Israël -Iran : «la guerre au fond n'est pas terminée, l'histoire ne s'arrête pas aujourd'hui» e

Europ soir weekend 19h 21h Pascal de la tour du pain il est 20h11 Henry Gu est déjà installé dans ce studio essayiste et encien conseiller Nicolas Sarkozi bonsoir Henry Guot bonsoir merci d'être avec nous on va un peu parler de diplomatie parce qu'on a besoin de votre expertise. Je précise que Philippe Guer et Raphaël Stinville se sont aussi installés et on certainement des questions à vous poser, n'est-ce pas ? C'est vrai qu'on sort d'une séquence qu'on a un peu bâché rapidement, je m'explique.

C'est-à-dire qu'effectivement l'actualité était très concentrée sur cette guerre qui a été intense pendant 12 jours et puis le diplomatique l'a l'a emporté. Mais où en est-on exactement aujourd'hui ? On a vraiment le sentiment Henrieno et je parle sous votre contrôle qu'on a un Donald Trump et là il y a Tolar Roménie qui se qui se renvoie des des des enfin oui des missiles mais parfois verbal.

Où cela va-t-il aller ? La diplomatie joue-elle encore un rôle dans tout ça ? Qui a gagné finalement cette guerre ?

Origeno ? Alors, je sais je ne sais pas qui l'a gagné. D'abord parce que la guerre au fond n'est pas n'est pas terminée.

Les combats sont terminés mais cette guerre va durer va durer longtemps. L'histoire s'arrête pas aujourd'hui donc on ne saura que avec le recul si quelqu'un a gagné tenté qu'il y ait eu un gagnant dans cette histoire. Voilà.

Cela dit, ce qu'on peut constater, c'est que Donald Trump a plutôt bien joué. Ah oui, c'estour depuissance américaine. Non, je crois qu'il y a quelque chose qu'on qu'on sous-estime beaucoup.

On est toujours obnubilé par la personnalité de de Donald Trump, son caractère à la fois très américain. Je suis puissant, donc je marche sur les pieds de tout le monde, c'est pas très grave. euh son sa personnalité un peu instable, enfin bon, qui a l'air en tout cas un peu instable, mais il y a une vraie cohérence dans dans cette politique.

La cohérence euh c'est celle que ont appelé les électeurs qui l'ont qui l'ont élu. Voilà. Alors on peut trouver, on peut être en désaccord sur tout ce qu'il fait.

Il n'empêche que la lutte contre le wisme, euh le désengagement, une forme de désengagement américain dans dans le monde, la lutte contre l'immigration, la réindustrialisation, la la euh plus de protection pour pour relocaliser des activités qui sont qui sont délocalisées à l'étranger. Tout ça, tout ça, c'est exactement ce qu'il a promis à ses électeurs et ce pourquoi ces électeurs ou l'Amérique qui a choisi Trump l'a choisi. Et de ce point de vue, il est co il fait ce qu'il a, il fait ce qu'il a dit.

Et le projet le projet après la manière de faire elle est elle parfois assez ératique, souvent trop brutal ce qui oblige à des quelques alles allers-retours, mais derrière il y a un vrai il y a un vrai projet et il a sa façon après à lui de négocier qui consiste à justement l'intervention l'intervention américaine au côté de d'Israël pour aller frapper le régime de des Mola a été perçu et d'une certaine manière comme une trahison par rapport à cette cette oui cette cette espérance de de l'électeur américain de des magas de voir l'Amérique se désengager de de ce de ces terrain étranger lointain ruineux pour l'économie américaine et coûteux aussi en homme. Oui. Alors ça n'a duré que que en l'occurrence ça n'a rien à voir avec l'engagement américain en Irak ou en Afghanistan.

Il y a pas été question d'envoyer un seul un seul soldat américain. Euh c'est on a envoyé quelques bombes. Alors c'est c'est des bombes très enfin c'est très important comme acte de acte de puissance mais peut pas dire que les États-Unis sont rentrés dans un conflit complètement dans un dans un conflit armé qui allait les conduire très très loin dans l'intervention extérieure.

