage parce que quand vous stockez vous perdez 20 à 40 % enfin avec des modes classiques donc soit step step vous perdez 25 % batterie vous perdez 20 % et il faut faire la batterie ce qui éet également du CO2 comm vous savez probablement dans une voiture électrique la fabrication de la batterie c'est la moitié des émissions de fabrication de la voiture donc si vous rajoutez les émissions du stockage pour le solaire vous pouvez dépasser les 100 g en mode purement électrique le gaz est à 400 gr de CO2 par kWh électrique le pétrole à 800 et le charbon à 1000 enord de grandeur les puits de carbone technologique bon en très en très court vous oubliez euh il y a un truc qui technologiquement peut fonctionner c'est de ne pas émettre c'estàd la capture et séquestration mais récupérer le CO2 une fois qu'il est dans l'air avec des modes technologiques ça c'est un truc de chadoc euh le CO2 est une molécule qui est chimiquement inerte c'est chimiquement inerte hein le CO2 une fois que vous avez une molécule chimiquement inerte dilué à 0,04 % dans un milieu aussi peu dense que l'air et bien pour aller récupérer le CO2 là-dedans vous avez une dépense énergétique qui est tellement considérable que en fait c'est un truc que vous ne pourrez jamais déployer à l'échelle alors j'ai fait un petit calcul d'ordre de grandeur avec le truc islandais qui a fait un peu le buzzaspirateur à2 islandais et mon calcul c'est que si on voulait avec ce genre de dispositif qui s'appelle dans le jargon anglais direct air capture donc DAC la totalité de nos émissions reprendre dans l'atmosphère après avoir émis la totalité de nos émissions annuelles il faudrait y consacrer la totalité de l'électricité annuelle et la totalité du pétrole consomm dans le monde tous les ans donc en gros on aurait un truc de Shadock parfait où l'énergie ne servirait qu'à une chose c'est à récupérer le CO2 qu'on met dans l'air grâce à cause de l'énergie voilà bon je suis pas complètement persuadé que ce soit quelque chose derrière lequel il FAE se précipiter donc aujourd'hui comme l'argent coule à flot partout parce qu'il y a eu de la création monétaire dans tous les sens vous trouvez quelques fonds d'investissement qui investissent dans ce genre de truc euh mais c'est voilà ça ça les occupe mais en gros ça ne servira à peu près à rien euh pour changer le destin du monde merci donc euh pour cette conclusion par laquelle vous nous n nous invitez à penser que pour l'instant le le génie de l'homme n'a pas encore éégalé la photosynthèse en gros le génie de l'homme le génie de l'homme va avoir beaucoup de mal à égaler un certain nombre de merveilles de la nature vous savez on est d'accord là-dessus merci beaucoup monsieur jeancovissi euh pour les 2h3 que vous avez consacré à à répondre aux questions de notre commission d'enquête ça permet de brosser large et de et de progressivement entrer dans les sujets qui seront peut-être davantage les processus décisionnels que les les choix technologique parce que ça contribue aussi à la façon dont on on prendra dans le dans le futur les décisions publiques euh merci à à toutes et à tous pour votre participation et puis je vous dis bah à la à la semaine prochaine monsieur le rapporteur à la semaine prochaine monsieur Pr