UNION DES DROITES : le nouveau tournant lancé par SARKOZY

cet appel de Nicolas Sarkozi. Je vous propose tout d'abord de d'évoquer sur le plan historique ce que l'on peut dire à la fois donc de l'évolution de la droite dite classique du Front National au Rassemblement national. Qu'est-ce que ça vous inspire Christophe Bourseiller cet appel de Nicolas Sarkozi ?

Nicolas SarkoZ a toujours adopté une stratégie qui consistait à la droite et l'extrême droite avaient en quelque sorte un fond commun, ce qui explique la campagne électorale de 2007 quand il a été élu où il est allé ouvertement et directement sur les terres de Jean-Marie Le Pen au moment même où Jean-Marie Le Pen lui par contre essayait de se recentrer au centre et donc avait atténué la virulence de son discours. Et donc dès le départ, Nicolas Sarkozy a eu cette a fait du Le Pen sans Le Pen d'une certaine façon et par la suite alors je fais un grand saut historique après son départ du pouvoir, il a pas cessé de multiplier les petites phrases appelant à une union des droites. Il l'a dit il y a déjà quelques années qu'effectivement il y avait aucune raison que qu'on continue à diaboliser le RN et que il était temps de de s'ouvrir à ce courant-là.

Donc SarkoZi est très conforme à ce qu'il a toujours dit. Euh c'est-à-dire cette idée que le cordon sanitaire dont on a beaucoup parlé qui avait été euh notamment défendu par Jacques Chirac n'avait plus vraiment de raison d'être et que maintenant il fallait dans ces temps de plus difficiles en quelque sorte rassembler les droites. Mais son projet initial il y a quelques années d'une pour une majorité présidentielle, c'était déjà le rêve de rassembler les droites.

Et là, il semblerait qu'il qu'il veuille les rassembler jusqu'à la droite la plus extrême en fait. Mais parce que moi je me souviens d'une époque où Nicolas Sarkozy se présentait comme le meilleur rempart contre le Front National puisqueà l'époque ça n'était pas le Rassemblement national. Christophe il se présentait comme un rempart très paradoxal puisque il avait un discours plus virulent que Le Pen en appelant par exemple à carchériser les banlieux.

Euh il avait un discours très très violent euh et c'était c'est ça qui a assuré son succès en 2007 et souvenez-vous en 2007 pour le le Front National de l'époque Jean-Marie Le Pen, ça a été une défaite assez dure hein. Il a fait vraiment des scores ridicules suivi d'une législative catastrophique qu'il a qu'il a endetté très lourdement parce que justement Sarkozy est étalé sur ses terres. Donc il y a c'est vrai chez Sarkozy cette cette stratégie en fait on pourrait dire qu'il a toujours incarné une forme de droite de la droite Nicolas Sarkozy et qui défend toujours ce point de vue on peut dire qu'il n'a pas varié.

Qu'en pensez-vous Lucrouan ? Ah oui, tout à fait. Alors simplement Nicolas Sarkozy incarne aussi un certain style je dirais de de de leader de droite prenant ses distances avec les appareils partisans, hein.

Et je crois que ça fait quand même un certain nombre d'années qu'il jette un regard très critique sur le fonctionnement soit enfin aujourd'hui de des républicains et autrefois de de l'UMP. Donc je pense que dans le fond, il incarne un peu cette effectivement ce parallélisme avec l'ancien Front National, c'est-à-dire euh le personnage un peu décalé, hein, qui dans le fond va mener une aventure individuelle un peu populiste euh au nom d'une droite réunifiée. Donc il y a déjà cet incarnation.

Alors après euh il y a une un positionnement qui est un positionnement quand même aussi très libéral sur le plan économique. Et là effectivement euh on a quand même euh on peut avoir des doutes sur euh la pertinence de ce positionnement aujourd'hui. On en parlera je pense tout à l'heure parce qu'effectivement euh ce libéralisme économique s'est répandu dans la société mais il doit être équilibré avec des questions sociales que le RN lui défend aujourd'hui beaucoup plus.

On va réentendre car on est là aussi pour éduquer les plus jeunes et donc leur expliquer ce qu'a été ce qu'ont été ces relations entre la droite et l'extrême droite. Et donc on peut faire remonter ça en 2002. En 2002 Jean-Marie Le Pen était au second tour de l'élection présidentielle et voilà ce que disait Jacques Chirac qui était et bien son concurrent. pas plus que je n'ai accepté dans le passé d'alliance avec le Front National et ceci quel qu'en soit le prix politique, [applaudissements] pas plus que je ne l'ai accepté dans le passé, je n'accepterai demain de débat avec son représentant.

Je ne peux pas accepter la banalisation de l'intolérance et de la haine. Bon alors donc ça c'était le discours de de Jacques Chira Christophe Bourseiller qui parfois a varié lui aussi pas tant sur ses relations avec le Front National que dans les mots qu'il employait qui parfois étaient sinon aussi à droite parfois même plus à droite que ceux du Front National. Je pense au aux odeurs et et au bois.

Oui. Alors ça, cette stratégie qui consiste régulièrement de la part de la droite modérée a tout à coup adopter un discours d'extrême droite dans l'espoir parfois réel d'ailleurs de capter quelques voies d'extrême droite. Maintenant, l'histoire nous montre des phénomènes curieux, c'est qu'en fait qu'est-ce qui a lancé le le Front National ?

