Efficacité des agences d'État, procès de Marine Le Pen... le "8h30 franceinfo" de Clément Beaune

Bonjour Clément Bonne. Bonjour. Au gouvernement, comme député, vous avez sans doute été l'un des plus farouches opposants parmi le camp macroniste, l'un des plus farouches opposants à Marine Le Pen. À la veille du délibéré du procès des assistants parlementaires du Front National, est-ce qu'en cas de condamnation, vous vous dites que c'est imaginable que Marine Le Pen puisse ne pas se présenter en 2027 ?

D'abord, être un opposant, un opposant résolu ne se confond pas avec une procédure judiciaire. Donc, ce n'est pas une question de positionnement politique qu'on les juge entre les mains. C'est un procès, je n'en connais pas le détail, j'ai suivi comme tout le monde le dossier, mais je veux qu'à la veille d'un procès, quels que soient les responsables politiques concernés, ici Marine Le Pen, il y en a eu d'autres des procès de responsables politiques, on soit serein collectivement, on respecte l'état de droit et on respecte la justice.

Vous savez, moi, quand j'étais plus jeune, quelques années, j'entendais les responsables politiques de droite et de gauche dire qu'on ne commande pas une décision de justice. Cette espèce de réflexe salutaire a complètement disparu.

Certains dans votre camp ont jugé que les réquisitions étaient quand même un petit peu exagérées, un petit peu dures pour Marine Le Pen.

Moi, je pense qu'il faut une hygiène commune, quelle que soit la personne et quelle que soit notre famille politique, celle à laquelle on appartient. On ne doit pas commenter a fortiori en amont une décision de justice. La justice est indépendante, elle applique la loi, je ne sais pas ce qu'elle décidera demain, je crois que personne ne le sait par définition. Et quel que soit le résultat, pour toute décision de justice, il faudra respecter les choses. Et puis, une décision de justice, c'est une procédure, il y a, comme dans tous les cas, un appel qui sera possible, quelle que soit la décision.

Il ne s'agit pas de commenter la décision de justice, il s'agit quand même politiquement d'observer que certains, dont votre camp, on va dire, ce fameux grand socle commun, se sont émus de l'hypothèse que Marine Le Pen ne puisse pas se présenter, pointant à un problème démocratique. Est-ce que c'est votre cas aussi ?

Je vais vous dire là-dessus, moi, de manière générale, comme citoyen, je ne suis pas un fanatique de l'inéligibilité. Parce que je considère que l'inéligibilité, être élu ou pas, pouvoir se présenter ou pas, c'est les citoyens, c'est le suffrage universel qui doit en décider. Mais la loi est ainsi faite aujourd'hui. Elle n'a pas été faite en amont de ce procès, pour ce procès, pour ou contre Marine Le Pen, c'est la loi. Donc si on pense que les peines d'inéligibilité, de manière générale, sont excessives, sont dans ce cas un problème, et je peux le comprendre, un problème démocratique, et bien c'est au législateur d'intervenir.

Ce n'est pas le juge qui doit prendre sur lui, en quelque sorte, les malfaçons de la loi, ou un débat qui devrait se tenir au Parlement plutôt que dans un prétoire. Alors, si on pense qu'il faut revoir les règles d'inéligibilité, je pense que c'est un vrai débat, parce qu'il faut que les familles politiques, quelles qu'elles soient, soient représentées dans les grandes élections nationales, je partage cela, et bien c'est à la loi d'évoluer. Ce n'est pas au juge d'être critiqué ou d'être mis sous pression.

Au-delà de ça, vous qui avez défendu le barrage républicain, et vous n'étiez pas très nombreux, contre le RN, électoralement, il vous semble que certains ont un peu baissé la garde, en Macronie, face à l'extrême droite, notamment avec ce ni-mi, ni RN, ni LFI qui a...

C'est un autre débat, moi j'espère qu'on ne confond pas les deux, moi je ne confonds pas les deux. J'ai été farouche opposant à Marine Le Pen, j'ai été un ardent partisan du Front républicain. Si c'était à refaire, je le referais, peut-être qu'il faudrait le refaire un jour, j'ai aucun doute là-dessus. Mais ce n'est pas la raison pour laquelle je souhaiterais que Marine Le Pen soit condamnée en justice, c'est autre chose.