Et d'autre part, on pouvait dire cela le lendemain du bombardement. Aujourd'hui, c'est plus difficile à dire parce que aussitôt euh le le l'acte de bombardement euh achevé et qui a produit ses effets euh pas forcé la main euh à Israël et et à suffisamment intimider les Iraniens pour que un cesser le feu s'impose. Cesser le feu, il était rien moins qu'évident avant le bombardement américain.

Et qu'est-ce qu'on a gagné Henry Guino ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui l'arsenal nucléaire de l'Iran est largement détruit. En revanche, ils ont toujours l'uranium enrichi.

Ils s'en vent d'ailleurs. Donc en fait quoi ? On a mis une pause dans le processus.

Alors justement il pas il n'avait pas d'arsenal nucléaire he pour l'instant. Non mais pas l'arsenal de de d'entreprise voilà d'uranium enrichi pardon. Alors, on sait pas très bien, il est sûr qu'il y a des dégâts, mais on sait pas très bien quelle est l'ampleur de ces dégâts.

Euh, les États-Unis ont dit qu'ils avaient tout détruit, hein. Ils s'en est venté Donald Trump, hein. Oui, mais bon, ça c'est enfin à la fois, j'allais dire c'est de bonnes guerres.

Deuxièmement, c'est sa façon d'être, hein. Voilà, on a toujours, mais c'est pas le seul chef d'état que j'ai vu expliquer quand il avait gagné 10 % de ce qu'il voulait que une grande victoire était était avait été acquise. Donc euh voilà, je crois qu' pas la peine qu'on discerte pour savoir quel est la pourcentage truc.

Ce qui est certain, c'est que le potentiel à la fois matériel en terme de matière première mais aussi de de maîtrise technologique, de capital humain est toujours là. Là, il faut le dire et le redire. L'Iran, ça n'est pas un pays en voie de développement.

Ça ça n'est pas un pays sous-développé scientifiquement, intellectuellement. C'est tout le contraire. Bon euh et donc comme tous les autres candidats à l'arme nucléaire, il est probable qu'un jour ou l'autre, sauf s'il n'y trouve plus aucun intérêt, un jour ou l'autre euh l'Iran, quel que soit le régime euh qui gouvernera à ce moment-là, finira par avoir l'arme nucléaire.

Et pourquoi ? Mais parce que si vous voulez tout le monde a compris que la seule garantie de ne pas se faire imposer de l'extérieur une des décisions dont on ne veut pas et de ne pas risquer d'être envahi, de se voir de voir le le régime renversé par une force extérieure, c'était d'avoir la la bombe atomique, enfin l'armement nucléaire. et et c'estàd que ce qui s'est passé là euh quels que soient les des résultats positifs à court terme va dans le même sens, c'est-à-dire que tout le monde a bien compris que euh ben avant d'avoir la bombe, on était très vulnérable.

Une fois qu'on l'avait là des choses les choses changaient. Voilà. Et ça ça c'est quelque chose enfin la prolifération nucléaire à mon sens a un grand avenir hélas mais mais devant elle dans le monde tel qu'il est en train de se morceler avec une un retour de tous les refoulés de 5 siècles d'histoire de d'occidentalisation du monde et des nations, des peuples, des civilisations, des empires qui veulent retrouver leur place sur la scène internationale et et qui et qui savent que leur leur liberté de manœuvre et même leur liberté tout court dépend de leur capacité à maîtriser l'armement nucléaire.

Voilà. Philippe Guer je trouve un tout petit peu trop généreux pour l'Iran et les régimes aréniens parce que ils ont quand même pris une dicoluté. C'était le terme de Trump.

Ils n'ont pas réussi à nuit profond à nuire profondément à Israël même s'ils ont fait des dégâts. Mais compte tenu de ce qui était redouté et de leur capacité balistique, ils n'ont pas fait très mal à Israël. et tout de même quandbien même il tout n'a pas été détruit dans leur installation nucléaire, elle a été quand même bien abîmée.

Et puis j'ajouterai un troisème point, c'est que le régime en tant que tel a perdu quand même un peu plus de sa légitimité. D'ailleurs, la Russie qui est le grand allié de l'Iran n'a pas beaucoup bougé pour la pour défendre l'Iran. Donc on sait pas qui a gagné mais quand même le régime iranien a perdu quand même dans cette affaire.