Ça a été notamment une élection municipale partielle à Dreux en 1983. Et pourquoi cette élection a-t-elle marqué les esprits ? parce que Jean-Pierre Stirbois qui à l'époque était le candidat du du Front National s'est uni avec la droite modérée et la droite modérée a trouvé tout à fait naturel de s'unir avec le Front National qui pourtant était beaucoup plus radical à la limite dans son discours que de ce que peut être le RN aujourd'hui sans aucun problème.

Et alors ce qui est assez drôle c'est que on parle beaucoup du cordon sanitaire que Jacques Chirac a établi et c'est vrai mais il faut bien se rappeler une chose c'est qu'au départ le tout premier cordon sanitaire c'est Jean-Marie Le Pen qui l'établit parce qu'en fait pour poser son Front National dans les années 1970 il explique la vraie droite c'est nous et donc Chirak tous les autres c'est la fausse droite et c'est lui qui dit je refuse tout lien avec cette droite là après évidemment ça va lui retomber lui revenir en boomerang c'està-dire que cette fausse droite qu'il avait stigmatisé va effectivement refuser toute alliance avec lui. Lucrouan al moi, je n'aimerais pas évidemment mettre en doute l'éthique de conviction de Jack Chirac, mais il avait finalement il n'avait aucun intérêt à accepter le débat à l'époque avec Jean-Marie Le Pen. Non, parce qu'il était encore l'incarnation du gaolisme.

Et donc en fait, on était toujours dans une droite parlementaire qu'on appelait parlementaire à l'époque qui était l'héritière du gaulisme et donc le gaulisme c'était le grand héritage politique de la France. Et donc dans le fond, le Front National, c'était un petit parti périphérique issu d'une extrême droite sulfureuse avec des dirigeants qui soit avaient collaboré, soit connaissaient des collaborateurs. Donc c'était vraiment l'antigolisme par définition.

Et aujourd'hui effectivement la situation a complètement changé parce que effectivement si on reprend l'histoire des disons de ce qui est de ce qu'on de ce qui est devenu de ce que sont devenus plutôt les républicains, de ce qui est devenu la droite modérée, on se rend bien compte que ce gaulisme a disparu au profit du néolibéralisme que dans le fond paradoxalement un espace est ouvert pour retrouver le sens du gaolisme et on retrouve une forme de d'inversion du champ politique aujourd' aujourd'hui où le RN entend bien investir ce gaulisme social en disant mais finalement nous sommes vraiment les héritiers du gaolisme alors que dans le fond bah les Républicains ils l'ont abandonné au profit des marchés financiers. Vous voyez j'avais une vision plus disons plus prosaïque que vous. Je considérais surtout que Jacques Chirac était élu au second tour contre Jean-Marie Le Pen et qu'il n'avait que des plumes à laisser dans un échange avec lui.

Ah oui, certainement. Mais bon, si vous voulez, d'une certaine manière, je dirais il y avait quand même une une euprobre morale qui est qui qui était jeté sur le sur le Front National avec lequel on ne discutait pas parce que c'était vraiment le parti de l'extrémisme. Il faut comprendre aussi que les rapports se sont ont changé à mesure que dans le fond ce qui est ce qui est devenu le Rassemblement national, c'est plus vraiment l'extrême droite à l'ancienne.

Attendez, on va en parler. il y a quand même des des des fait des des concomitances assez intéressantes, c'est que c'est vrai qu'htoriquement le Front National, c'est un rassemblement d'antigolisme puisque c'est des gens qui sont unis par le fait qu'ils ont soutenu l'Algérie française au départ. Donc forcément, c'est très antioliste mais mais lorsque le Front National prend son envol, lorsque le Front National commence à faire des scores très important autour de 2002, Jean-Marie Le Penère son discours.

Il faut pas oublier qu'aux élections européennes de 1999, il va présenter un candidat qui a un nom assez remarquable puisqu'il s'appelle Charles de Gaulle qui est un un descendant lointain du général de Gaulle. Et en 2007, lorsqu'il y a la fameuse élection qui oppose Le Pen à à Sarkozi, Jean-Marie Le Pen va prononcer un discours qui est plus ou moins écrit par Alain Soral qui s'appelle le discours de Valmi dans lequel il va vraiment prendre des positions à la fois laïques, sociales et néogolistes. C'est-à-dire que tout le discours actuel de Marine Le Pen, bah en fait en réalité vous le retrouvez notamment dans le discours de Valmi en 2007.

Donc vous voyez la la rupture entre la fille et le père est quand même très relative. Alors la rupture relative ou pas, l'une des choses sur laquelle Marine Le Pen insiste, c'est ce qualificatif d'extraine droite. Elle n'en veut plus.

On l'écoute, on l'écoute. Si j'ai envisagé de me tourner devant les tribunaux pour faire admettre que ce terme d'extrême droite n'est pas du tout, comme on nous l'explique, uniquement un positionnement sur un échiquier politique. En réalité, il s'agit d'un terme péjoratif qui est utilisé de manière politique, de manière partiale pour dénigrer le Front National et pour l'enfermer dans un amalgame avec des comportements ou d'autres mouvements qui sont éminemment critiquables.

En toute circonstan plaide pour la justice et pour la vérité. traiter le Front National d'extrême droite, c'est euh aller à l'encontre de la justice et aller à l'encontre de la vérité. Pas répondu à ma question.