Vous regrettez que votre camp ne l'ait pas fait clairement ?

Oui, moi ma position n'a jamais varié dès 2022, quand il y a eu ce choix à faire, puisqu'il y a eu pas mal de duels, où il y avait le RN contre quelqu'un d'autre, j'ai toujours dit, eh bien on vote pour l'autre candidat, celui ou celle qui est opposée au RN. Moi je n'ai pas défendu ni ni, je sais que c'est un débat, je sais que d'autres le défendent dans mon camp, comme Gabriel Attal, comme l'essentiel quand même des responsables politiques de Renaissance à l'époque, j'ai défendu une ligne de front républicain, et je le dis, si on n'avait pas fait le front républicain, parce que c'est facile de dire a posteriori, est-ce qu'on a vraiment bien fait ?

Si on n'avait pas fait le front républicain, aujourd'hui Jordan Bardella serait Premier ministre. Aujourd'hui le Rassemblement National dirigerait ce pays, donc j'ai aucun regret.

Clément Beaune, vous êtes depuis 15 jours le haut commissaire au plan, le nouveau haut commissaire au plan, successeur de François Bayrou, dont certains d'ailleurs, y compris dans votre camp, disaient que l'action à ce poste n'avait pas été particulièrement marquante. Quand on voit les critiques en ce moment sur les agences, sur les institutions diverses et variées, est-ce que vous n'avez pas l'impression quand même d'être arrivé à la tête d'un machin ?

Non, je vais essayer de démontrer par le fond, par les propositions qu'on va faire dès les prochaines semaines, sur des sujets d'actualité, je pense à l'effort de défense par exemple, que le plan, l'idée d'une planification, l'idée en fait d'une réflexion du temps long, est utile et même je crois indispensable. Je précise les choses sans être trop compliquées, il y a le haut commissariat au plan qui est une petite structure qui avait été créée ou recrée effectivement autour de François Bayrou, c'est une dizaine de personnes, donc on n'est pas d'ailleurs sur les ordres de grandeur, j'entends qu'il faut économiser des milliards et c'est vrai. C'est 20 millions d'euros par an ?

Alors, il y a le haut commissariat au plan, c'est un budget qui était très faible autour de 1,5 millions d'euros par an. Et puis il y a une autre structure qui est plus ancienne, qui s'appelle France Stratégie, qui est en fait l'héritière du plan, parce que le plan, ça a été fondé en France en 1946 par le général de Gaulle et par Jean Monnet. Mais ça ne date pas hier et aucun gouvernement ne l'a jamais supprimé, parce qu'on s'est toujours dit qu'il fallait que quelques dizaines de personnes qui viennent des différentes administrations et parfois du secteur privé réfléchissent à la démographie, réfléchissent à l'économie dans 10 ans, à nos finances publiques dans 5 ou 10 ans, etc.

On pourrait se dire que ça n'a pas bien fonctionné, mais bon. Écoutez, je pense, regardez dans l'histoire le plan, il y a eu d'abord de très grands commis d'État qui ont dirigé le plan, Jean Monnet pour commencer, et qui ont lancé un certain nombre de choses, y compris les germes de la construction européenne à l'époque, je pense que ce n'est pas inutile.

Je parlais plus tôt sur ces dernières années.

Sur ces dernières années, il y a eu un certain nombre de rapports, je ne vais pas vous en faire la liste, mais il y a eu un certain nombre de rapports du commissariat au plan et beaucoup de France Stratégie. Je pense à quelque chose qui est très important, par exemple la façon dont on calcule le prix d'une infrastructure, qu'on calcule tous nos investissements dans l'écologie, c'est fait à partir de travaux qui sont faits par France Stratégie pour économiser l'argent public et investir au mieux.

Typiquement, je pense que c'est utile, et si je voulais que je vous fasse une confidence, je pense qu'on n'a pas assez planifié et qu'on a trop laissé le court terme l'emporter dans le débat public et politique. Maintenant, je suis à la tête de ces deux structures, pas seulement le commissariat au plan, et on va les fusionner et rassembler. C'était une demande du Parlement et notamment du Sénat pour en effet faire des économies plus efficaces.