Oui, mais vous pouvez perdre une bataille même perd la guerre même une guerre euh et vous pouvez gagner la suivante. Ce que je veux dire c'est c'est que oui, le le l'Iran a pris des coups très sérieux euh maintenant, mais ça ne euh ça ne l'empêchera pas dans la durée de construire un jour un arsenal nucléaire. Avec ce régime là, avec ce régime là, vous le pensez Henry Genoce avec ce régime ou qu'un autre.

Mais ça finira, vous n'empêcherez, on peut pas empêcher les les peuples. Surtout encore une fois, un peuple qui a tous les moyens, tous les ressources en en lui-même pour pour l'avoir. Bon, s'ils veulent vraiment l'avoir, ils s'enteront un peu plus profond, ils essayeront un peu plus vite.

Bon, mais un jour ou l'autre, un jour ou l'autre l'Iran la bombe atomique. Alors, après si est-ce que le régime sera tombé d'ici là et on aura un régime moins dangereux, c'est possible. Mais vous savez, ça c'est vrai partout.

C'est vrai pour les mauvais régimes qui peuvent tomber, c'est vrai pour les bons régimes qui ve qui peuvent être remplacés par des mauvais. Voilà. Personne ne sait par exemple ce que seront les régimes en Europe dans 20 ans.

C'est sûr. Voilà. Mais mais moi je me souviens, je trouve qu'on en parle pas assez.

Je me souviens de la révolution iranienne. J'étais étudiant, j'écoutais avec ma petite radio dans ma chambre d'étudiants les développements de la révolution iranienne. Mais c'est très intéressant quand même.

Qui a qui a amené le régime de Roménie au pouvoir en Iran ? qui sinon dans cette image soin de cette image extraordinaire de Carter euh Kanagan euh qui était le premier ministre anglais à l'époque euh de Schmidth chancelier allemand et de Valérie Giscardestin président de la République française autour de la piscine euh d'une piscine euh je crois que c'était au Bahamas enfin euh décidant que bon allez on allait lâcher le régime du chat parce que en gros pas très respectueux suffisamment respectueux des droits de l'homme, il était contesté et cetera. Bon voilà.

Donc très bien. On a Non mais euh on l'a on l'a lâché totalement hein, comme la les Américains ont lâché Mubarak euh pendant les printemps arabes et même obligé l'armée l'armée égyptienne à le à le à le à le mettre dehors. Euh voilà et puis et puis tous nos intellectuels, ça on l'a dit érodit mais ça mérite quand même d'être encore répété qui trouvait que oh c'était pas c'était pas un dictateur au méné jamais il prendrait le jamais ilurait un régime autoritaire encore moins totalitaire et des gens qui dont le niveau intellectuel était très très élevé.

Donc l'Occident a aussi fabriqué ce monstre. H voilà. Et après quand on a eu le choix entre les communistes et et les mol on a choisi les mol choisi les mol.

Je voudrais savoir juste qu'on revienne aussi sur le rôle de l'Europe dans cette guerre. On a essayé, on a parlé de négociation par la voix notamment d'Emmanuel Macron. Est-ce qu'on s'est pas un peu ridiculisé ?

L'Europe était complètement exclue de cette séquence. On est bien d'accord. Comment ça se fait ça Henry Guo ?

Alors d'abord, je reviens un instant sur sur Trump qui poursuit son projet de façon encore une fois très cohérente. Des modalités qui sont un peu particulières euh mais les modalités mises à part et le caractère mis à part, vous savez quand on a on a vu Trump écraser Zelenski dans euh il a rien envié à ce que à ce que Roosevelt a essayé de faire au général de Gaul quand il a reçu enf au Maroc pour la première fois. Le but était de l'humilier, le but était de l'empêcher de de venir au pouvoir au moment de la libération parce que disait-il, c'est c'est un apprenti dictateur.

Et ça alors avec un autre style beaucoup plus froid, beaucoup plus blanc anglo-saxon, voilà mais exactement le même attitude, c'est l'attitude des puissants, des super puissants. Voilà. Et bon euh les Européens tout ça les Européens les Européens ils payent le prix euh il payent le prix de tout ce qu'ils font depuis euh depuis plusieurs décennies.