Est-ce que c'est pour nouer des alliances ? Non madame, ça n'est pas pour nouer des alliances. Ça n'est pas du tout pour cela.

Nous attirons tous les jours des gens qui viennent de la gauche, qui viennent de la droite, qui viennent du PS, qui viennent du PC, qui viennent de l'UMP, qui nous rejoignent parce qu'ils voi que seul le Front National apporte des solutions au problèmes des Français. Crouan. Alors, c'est pas gentil de dire extrême droite ?

Bah, disons que c'est problématique parce qu'effectivement, il y a plus à droite aujourd'hui que le RN, c'est-à-dire il y a reconquête. Donc effectivement, sur l'éventail politique français, on peut penser qu'il y a une forme de recentrage du Rassemblement national qui peut-être apparent. Mais en tous les cas, c'est vrai, on pourra peut-être en parler tout à l'heure, son électorat a changé quand même sensiblement.

Donc on n'est plus alors quand elle dit par exemple les gens qui nous rejoignent sont des gens qui viennent de la gauche de la droite ils viennent surtout de la droite et il viennent des abstentionnistes. La gauche c'est vraiment un tout petit petit filet d'eau euh très très euh difficile à mesurer parce qu'on est pratiquement dans la zone d'incertitude des des enquêtes. La réalité ce sont surtout des électeurs qui viennent de la droite des républicains aujourd'hui hein qui considèrent que effectivement la droite parlementaire aujourd'hui n'est plus en mesure de de d'obtenir le pouvoir.

Ça c'est clair. Christophe Bourseiller. Bah là, si on veut être très très précis, il faut bien voir que le le Front National, le Rassemblement national est une formation qui qui pratique un style politique aujourd'hui très répandu, qui est le populisme, que c'est un parti qui a été historiquement créé en 1972 par un mouvement nationaliste qui s'appelait ordre nouveau quand même tout un programme et et donc en fait on peut le qualifier aujourd'hui non pas d'extrême droite qui est un peu péjoratif pourquoi pas mais de national populiste.

Pourquoi national populiste ? parce qu'il pratique un populisme qui s'ancre dans cette extrême droite originelle puisque de les les principaux slogans du du Front National et du Rassemblement national sont des recyclages d'idées qui ont incubé dans les mouvements d'extrême droite pour ensuite se répandre dans la société ce qui est la vocation de la plupart des partis populistes. Donc en fait je ne classerai pas spécifiquement le le Front National le Rassemblement national à l'extrême droite mais je considérerais qu'il fait du national populiste.

Voilà si on veut être tout à fait précis. Bon, alors maintenant, il faut effectivement parler d'Éric Zémour et euh de son mouvement, de Sarah Knafo également euh dont il est de plus en plus question. Est-ce que euh Éric Zemour a permis un recentrage de Marine Le Pen ?

Quelles ont été les conséquences de son apparition sur la scène politique ? Oui, certainement. Je pense que euh de toute façon, son électorat est beaucoup plus bourgeois, beaucoup plus fortuné, beaucoup plus vieux et beaucoup plus catholique que celui du Rassemblement national.

Donc en fait, le véritable héritier de Jean-Marie Le Pen, c'est Éric Zemour aujourd'hui puisqu'il place le débat sur le terrain identitaire euh sur le terrain aussi du conservatisme moral. ce que ce qui évite très franchement le Rassemblement national aujourd'hui he qui sur les questions notamment sociétales en matière par exemple d'égalité entre les femmes et les hommes essaie de donner des gages effectivement de de centrisme ou et et c'est vrai que son électorat est de plus en plus tolérant sur ce sur ce terrain. Donc en fait effectivement la la filière l'ancienne filière donc extrémiste entre guillemets bon effectivement qui est sujet à caution et à discussion est récupéré par par conquête aujourd'hui.

Bon sauf qu'effectivement sur le plan électoral ils ont quand même un pro extrêmement faible. Il y a deux choses. D'abord, il y a le fait que sur le plan structurel, Reconquête a été investi par la plupart des groupuscules nationalistes radicaux qui aujourd'hui pour essayer de se donner une plus grande voilure ont tendance à faire de l'entrisme en quelque sorte dans la structure de reconquête.

Donc évidemment, ça contribue à durcir reconquête. Maintenant, sur le plan des idées, il est clair que Zemour et Knafo, puisque les deux sont quand même ensemble, enfin comme on le sait, il est clair que on s'inscrit là dans une forme de trumpisme à la française, hein. C'est-à-dire que Zemour et Knafo épousent à peu près toutes les tous les t tous les clichés du trumpisme.

Ils sont libéraux, ils sont souverainistes, ils sont anti-immigration, ils sont contre le wisme et cetera et cetera. Donc ils sont vraiment des des trompistes à la française. Alors que Marine Le Pen euh et le RN sont un peu paradoxaux dans le paysage populiste international dans la mesure où pour l'instant Marine Le Pen défend une ligne qui n'est pas libérale.

Alors on voit bien que Jordan Bardella atténue ce discours puisquil il tend des perches au chefs d'entreprise aujourd'hui. Néanmoins, il y a quand même cette ligne ni droite ni gauche du du RN qui fait un peu une sorte de de c'est un peu une sorte de de elle est anormal, elle est atypique dans le paysage populiste international. Alors par ailleurs, il y a quelque chose qui est assez intéressant Luc Rouban, c'est que si on prend un certain nombre de penseurs d'extrême droite comme Patrick Buisson, il n'arrêtait pas de de répéter que le le Front National était à gauche et que c'est la raison pour laquelle d'une part il ne le soutenait pas et d'autre part qu'il fallait un parti comme reconquête.