On n'a pas rêvé, le Sénat a bien voté au mois de janvier, ils ont coupé le budget, donc c'était un million de neuf en euros du haut commissariat, jugeant son apport très mitigé. C'est peut-être un euthémisme ou pas. Adrien disait machin, certains disent coquivide.

Pour être précis, le Sénat avait à un moment proposé la suppression du haut commissariat au plan, pas de l'idée de planification en général, c'est-à-dire pas de la somme de ces deux structures, le haut commissariat au plan et France Stratégie. Personne en France...

On a planifié sans commissariat au plan ?

Non, il y a deux structures. Le Sénat a dit qu'on pourrait en avoir plus qu'une. Et de manière un peu bruitale, il a dit qu'on va supprimer le haut commissariat au plan, il n'y aura plus qu'une structure. Après, l'Assemblée nationale a rétabli le haut commissariat au plan, pour être précis. Ce que je partage, pour aller à l'essentiel, ce que je partage, c'est l'idée qu'à un moment où on doit tous faire des économies, avoir deux structures, c'est sans doute pas utile et pas efficace, il en faut une seule.

Et ma mission, celle que m'a confiée François Bayrou comme Premier ministre et le Président de la République, c'est de fusionner, d'être efficace, d'avoir des propositions de fonds, je vais y venir, mais aussi de faire d'un certain nombre d'économies de gestion, ça c'est normal.

Juste sur la boutiquerie, c'est important, tout est intéressant, mais j'ai vu que François Bayrou n'était pas payé pour ce job.

Oui. Vous l'êtes. Oui, François Bayrou avait d'autres fonctions, il était élu maire de Pau, il a souhaité effectivement ne pas ajouter une rémunération, c'est très bien. Moi j'ai pris la tête de deux structures, dont une qui est rémunérée, parce que c'est une direction d'administration, et donc je ne négocie pas d'ailleurs mon salaire, je reprends exactement le poste qu'avait un prédécesseur qui s'appelle Gilles de Margerie, parce qu'il y avait une autre structure qui s'appelle ce commissariat de France Stratégie. Mais on va faire une seule structure, et au total on va faire des économies sur tous les postes, sur les emplois, sur les budgets. Mais la question c'est...

On va parler du contenu. On va en parler justement. Sur les agences, parce que c'est important, sur les agences, parce qu'au-delà du plan, je vois bien que le débat c'est de savoir les machins, les comités, les agences, les opérateurs de l'État. Bon, il faut arrêter le délire. J'ai vu cette semaine la loi de simplification, qui était une sorte de mille aïe du pauvre, si je puis dire, on tape sur tous les trucs qui passent, et on supprime les agences. Enfin, les agences de l'État, il faut quand même remettre le débat en perspective, c'est d'abord avant tout les centres de recherche, ce qu'on appelle les agences de l'État. L'essentiel de la dépense, c'est les centres de recherche.

Le CNRS, qui fait, je crois, les choses utiles. L'Inserm, qui améliore la recherche médicale. Ce sont les musées de France, qui sont, je pense, aussi un patrimoine commun. Donc, il faut arrêter avec le délire des comités et des machins.

Sans compter que certaines agences distribuent elles-mêmes une bonne partie des fonds.

Bien sûr, on parle de l'ADEME, pour prendre un exemple concret, qui est maintenant le bouc émissaire de toutes les agences. L'ADEME, c'est quelques pourcents de son budget en frais de fonctionnement, et c'est des milliards d'euros qui vont à tous les Français pour la rénovation thermique de leur logement, par exemple. Est-ce qu'on veut supprimer ça ?

Il faut qu'on avance, on vous retrouve juste après le fil info de 8h41, Marine Klet. Plusieurs pays se mobilisent pour aider la Birmanie deux jours après un violent séisme qui a fait au moins 1600 victimes. La Chine, l'Inde, la Corée du Sud ou encore les Etats-Unis. Certains ont déjà envoyé des avions chargés de kits d'hygiène, de couverture, de nourriture. Trois tonnes acheminées également par l'OMS. L'Organisation mondiale de la santé qui annonçait réduire ses missions et son personnel, puisque les Etats-Unis, principaux contributeurs, se sont retirés du dispositif. L'OMS chiffre le manque à gagner à 600 millions de dollars l'année prochaine.