C'est-à-dire que depuis plusieurs décennies d'abord les Européens se sont pour la plupart d'entre eux grâce grâce à Dieu au général de Gaul la France a pu développer elle-même sa propre défense et en particulier sa sa défense nucléaire. Mais euh pendant très longtemps, ils se sont dit "Bon ben, c'est très commande, les Américains sont là, ils payent pour nous." Rupay, c'est un peu c'est pas tout à fait vrai parce que ce sont les épargnants européens et les épargnants du reste du monde qui qui payent les ménages américain hein qui sont tous endettés sur le sur le reste du monde.

Donc euh bon c'est on contribue largement on y contribue largement indirectement mais euh voilà, on avait pas d'efforts à faire, ils allaient venir et c'est c'est la grande sagesse générale de Gaul en 66 que les autres n'ont pas voulu entendre et qui ne voulaient pas encore entendre dans les années 2000. Moi, je me souviens très bien des efforts qui ont été faits par Nicolas Sarkozy pour essayer de réveiller l'idée d'une défense européenne, pas forcément une défense intégrée, mais une défense qui s'éloigne un peu de prend un peu ses distances vis-à-vis des États-Unis. Euh c'était c'était impossible.

Voilà. Impossible. Donc euh vous savez un pays un pays c'est c'est alors les les dirigeants d'aujourd'hui c'est encore pire que ceux que ceux d'hier hein.

C'est-à-dire ce d'hier avait enfin ont commis beaucoup d'erreurs et ce d'aujourd'hui on plus aucune colonne vertébrale. Euh mais euh si vous voulez un pays ça ne confie pas euh euh sa survie aux autres. Voilà, ça peut s'allier, ça peut passer des accords.

Ça ne confie jamais jamais sa survie aux autres. Et c'est ce que fait l'Europe depuis enf ce que font les pays européens depuis très longtemps. Voilà.

Alors après maintenant on se trouve en face d'un d'un choix. Est-ce que on va faire une armée intégrée, une industrie intégrée de défense et cetera ou est-ce que on va chacun va faire des effort pour lui-même et on va coopérer. Voilà.

Mais ce sont deux choix très différents. On voit bien que pour beaucoup de pays européens, l'idée de faire une défense intégrée et une industrie intégrée est assez séduisante tout en continuant pendant longtemps à acheter les Américains, ce qui est quand même ce qui est quand même en courble. Donc moi je je et et le président de la République en en continuant à finalement à s'orienter dans cette voie et à peser pour cette voie de l'intégration rend un très mauvais service à son propre pays parce que j'y reviens d'abord personne ne sait qu'il sera au pouvoir dans les autres pays d'ici dans une vingtaine d'années et d'autre part euh bah nous nous fabriquons alors nous fabriquons des avions.

Nous pouvons faire des avions militaires euh et des avions de chasse en particulier euh tout seul et de et d'excellent. Voilà, le problème après, c'est de les vendre. Alors, pour les vendre, c'est il faut il faut d'abord tenir ses propres engagements.

Si vous dites "J'achète, faites nouvel avion, vous dites ça d'ass vous dites "J'en achète 100". Quand j'achète les 100 premiers et qu'à la fin vous dites "A ben non, finalement j'en achète que 50." le coût unitaire va pas être le même et donc vous allez pas pouvoir le vendre non seulement à l'armée française au même prix mais vous allez pas pouvoir le vendre aux autres aux autres pays.

Donc on avait des chars, on savait très bien faire des chars et de très bons chars. On a dit on va le faire avec les Allemands. Maintenant c'est les chars, ils sont allemands.

On avait des fusils à renouveler dans l'armée française. Au lieu d'acheter des fusils à nos entreprises, à des on a plein de petites entreprises très performantes qui ne demandaient qu'à grossir grâce grâce au marché militaire français. Ben non, on est à l'acheter des des fusils allemands.

Bon euh donc tout ça tout ça enfin la situation à laquelle on s'est retrouvé dans ce dans ce dans ce sommet avec en étant humilié parce que c'est une humiliation dire ce qu'on veut. Est-ce que mais qui n'est que le fruit de toutes nos nos erreurs ? Elle voilà, elle a des racines profondes et je pense que les pays européens n'ont jamais été ni jamais été aussi mal gouvernés depuis la Seconde Guerre mondiale.