La ligne économique du Front National et du Rassemblement national est compliqué parfois à suivre. Ah, elle est sinuse mais parce que effectivement euh alors la question est assez complexe, ils veulent à la fois conserver leur électorat de base qui est un électorat populaire et donc défendre l'État providence, les services publics et une forme d'interventionnisme public. Et de l'autre côté effectivement vous avez, on le voit bien avec Jordan Bardella, la tentation et plus que la tentation une stratégie de rapprochement avec les élites économiques.

Un partenariat qui leur manque évidemment de manière cruelle par rapport aux républicains. Donc vous avez une forme de je dirais de de de stratégie extrêmement complexe. On le voit bien dans le débat budgétaire où on essaie de satisfaire un peu tout le monde.

Bon, maintenant que cette mise à niveau historique a été faite, on va évoquer aux environs de 7h20 les conséquences politiques de tout cela avec cet appel donc de la droite dite républicaine à la droite dite extrême autrement dit au rassemblement national à s'allier. On continue à évoquer ces thèmes. Luc Rouban, vous avez notamment publié les ressorts cachés du vote RN.

Christophe Bourseiller, Lé Le Pen, une famille française aux éditions Périn 8h sur France Culture. Io Merner politique. On a évoqué l'histoire du rassemblement national jadis Front National avec nos invités Christophe Bourseiller, journaliste historien.

On vous doit aller le Penne famille française chez Périn. Luc Rouban, directeur de recherche au CNRS. On vous doit les ressorts cachés du vote RN.

C'est aux presse de ScienceP. Mon camarade Jean lesmarie vient d'évoquer ce vote qui a permis l'adoption d'un budget et du PLFSS. C'est compliqué à dire un une réaction à ce que vient de dire Jean les Marie Lucrouan.

Écoutez, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Jean-Marie, sauf que si c'est une victoire du parlement, est-ce que c'est vraiment une victoire du parlementarisme ? parce qu'on a assisté quand même à un parlementarisme besogneux à un moment où justement la force des droites quel qu'elle soit c'est de jouer sur la carte de de l'efficacité et de la décision et c'est une carte et c'est une un registre qui est effectivement en forte demande dans l'électorat français. Donc euh on peut se poser la question de savoir si dans le fond c'est pas un petit peu une victoire à la pyus qui démontre une fois de plus que le système de décision est en panne.

Jean les Marie et si je me mets du point de vue de celles et ceux qui ont essayé, je dis bien essayer de suivre les débats, c'est probablement une grande confusion finalement qui qui imprime les esprits. Qu'avons-nous retenu ? Qu'avez-vous retenu au-delà des journalistes politiques qui eux-mêmes, je dois le dire, sont souvent perdus dans le détail de ces négociations, de ces tractations qui sont pas toujours glorieuse bien honnêtement.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Bah, c'est-à-dire que moi, je reste du point de vue de des évidemment des des courants extrémistes entre guillemets. Vous noterez que d'un côté LI a voté contre ce budget, que le RN a voté contre ce budget et là je viens de lire sur X la réaction de Jordan Bardella qui je crois va véritablement nourrir notre débat tout à l'heure puisque il dit "Nous tendons la main à tous les électeurs de droite qui refusent cette compromission.

Un autre chemin est possible, celui qui mène à l'union de nos forces pour le redressement de la France. C'est-à-dire que Jordan Bardella appelle à l'Union des droites. Donc là, il me semble qu'il y a une évolution assez intéressante et effectivement, il y a en fait un un bloc central là véritablement qui s'est recomposé fortement et qui a adopté ce budget et puis il y a cette tentative d'une union des droites à droite de la droite.

Qu'est-ce que vous en pensez Luc Rouban ? Bah écoutez, moi je pense que vous avez effectivement une évolution globale de l'électorat français vers le libéralisme économique, mais il faut bien préciser qu'il existe deux libéralistes. Une expression osée alors voilà et défendez votre point de vue.

Il en existe deux. On peut distinguer le libéralisme budgétaire qui consiste à réduire les dépenses publiques, réduire la fonction publique, réduire globalement les prestations d'État providence, hein, donc libéralisme budgétaire. Et là, les Français sont quand même très réticents.

Et puis vous avez le libéralisme qu'on peut appeler entrepreneurial qui consiste à faire confiance aux entreprise, à préférer les carrières dans le secteur privé, aux carrières dans le secteur public, à considérer que l'État doit faire confiance aux entreprises. Et là, vous avez une évolution de l'opinion ces dernières années qui est très positive, hein, y compris dans les jeunes générations et surtout dans les jeunes générations. Donc toute la question aujourd'hui est de savoir comment à la fois pour LR et pour le Rassemblement national comment équilibrer ces deux libéralisme.

Alors on voit bien que la question est difficile parce que effectivement par exemple en matière d'assistana on voit par exemple le le les électeurs de des républicains qui se rapprochent de plus en plus qui sont convergents avec les électeurs du RN pour dire il y en a trop hein. Mais en matière d'entreprise, alors que les électeurs du RN en matière donc de libéralisme entrepreneurial étaient beaucoup moins libéraux que ceux de des Républicains autrefois, ils le sont de plus en plus. Donc il faut trouver pour chacun de ces parties le la bonne formule de compromis entre les deux libéralismes pour que cette convergence se fasse soit au profit de l'un soit au profit de l'autre.