Un septuagénaire connu pour violence conjugale a tué sa compagne hier dans la Marne. Il a été interpellé par les gendarmes alors qu'il voulait visiblement en finir. Selon la procureure, le corps de la femme a été découvert blessé par balle. Vous faites la fierté de Saint-Etienne. Le président du club de football des Verts a pris la parole hier, alors que plus de 3000 personnes étaient dans les rues pour soutenir deux groupes de supporters menacés de dissolution par le ministère de l'Intérieur. Sur le terrain, enfin, les joueurs de la SSE se sont inclinés 6-1 face au Paris Saint-Germain. La journée de Ligue 1 qui se close ce soir avec Lille-Lens. Ce sera à 20h45. France Info.

Clément Beaune, haut commissaire, au plan

commissaire général de France Stratégie. Tout ça va prendre un nouveau nom bientôt. Oui, dans quelques semaines.

On ne sait pas encore lequel, mais on va faire la fusion. J'entends beaucoup de gens qui parlent de fusion. Nous, on le fait et on supprime justement une agence.

Alors, vous disiez, il va y avoir des propositions parce que tous ces rapports sont destinés à déboucher sur des propositions et des décisions. L'ancien ministre en charge des Affaires Européennes que vous êtes, va évidemment se saisir l'effort de défense du réarmement de la France. Avec quel type de propositions ?

Oui, c'est le premier sujet sur lequel on travaille parce que le plan, dans son histoire, depuis Jean Monnet le général de Gaulle, ça a toujours été le temps long, mais des propositions qui sont ancrées dans les débats d'actualité. Et je pense qu'il faut qu'on retrouve cet ADN. L'effort de défense, c'est un débat du temps long parce que c'est un effort qu'on va faire maintenant, mais pour les années qui viennent. C'est un débat qui va durer. Et la question qui se pose, c'est effectivement combien ça coûte ? Qu'est-ce qu'on fait ? Comment on le finance ? On ne va pas prendre des positions politiques. Ce n'est pas le rôle du plan. On va éclairer le débat.

Et donc, dans les toutes prochaines semaines, c'est le premier travail qu'on engage, j'insiste là-dessus, on va faire des propositions sur ce qu'on entend. C'est-à-dire, si on fait un effort qui est aujourd'hui de 2% du PIB pour notre défense qui passerait à 3 ou à 4 ou à 5%, c'est combien de milliards d'euros ? Je pense que c'est pas mal de mettre quand même des ordres de grandeur dans le débat.

Vous allez vous prononcer sur des outils

pour trouver cet argent, par exemple ? Je ne suis pas un spécialiste de la défense et je ne veux pas me substituer au ministre des armées D'abord, des ordres de grandeur, savoir de quoi on parle. Et puis après, j'entends des gens qui disent qu'il faut faire des économies pour financer cet effort de défense. De combien on parle d'économies pour quantifier les choses ? Certains disent, c'est un autre choix qui n'est personnellement pas le mien, mais il faudrait augmenter les impôts. Ça veut dire quel ordre de grandeur aussi ? Est-ce que c'est possible ? Certains disent, on va mutualiser une partie de cet effort financier au niveau européen. Je pense que c'est une bonne piste.

Quelle forme ça prend ? Est-ce qu'il faut un budget européen de défense ?

Raboter la protection sociale ?

Non, ça je crois que personne ne le souhaite. Mais on a un effort supplémentaire à faire. On va aussi faire des comparaisons européennes. Que font les autres ? Est-ce qu'une piste, ce qui à mon sens est plutôt la bonne voie, ce serait plutôt d'essayer d'augmenter le gâteau, en quelque sorte produire plus, travailler plus collectivement pour avoir une richesse nationale supérieure qui nous permette de financer cet effort de défense sans casser justement ce à quoi on tient, c'est-à-dire le modèle social.