C'était pas brillant avant mais là ça devient terrible. Et d'autre part euh ils ont ils sont pas seulement ils sont pas seulement mal gouvernés. Euh il ça tiré aucune leçon de toutes les erreurs qui ont été faites depuis depuis des décennies.

Voilà. aucune et ils sont tous en difficulté face à le à leur propre peuple, à leur propre propre électorat. Donc ils ont pas ils cherchent une légitimité, vous comprenez ?

Cherch une légitimité ailleurs puisqu'ils arrivent pas à la trouver à la trouver auprès de leur propres concitoyens. Vous allez rester avec nous si vous le voulez bien. On va se retrouver dans un tout petit instant sur Europa.

On va parler un petit peu de l'actualité à l'intérieur de nos frontières. On va parler dissolution. Marine Le Pen avait ce mot-là à la bouche.

Elle y croit la dissolution de l'Assemblée nationale. Vous voit déjà aussi de la tête. Il est 20h27 sur Europ 20h31 sur Europekend 19h 21h Pascal de la tour du pain Henry Geno est toujours dans ce studio essaiiste et ancien conseil de Nicolas Sarkozi merci d'être avec nous Philippe Gibert Raphaël Stinville également je voudrais qu'on parle un petit peu de la politique en France on a entendu Marine Le Pen qui a galvanisé ses troupes qui a prononcé le mot de dissolution qui demande à ces troupes de ne pas procrastiner de se tenir prê pour une éventuelle dissolution de l'Assemblée nationale.

C'est vrai que je crois qu'Emmanuel Macron pourrait dissoudre l'Assemblée nationale à partir du 8 juillet. Le 8 c'est ça hein ? Le 8 juillet c'est c'est demain.

Pourquoi Marine Le Pen subitement cherche-t-elle à se à se positionner à gavaniser ses troupes ? Ces troupes sont-elles en train de s'endormir Henri Genou ? Non, je pense qu'il y a d'abord il y a un aspect de dissuasion euh dans cette his rapport force, c'est-à-dire bah c'est retenez-moi où je fais un malheur en c'est si vous euh si vous tenez pas compte de moi, bien euh voilà, je pourrais renverser enfin voter une motion de censure.

La motion de censure signifie pas automatiquement que le président dis non, c'est pas obligatoire. C'est président qui l'assemblée, c'est pas obligatoire. Pas tellement d'autres solutions après cherche un autre premier ministre.

C'est bien s encore un autre premier ministre, il y a plus de candidats. On a on a tout prêt. Ah oui, c'est vrai.

Vous avez raison de le rappeler Raphael. Oui, il y en a plein qui sont toujours prêts sont toujours prêts mais ça voilà. Alors dissoudre mon avis ne changera pas le beaucoup la physionomie de l'assemblée.

Ça sera même peut-être encore pire et encore plus ingouvernable. Donc voilà et le président qui a à la suite d'un nouvel échec de la dissolution pour trouver une majorité qui s'en irait ce serait pas une très bonne idée non plus. Voilà, je sais qu'il y a beaucoup de gens qui sont tentés par cette par cette idée dont dont sans doute le Remblement national et madame Le Pen.

Mais c'est une mauvaise idée pour la France, pour les institutions d'abord et deuxièmement parce que on va faire des on va faire on va faire des ça nous obligerait à faire des des campagnes une campagne présidentielle en un mois en gros en pratique. Voilà, même peut-être même pas. Donc ce sera encore un rendez-vous démocratique raté et donc la fonction présidentielle sera affaiblie.

Celui qui irait au pouvoir irait avec une légitimité totalement affaibli. Donc quelle est la solution de sortie d'un point de blocage qui est évident vers lequel on va de façon presque sûre ? Disolution ou pas dissolution, on n'arrivera pas à faire passer un budget les carton blins.

Euh mais on va tout droit la crise politique. Quelle est la voie de sortie ? Si vous dites la voix de sortie d'abord c'est d'attendre des éances.

Voilà, il y a c'est sinon on empire les choses. Enfin, les choses vont empirer. Mais il faut le savoir.

Les Français ont voté, les partis ont fait leurs petites alliances dans leur dans leur coin. Très bien. Enfin, on est on est on est à la fin de la 4e République, hein, avec un bloc central qui se qui se tire qui se sert les coudes et puis la majorité des électeurs qui est en dehors.