J'espère que j'ai été clair. Oui. Sur le libéralisme, vous l'avez été parfaitement.

Mais il y a aussi une attitude des Français vis-à-vis notamment de la dette, vis-à-vis du budget, vis-à-vis des déficits public qui eux ne sont pas nécessairement convergents avec des réflexes libéraux. Ben écoutez donc alors il faut faire attention à aussi au au au concept, c'est-à-dire qu'effectivement vous avez quand même dans la dans le débat euh sur le sur les déficits, vous avez vous êtes sur un registre euh purement budgétaire et purement financier et je dirais purement macroéconomique. Alors effectivement, vous avez ce débat macroéconomique sur le budget.

Vous avez une des conséquences fiscales qui évidemment doivent être pris en considération par les différents partis, mais vous avez tout l'autre aspect si vous voulez de l'économie qui relève de la microéconomie, non pas de la macroéconomie. Et c'est là que les choses se jouent en ce moment dans le rapport au travail, dans la récompense du travail, dans sa reconnaissance. Et c'est là que vous avez, si vous voulez un yatus dans les bas actuel.

La question de l'Union des droites puisque c'est la question qui se pose aujourd'hui à l'appel de Nicolas Sarkozy. Je vous propose d'écouter Bruno Retaillot sur cette union des droites. Où est l'Union des droites ?

Vous voyez bien que ça n'existe pas. Cette tambouille d'appareil pour moi, elle est vaine. En revanche, en revanche, j'assume parfaitement de dire que euh et de m'adresser aux électeurs du Rassemblement national pour que l'Union des droites se fasse justement par le terrain dans les urnes.

Pour moi, le RN appartient à la l'arc républicain, ce que n'est pas LFI. On a aujourd'hui un mouvement qui théorise la brutalisation, la violence, un mouvement qui tisonne les bresses de l'antisémitisme à visage parfois découvert ou couvert masqué derrière l'antisionisme. Et on a là encore des individus qui fragilisent nos institutions.

Bon, alors on va faire de la retillologie. Tout d'abord, l'union dans les urnes. Qu'est-ce que ça veut dire Jean les Marie ?

Mais ça c'est intéressant parce que Bruno Retaillot emploie maintenant régulièrement cette expression. Il oppose une union par les appareils politiques qu'il réprouve en rappelant d'ailleurs régulièrement que le RN n'en veut pas. Et cette union qui s'opérerait sur le terrain dans les urnes par les idées finalement.

Et là, comment être surpris aujourd'hui sur bien des sujets ? Évidemment, l'immigration, la justice, l'état de droit, l'écologie, d'autres encore. Entre le discours des républicains et le discours du rassemblement national, vous avez une grande identité.

Christophe Bourseiller, commentaire libre tout d'abord sur ce que vient de dire la France s'est tente extrémisée, les thématiques incubées dans les marges se sont répandues dans la société en se diluant et de ce point de vue-là, les républicains, la droite modérée s'est emparée de thématiques qui il y a 30 ans était l'apanage de l'extrême droite. Dès lors, forcément, bah le le cordon sanitaire en tout cas qui pouvait séparer cette droite traditionnelle de l'extrême droite devient plus ou moins absurde dans la mesure où ils ont le même discours, bien évidemment. Et dès lors, on voit se former avec Retaillot un phénomène assez curieux.

C'est la tentative de créer un nouveau cordon sanitaire qui diabolise non plus le RN mais elle est fie. Et donc il y a là une une espèce de de glissement sémantique assez troublant et on peut s'interroger sur effectivement l'équivalence qu'on peut faire entre la France insoumise et le Rassemblement national. Alors c'est justement là-dessus que je voulais vous entendre Christophe Bourseiller vous tombez bien parce que je crois que vous êtes spécialiste aussi de l'extrême gauche.

Vous avez beaucoup extrémiste en général. Oui oui écrit surme gauche et il y a effectivement une tentative alors on l'a aussi chez leur de considérer qu'il faut une sorte de barrage républicain mais cette fois-ci contre la France insoumise la France insoumise étant présentée comme une sorte d'union des gauches radicales l'extrême gauche au pluriel les extrêmes gauches. Qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est c'est c'est vrai qu'on peut considérer que si vous regardez l'Assemblée nationale aujourd'hui, vous avez une droite de la droite incarné par le Rassemblement national et puis vous avez une gauche de la gauche incarnée par la France insoumise. Je veux dire une gauche de la gauche, c'est pas une extrême gauche, c'est pas tout à fait la même chose. L'extrême gauche appelle à un changement radical de société et veut y parvenir par la violence.

Elle est révolutionnaire alors que la France assoumise n'est pas révolutionnaire. La France assoumise est un mouvement qui veut revenir aux fondamentaux de la gauche que la gauche aurait oublié. Mais ce qui est intéressant, c'est de voir que la droite de la droite incarnée par le RN et la gauche de la gauche reprennent à leur compte le vocabulaire populiste et le style populiste.

C'est-à-dire que Mélenchon lui-même le dit, euh il fait du populisme de gauche tandis que le RN fait, sans le dire ou en le disant parfois, du populisme de droite. Il y a donc évidemment la tentation d'une certaine équivalence, surtout que Jean-Luc Mélenchon est quelqu'un d'une nature un peu un peu virulente et que Jean-Luc Mélenchon n'a pas cessé ces dernières années de multiplier les sailles violentes qui peuvent passer pour des dérapages. Et donc c'est vrai que ces dérapages, les prises de position extrêmement violentes qu'il a eu dans notamment dans le cadre du conflit israélo-palestinien, tout ça fait que il y a une tentation de la part d'un certain nombre de gens de dire il faut aujourd'hui diaboliser lesfi est encore plus dangereux que le RN.

Tout ça est évidemment discutable. Mais alors Luc Rouan, vous êtes d'accord avec l'idée que le FI n'a pas de programme ? Là aussi, c'est aussi sinux que d'autres programmes, mais disons des thématiques révolutionnaires, on en trouve dans le discours d'FI.

Ah oui, tout à fait. Et d'ailleurs euh FI a prospéré sur la réactivation du mythe révolutionnaire, je dirais même de de la révolution 1793 plutôt que 1789, hein. Donc c'est peut-être peut-être le côté Robespieriste, hein, qui est souvent euh je dire qui est un personnage que Jean-Luc Mélenchon loue, apprécie beaucoup.

Bien sûr. Non, vous avez si vous voulez là et c'est là qu'on retrouve si vous voulez ce passéme à gauche comme à droite. Si vous voulez à gauche, c'est vraiment la réactivation de tous ces mythes révolutionnaires de grande transformation de la société, de changement de régime, passer à la 6e République, passer au référendum d'initiative citoyennes, à la révocation des élus et cetera.

Donc une transformation complète du rapport au politique et de l'autre à droite alors là c'est plus compliqué parce qu'effectivement à droite bah nécessairement vous avez l'arrièrefond conservateur sur le plan culturel mais sur le plan, je dirais du régime on voit bien et c'est là la différence et c'est là qu'il y a pas vraiment symétrie. C'est c'est on voit bien l'investissement du Rassemblement national dans la défense des institutions et dans la défense du fonctionnement dit normal de la 5e République, c'est-à-dire la restauration du pouvoir exécutif. Et là vous avez une autre forme de passéisme.

Mais si vous voulez et ça c'est aussi c'est ça vient à si vous voulez à l'appui de leur de leur stratégie de récupération du gaolisme, on vient on n plus donc on n'est pas vraiment dans des dans des situations symétriques. Alors moi je ser des accords avec Luc Rouban dans la mesure où je pense qu'il faut faire un démarquer les choses. Je pense qu'on ne peut pas mettre dans le même sac des mouvements comme la France insoumise ou le Parti communiste français par exemple et le NPA lutte ouvrière ou la Fédération anarchiste.

Ces trois dernières organisations luttent pour la révolution, veulent faire une révolution violente alors que le la France insoumise, en tout cas pas dans son programme, on peut toujours dire qu'au sein de la France insoumise agissent des mouvements révolutionnaires. C'est le cas. Mais en tout cas, dans son programme, la France insoumise c'est se place dans une perspective électorale et appelle alors c'est dans leur texte à une ce qu'ils appellent al c'est vrai une révolution citoyenne mais enfin une révolution citoyenne n'est pas la révolution prolétarienne.

On est dans quelque chose d' bourseiller. Je je je veux pas quand même vous rappeler des choses que vous connaissez d'ailleurs mieux que moi, mais il y a aussi un tropisme lambertiste chez Jean-Luc Mélenchon. Il a même repris d'ailleurs le siège des Lambertistes c'est là qu'il organise ses réunions.

Les lambertistes étant d'ailleurs, je vous propose de les définir en quelques mots parce que pour les plus jeunes, je suis pas sûr que ça parle vraiment. Le le lombertisme est un vieux courant trotskiste, du courant trotskist qui qui a toujours défendu historiquement une forme d'orthodoxie trotskiste, mais qui est aussi qui s'est spécialisé dans la prise de contrôle des appareils et dans ce qu'on appelle l'antrisme. Et c'est vrai que les les militants par exemple, il y a un célèbre militant lambertiste qui avait dirigé le Parti socialiste il y a quelques années, c'était Lionel Jospin qui dirigeait le Parti socialiste alors qu'il était au pouvoir alors qu'il était en même temps un militant révolutionnaire.

Et donc c'est vrai que les Lambertis ont cette tradition là et que Jean-Luc Mélenchon Jean-Luc Mélenchon a fait une partie de sa carrière dans le courant Lambertiste et c'est vrai qu'aujourd'hui il y a une forme de réconciliation très forte avec beaucoup de beaucoup d'fis ont fait ont fait excusez-moi je vous coupe beaucoup de LFistes ont fait leur carrière chez les Lambertistes et beaucoup de LFistes sont que ça soit officiel ou non alors Corbière a rompu avec le Lambertisme il y a quelques années mais il y a beaucoup d'aujourd'hui de militants LFI de dirigeants LFI qui sont effectivement des Lambert sans le dire. Et là, il y a effectivement une, on pourrait dire une visée révolutionnaire, mais c'est un peu le même phénomène que le Front National. dans le Front National, vous aviez des gens euh qui il y avait un programme qui n'était pas révolutionnaire, puis vous aviez des militants nationalistes révolutionnaires à l'intérieur qui eux utilisaient le Front National pour cette visée.