Bon, euh voilà, ben à un moment donné, il faut en assumer les conséquences. que le président de la République en assume les conséquences en étant moins président, enfin moins de pouvoir que lorsqu'il est lorsqu'il a une majorité au Parlement et même lorsqu'il en a pas mais qu'elle est que sa minorité suffisamment importante comme entre 2022 et 2024. Bon euh et puis bah les partis les partis les électeurs la spalité.

Mais si vous sortez si vous en sortez par la démission du président, ce qui est pas impossible hein, je ne dis pas du tout que ça ne va pas arriver, euh vous abîmez un peu plus les institutions, vous affaiblissez un peu plus la la fonction présidentielle et surtout vous avez un rendez-vous démocratique raté parce que non, on ne pourra pas débattre en un mois en un mois des des énormes problèmes qui se posent à la France. Donc c'est encore les parties en place qui vont qui vont régler le je le le le jeu. Vous répondez pas à la question qu'est-ce comment on fait pour sortir du de la crise qui évidente.

On narrivera pas à faire un budget avec 40 milliards d'économie. Personne il y a aucune majorité pour voter ça. Tant mieux.

Alors je vais vous dire tant mieux. Moi je le voterai pas même 30. Voilà même c'est pas un problème.

C'est prendre le problème comme ça est une impasse. Et l'impasse elle se trouve pas au parlement je vais vous dire elle se trouve dans le pays. C'estàd quand vous allez demander aux gens de faire 40 milliards d'efforts.

Ah non mais c'est pas possible ça. C'est pas possible. dire, on va pas faire on va pas faire de prélèvement, on va faire mais la plupart des décisions qui que qu'on voit qui tournent en boucle seront des décisions qui seront l'équivalent de prélèvement.

Si vous déremboursez les médicaments, pardon, mais c'est c'est un impôt sur les malades. Si si vous si vous désindexez les retraites, c'est un impôt sur les retraités. Voilà, tout ça.

Euh, on a beau appelé ça des dépenses fiscales, vous supprimez une niche fiscale, c'est un impôt de plus. Voilà, c'est donc de toute façon, vous allez faire payer les gens et ça c'est je ne comprends pas pourquoi on est encore en train de reposer le problème des finances publiques de la même façon dont on le pose de dont on don dont on pose ce problème depuis depuis 40 ans qui nous a conduit là. Comment se poser Henri ?

Et bien d'abord, il faut il faut faut comprendre une chose, c'est que euh le les finances publiques, c'est la conséquence de tout ce qu'il y a autour, voilà. De tout c'est la conséquence de dysfonctionnement de la société, de l'économie, de euh voilà de de la surgestration. Oui.

Mais de tout. Ça c'est dans l'état. Mais c'est c'est mais c'est c'est il faut poser le problème de façon macroéconomique et comprendre que si vous voulez rétablir les si vous voulez procéder à la à l'assainissement de la situationainissement économique de la situation en vous attaquant uniquement à la question des finances publiques, vous allez mettre encore plus de désordre dans l'économie, encore plus de désordre dans la société et que donc ce désordre va vous occasionner moins de recettes et plus de dépenses et ça fait 40 ans que ça dure.

Voilà, c'est-à-dire que la causalité, elle est inverse. Les problèmes, c'est comme problèm de retraite sont des problèmes macroéconomiques, pas le problème des comptes de l'État, des comptes des collectivité, des comptes du système de retraite. C'est global.

Est-ce que nous dégageons les ressources nécessaires pour nous payer ? La protection sociale que nous voulons, la santé que nous voulons, l'éducation que nous voulons, voilà ou l'armée que nous dont nous avons besoin. Voilà.

Et la question, elle est là, c'est il faut il faut toujours penser quand on quand on fait une politique euh que la politique elle doit être d'abord une politique économique et pas une politique comptable, pas une politique des comptes de l'État ou de la sécurité sociale, une politique économique. Et cette politique économique, elle ne peut jamais être séparée de la question de la production de richesse. Voilà, c'est c'est si vous ne vous mettez pas d'argent dans l'éducation nationale parce que vous dites "J'en ai pas".