Et c'est un peu si on peut faire une une équivalence, c'est un peu ce qui se passe avec la France insoumise où vous avez effectivement un courant révolutionnaire prédominant, le courant lambertiste qui essaie d'orienter la ligne de de LFI. Jean les Marie. C'est vrai que la dénonciation de la France insoumise et la dénonciation de la gauche d'ailleurs plus largement est sans doute devenue le moteur des grandes transformations à à droite et de manière assez large.

Mais je voudrais qu'on revienne d'un mot précisément sur ce que Christophe Bourseiller nous signalait. Ce tweet de de on dit on dit X maintenant plus Twitter de de Jordan Bardella qui franchit encore étape après étape ben des paliers finalement dans cet appel à la droite plus largement. Et là, je voudrais bien vous entendre aussi messieurs sur un point moi qui me frappe beaucoup.

J'ai entendu plusieurs fois Marine Le Pen expliquer qu'elle n'était pas là pour sauver la droite mais pour sauver la France. Alors qu'est-ce qui se joue là au Rassemblement national en ce moment ? Lucrouan.

Sauver la France. Ah, sauver la France. Oui, vaste programme.

Euh je pense que je pense qu'effectivement dans le fond la tentative alors la tentative Marine Le Pen reprend un argument qui a toujours été développé au RN, c'est-à-dire on est ni de gauche ni de droite. Et d'ailleurs quand on regarde les analyses électorales, les analyses d'enquête, on voit bien que la plupart des électeurs du Rassemblement national ne se positionnent ni à gauche ni à droite. Ils se positionnent nulle part.

Bon, mais vous dites qu'ils viennent de la droite quand même. Ah, ils viennent de la droite, oui, mais quand on leur demande leur positionnement politique, pardon, euh, ils disent que ils sont ni de gauche ni de droite. Bon, voilà.

Donc, il y a effectivement une forme de de floutage des frontières euh avec c'est vrai, une forme de recomposition. Alors, c'est là qu'on retrouve le problème de l'équilibre entre à la fois libéralisme culturel et libéralisme économique. Et donc la recherche d'une formule qui serait alors je ne sais pas si on peut l'appeler vraiment populiste parce que c'est un petit peu plus compliqué aujourd'hui dans la mesure où l'électorat s'est élargi aux classe moyenne et aux classe supérieur, l'électorat du RN.

Donc on a, si vous voulez une une la recherche d'un parti qui serait un parti dans le fond simplement national, nationaliste, souverainiste, euh sans étiquette parce que il essaie de reprendre aussi à son compte euh je dirais euh l'antiolitique qui s'est développé en France et ce regard extrêmement critique des appareils. On parle un peu d'antisémitisme parce que Christophe bien revenir sur ce que vient de dire Luc Rouban pour répondre aussi à Jean les Marie pour prolonger puis après je je suis tout à fait d'accord parce que c'est vrai qu'en 1995 aux entors de 95 Samuel Maréchal a lancé dans le Front National l'idée du ni droite ni gauche mais moi j'ai discuté avec beaucoup de cadres du du RN aujourd'hui qui disent oui officiellement on est ni droite ni gauche mais on sait bien qu'on est de droite. C'estàd qu'en fait le le RN a toujours plongé ses racines dans cette droite et en fait il y a une sorte de double discours, c'estàdire un discours officiel ni droite ni gauche et puis un discours réel qui est bah oui bah oui d'accord on est à droite.

Et d'ailleurs en fait ce que fait Jordan Bardella dans ce quand même tweet tout à fait intéressant qui vient de qui vient d'arriver, c'est de dire bah oui on est de droite et on est pour l'Union des droites parce que de toute façon on sait très bien que le RN ne peut parvenir au pouvoir à l'heure actuelle que dans une union des droites. Donc il va jamais s'unir avec Lfi, il va pas s'unir avec le Parti communiste. Donc forcément c'est l'Union des droites qui peut lui permettre d'accéder au pouvoir.

Voyez donc là une forme d'hypocrisie qui est en train de se lever d'une certaine façon. La question de l'antisémitisme qui a été une question essentielle dans l'évolution alors réelle ou apparente Christophe Bourseiller, je vous pose la question du passage donc du Front National au Rassemblement national. Là, il y a une ambiguité fondatrice.

C'estàdire que c'est vrai que Jean-Marie Le Pen avait multiplié les saillis antisémites. C'était au-delà des saillis. Enfin, il était d'un antisémitisme incroyable.

On voit dans dans ces textes lointains. Marine Le Pen, dès qu'elle est venue au pouvoir en fait a adopté une stratégie qui ressemblait à celle de Brudau Maigré, préconisée par Bruno Maigret puis qu'il a pas réussi à mettre en place, c'est-à-dire la ligne du FN sans les petites phrases et donc dans une tentative de dédiabolisation. Mais alors, elle est allée beaucoup plus loin puisque voyant que euh il y avait les attentats euh islamistes qui étaient commis à partir du de 2001, euh elle s'est dit bah il faut à ce moment-là concentrer le tir non plus seulement sur la dénonciation de l'immigration mais aussi sur la dénonciation de l'islamisme radical au moment même où en Israël arrivait une direction de droite dure qui était d'accord pour louer des accords avec des partis de droite populiste.

Dès lors, Marine Le Pen s'est positionné sur une position pro Israël extrêmement vigoureuse. Oui, mais son électorat, il est toujours d'une nature poujadiste. Il alors évidemment, il est complexe, Luc Rouan le montre très bien, mais enfin en même temps, il y a quand même cette dimension poujadise qui est présente.

Il y a quand même cette dimension antisémite. Donc est-ce qu'on peut à la fois avoir un électorat partiellement antisémite et tenir des propos de soutien à la communauté juive ? Il y a là un paradoxe intéressant.

Bon, qu'on retrouve chez les Trumpistes aussi d'ailleurs Luc Rouan. Mais ce qui est intéressant, c'est que si on se débarrasse, c'est l'antisémitisme est une forme de marqueur d'hétérodoxie absolue sur les chiquiers politiques. S'en débarrasser, c'est une manière aussi de vouloir rejoindre l'orthodoxie.

Ah bah tout à fait. Mais je voudrais quand même rappeler que on voit dans les dans les enquêtes que que l'on peut mener notamment au Sévip que et ailleurs aussi que dans le fond le niveau d'antisémitisme euh des électeurs du RN n'est pas plus élevé que le niveau moyen dans l'ensemble de la population française hein. Donc euh là il y a quand même une évolution tout à fait sensible hein.

Là on voit des différences et en matière d'immigration arab mon dentiste est juif mon coiffeur est arabe. Enfin disait une candidate du RN il y a il y a il y a pas tellement longtemps. C'était quand même pas très Oui.

Mais bon euh on peut on peut élargir l'échantillon aussi. Euh donc euh euh si vous voulez non globalement euh alors effectivement alors la la différ alors la question qui que vous posez je pense et et là elle elle est tout à fait importante, c'est aussi le rapport au trumpisme, c'estàdire l'influence du trumpisme sur les droites françaises. Et là si vous voulez, il y a à la fois des éléments, euh je dirais d'inspiration qui ne sont pas forcément de nature économique, qui sont plutôt de nature culturelle ou je dirais même très très largement culturelle.

Et il y a des éléments de différenciation. Les éléments de convergence, on va les trouver et ils sont très importants si vous voulez. Ça grosso modo ça ça ça crée un hallo de trumpisme qui concerne à peu près, moi j'ai pu le calculer, à peu près environ 40 % de l'électorat français.

Ça ça désigne euh la méfiance envers la justice, le refus des injonctions publiques sur la vie privée notamment en matière d'environnement, rejet de l'immigration, ça c'est clair aussi et je dirais euh mise en avant de l'individualisme, hein. Et ça c'est très important parce que ça veut dire que dans le fond et c'est pour ça qu'il y a pas de symétrie entre la gauche et la droite dans cette affaire, parce que les registres intellectuels et culturels et et les grilles de lecture ne sont pas les mêmes. Là, on voit se développer, je dirais, quand même une forme de de d'individualisme, je dirais, à la à l'ancienne, c'est-à-dire un peu à la John Lock du 17e siècle en séparant ce qui est public de ce qui est privé.

Et ça, c'est ce qui est au cœur du trumpisme actuellement et ce qui est au cœur aussi actuellement des attentes d'une grande partie de l'électorat. Alors en revanche, la grande différence c'est que dans le Trumpisme vous avez une contradiction fondamentale, c'est qu'il est aussi néoconservateur. Il s'appuie sur des théories néoconservatrice qui elle entendent bien être très autoritaire sur le fonctionnement de la société et sur le terrain moral et je dirais sur l'identité américaine.

Et là c'est là que la difficulté se pose en France parce que sur ce terrain vous avez quand même je dirais un refus assez large d'une politique purement identitaire. Je j'avais pu discuter avec un un dirigeant du du RN qui est Jérôme Sainte-Marie et il m'avait fait une remarque il y a quelques mois. Il m'avait dit "En fait notre électorat n'est pas révolutionnaire, nous ne voulons pas changer les choses.

Nous voulons que rien ne change." C'estàd nous sommes des conservateurs. Et en fait, c'est peut-être ça qui est au cœur du populisme en fait ou de ces de la victoire de ces parties, c'est que ce sont des partis les gens qui votent pour ces partis.

Je crois que c'est c'est très clair quand on lit les études, les sondages là-dessus en fait. veulent le retour à un monde ancien imaginaire. Voyez, Donald Trump dit "Make America great again." Revenons à l'Amérique d'Ontemps et Jean-Marie Le Pen disait "Nous sommes pour la France des terroirs et des clochés." En fait, l'électorat du du RN, c'est un électorat qui a peur d'un monde nouveau, qui a peur des frontières qui s'ouvrent, qui a peur de la théorie du genre, qui a peur de l'IA, qui a peur de ce monde qui va trop vite.

Un mot un mot de conclusion. Lucrouan. Écoutez, vaste question difficile.

Je dirais très rapidement, bah écoutez, on assiste effectivement à des possibilités de convergence très nette dans les électorats de droite puisque la porosité des valeurs sur le plan culturel, économique est là. Cela étant, je dirais l'ambiguité des positions du RN pourra se maintenir, je dirais jusqu'au second tour et là ça sera terminé. Il faudra clarifier le débat.

Merci Luc Rouan. Je rappelle les ressorts cachés du vote RN, c'est votre livre aux presse de sciences pot. Merci Christophe Bourseiller.