Bon ben très bien, vous abîmez le potentiel de croissance surtout vu la situation dans laquelle se trouve l'éducation nationale. Alors ça va prendre du temps pour pour produire ces effets. Ça en produit déjà beaucoup.

Euh et puis si vous abîmez le potentiel de croissance, vous abîmez les recettes et vous allez avoir plus de dépenses parce que vous aurez plus de délinquence, plus de plus de de victimes de de l'exclusion, de gens qui sauront pas travailler, qui pourront à à traiter. Donc vous allez dépenser plus et vous allez et vous allez récupérer moins et c'est un cercle vicieux qui vous conduit à l'appauvrissement permanent. Donc est-ce que on change est-ce qu'on change de de perspective ?

Est-ce que on réfléchit un instant à ce que nous faisons et qui nous a conduit dans la situation où nous sommes ? Oui ou non ? Comment on relance la production de richesse ?

Mais par tous les moyens. C'està-dire que la production de richesse, c'est si vous laissez l'école dans cet état. Ah bah l'école c'était voilà.

Si vous laissez la santé dans cet état, c'est fini parce que un peuple malade, un peuple qui se sent pas bien sa peau, il produit pas bien. Voilà. Un peuple qui n'est pas éduqué, il produit pas bien non plus.

Voilà, c'est donc à un moment donné c'est c'est comme l'armée dire vous des dépenses de défense, oui oui, il faut les augmenter. Alors, on pourrait laisser tomber cette imbécilité là du du ratio entre le PIB et le la dépense de défense. Imaginez euh imaginez le le PIB baisse, la dépense de défense augmente.

Ah en PIB en ratio, hein. Bon euh le PIB augmente, la dépense de défense diminue. Bon et ça ça veut dire quoi ?

Rien du tout. C'est la même chose que les 3 % euh les 3 % ou les ou les ratios d'endettement, tout ça n'a n'a en fait aucun sens. Bon euh la question est quelle armée je veux ou dont j'ai besoin et après comment je cherche les moyens et surtout comment je fais pour que mes dépenses de défense produisent de la richesse ?

Ah ce que les Américains savent très bien faire c'est que nous nous ne faisons jamais c'est la question que nous nous posons jamais. Voilà c'est c'est c'est extraordinaire. Donc il faut remettre de l'ordre dans la société, remettre de l'ordre dans l'économie.

Voilà la clé la la clé. C'est pas facile hein. C'est moins facile que de dire je coupe une ligne une ligne budgétaire et puis voilà j'ai fait une économie.

On a supprimé le service militaire, on s'est dit "Ah, a fait une ligne de moins dans le budget, regardez les économies." Mais est-ce que quelqu'un a réfléchi un instant à ce que ça nous avait coûté en désintégration sociale ? Est-ce que quelqu'un y a réfléchi ?

Est-ce que quelqu'un pense qu'on peut assumer, on peut se défendre, on peut avoir la volonté de se défendre et se défendre efficacement dans une société fracturée comme la nôtre. Voilà où il y a plus de volonté de se défendre parce qu'il y a tout simplement plus d'esprit national parce qu' bon tout voilà c'est c'est mais mais évidemment c'est plus difficile de faire un projet politique sur la remise en ordre de l'économie et de la société que de faire un projet politique sur enfin voilà vous allez voir alors je coupe t ligne telle ligne c'est tout le monde fait comme si d'ailleurs comme si d'ailleurs l'histoire s'arrêtait au 31 décembre he alors je vais voir mon je je me fixe un objectif de déficit incarné ce changement vous ? Oh ben moi j'aimerais bien.

Oui mais non mais il faut que les conditions soient réunies aussi. Ça sert à rien d'aller faire le pitre parmi les clown. Et non mais quand on a renoncé à notre monnaie, quand on a renoncé ou qu'on a délégué un certain nombre de nos pouvoirs à l'Europe, est-ce que ce que vous préconisez est encore possible dans la société ?

D'abord la monnaie, je regrette absolument qu'on l' fait. Je ma première campagne de ma vie, c'était Mastrich hein et je regrette qu' si peu on est raté. Bon, on est manqué de l'objectif.

Euh bah les Français payent le prix de ce qu'ils ont choisi de de faire à l'époque hein. Euh maintenant euh ça on y ça il n'est pas pensable de sortir à froid de l'euro. Voilà c'est c'est le coût le coût en serait enfin le risque est que le le coût en soit exorbitant.

Voilà parce que on casserait la la deuxème monnaie du monde et que personne ne sait ce que ça donnerait sur la sur la la globalisation financière. Je pense que je pense que là on ferait souffrir beaucoup trop de gens. Je pense qu'un jour il explosera.

Mais prendre le prendre la responsabilité morale à froid de dire je casse tout ça à mon avis quelque chose qui en tout cas moralement n'est pas supportable mais il y a bien d'autres choses à faire. L'euro il est là il est là. Bon très bien.

Par exemple changer la hiérarchie des normes. Ça c'est à notre porté. Ça ne dépend que de notre volonté de changer la constitution de la changer par l'article 11 et pas par l'article 89.

Voilà, contre contre tous les politiciens, contre les juridictions. Très bien. C'est faire ce qu'a fait de Gol en 62, c'est-à-dire venir devant les Français et dire voilà, ça peut pas continuer comme ça parce que la hiérarchie actuelle des normes, c'est-à-dire la place de la loi par rapport aux conventions internationales, aux directives européennes, aux traités et cetera, euh elle n'est plus tenable puisque ça n'est plus le législateur qui décide pour dans la plupart des domaines.

C'est le juge en fonction de de de de cette hiérarchie des non, il peut écarter la loi française quand ça lui veut. Moi, j'avais dit il y a il y a 2 ans que la loi immigration ne servira à rien et que tout le monde le savait parce que dans ce domaine aujourd'hui compte tenu de ce qu'est la la de ce qu'est la structure de notre système juridique, euh c'est pas le législateur qui décide pour l'essentiel, c'est le juge. Bon, si vous voulez changer ça, il faut changer la hiérarchie de norme.

Si vous voulez pouvoir euh transgresser les règles absurdes de la concurrence européenne, il faut changer la hiérarchie des normes mais voilà c'est ça c'est un c'est un combat politique préalable à tout le reste qui est considérable. Est-ce que quelqu'un aura le courage ? Alors Bruno croyez pas Bruno Rota comment Bruno Rotaillot.

Ah moi je l'ai pas entendu parler de ça. Voilà si on évoque vaguement on dit bah oui il faut changer mais qui va avoir le courage parce que la seule façon d'y arriver c'est l'article 11. Article 11 on déclarera que c'est pas constitutionnel comme si De l'avait pas fait en en 1962.

On répond en général ah oui mais n'est pas de Gol qui veut. C'est un argument juridique absolument convaincant hein, comme vous pouvez le constater. Donc bah, il faut faire la même chose.

Voilà, mais c'est un énorme mur politique et il faut être clair sur l'enjeu. Il faut être clair pour soi-même, hein. C'està-dire il faut faut y avoir réfléchi et il faut en être convaincu et il faut être prêt à partir à quitter son poste si le le résultat du référendum est est négatif.

Euh moi je suis pas pour qu'on dramatise tous les référendums. Je pense qu'on il faut en faire beaucoup et pas tout dramatiser. Mais ça çaen est un parce que là on est au nœud de la de la crise démocratique, de la crise politique, de la crise de la responsabilité politique.

Il faut que demain on ait exactement ce qu'on avait ce était l'état du droit jusqu'en 89 pour la cour de pour le conseil d'État jusqu'en 75 pour la Cour de cassation avec la même constitution le même article 55 de la constitution qui dit traité sont supérieur à la loi où le juge disait le la le traité est supérieur à la loi quand il est postérieur à la loi et la loi elle est supérieure au traité quand elle est postérieure au traité. Voilà et parce que c'est la dernière expression de la volonté du législateur ce qui est le moindre des choses dans une démocratie. Bon, c'est ça qu'il faut rétablir.

Techniquement, ça prend une ligne dans l'article 55, peut-être dans l'article 881, une ligne sous réserve des dispositions de l'article 55 et puis voilà. Mais c'est un énorme combat politique. Voilà, c'est alors ça ne fait pas une politique mais ça fait les conditions d'une politique.

Merci infiniment Origeno d'être venu ce soir dans le studio d'Europe.