Je crois que dans un grand pays, on a déjà fait face à des défis depuis 70 ans en France sur la transition écologique, sur l'investissement en la sécurité sociale, sur l'investissement en la défense. On a toujours réussi à le faire en tenant les deux bouts, le modèle social et notre sécurité. Et là, on a effectivement quelque chose qui dans les dix prochaines années va être un effort probablement inédit d'augmentation de nos dépenses militaires et de sécurité. Il faut l'assumer.

C'est aussi un enjeu européen, vous le disiez, la préférence européenne, elle a été actée par les 27 pour le réarmement de l'Europe, pour acheter européens. Mais pour le coup, ça aussi, ça se planifie. Comment on fait pour harmoniser, pour éviter peut-être des doublons entre les pays ?

Oui, c'est un sujet qu'on va regarder avec le ministère des Armées, avec d'autres acteurs au niveau européen. Il faut qu'on fasse quelque chose qu'on n'a jamais fait. On est aujourd'hui dans un système, la France étant une exception, tant mieux, on est souverain, où la plupart des pays européens achètent américains pour leur défense.

Plus de 50%.

Il faut qu'on se désintoxique sur cette dépendance américaine.

La France le savait. Pardon, les derniers avis du Danemark, de l'Allemagne, sur les F-35, ça vous donne, ou ils maintiennent leur commande, ça vous donne l'impression qu'ils sont en train d'enlever la perfusion ? Je suis parfaitement lucide.

Enlever la perfusion, comme vous dites, ça prendra un peu de temps. Parce que ça fait plusieurs décennies, ça fait depuis l'après-guerre, que dans le cadre de l'OTAN, dans le cadre d'une dépendance industrielle aussi aux Américains, la plupart des pays européens, à commencer par nos voisins allemands, achètent américains. Il y a quand même des mots très forts. Le chancelier allemand, qui est un chrétien démocrate, pas exactement un anti-américain primaire, a dit qu'il faut qu'on ne soit plus dépendant des Américains. En Allemagne, ça a du poids.

Dans les actes, ça n'a pas l'air complètement concret.

Je vais prendre un acte très concret. En 2017, on n'était pas nombreux, et le président de la République était un peu seul à le voir. On a dit qu'il faut lancer des projets industriels communs franco-allemands parce que la seule façon d'acheter européens, c'est d'intéresser les autres pays européens à l'industrie de défense. Ils ont assez peu d'industrie de défense, les autres pays européens. Nous, on a Dassault, on a Thalès, on a Safran, on a les grands industriels de défense. C'est une chance. On va exporter, j'espère que...

Sur les chars, ça n'a pas très bien fonctionné, par exemple.

L'avion du futur et le char du futur, qui sont les deux projets industriels qu'on a lancés avec les Amants, ils sont affreusement compliqués parce qu'on n'avait jamais fait ça et qu'on touche aux régaliens, on touche aux souverains. C'est très sensible. Mais il fallait lancer ces projets en 2017 parce que si on ne commence pas quelque part, si on ne crée pas une industrie de défense européenne et on l'a fait avant Trump 2, on l'a fait avant la guerre en Ukraine, on avait été, je crois, le président a été visionnaire là-dessus.

Si on ne fait pas ça, si on ne jette pas les bases d'une industrie de défense européenne qui intéresse tous les pays européens, c'est-à-dire qui produit local, qui produit en Pologne, qui produit en Allemagne, qui produit en Espagne, eh bien, la dépendance aux Etats-Unis reviendra. Et donc, il faut imaginer quelque chose, un peu comme on a fait du temps d'Airbus, du temps d'Ariane-espace, avec des avantages et parfois quelques défauts. Il faut qu'on soit capable de produire en Européen, pas seulement en France.

Un emprunt européen commun, vous y croyez ? Vous racontez dans votre bouquin qui vient de sortir, je dirais tout malgré, je dirais malgré tout que la politique est belle. Chez Stock, vous racontez comment ça s'est passé au moment du Covid. Est-ce que, vous dites, par exemple, vous racontez comment Angela Merkel avait dit 9 et a changé d'avis, mais en l'occurrence, vous le dites aussi, les Allemands, là, aujourd'hui, ne sont plus sur cette même position. Est-ce que vous pensez possible, à nouveau, dans le contexte budgétaire contraint pour tout le monde, la possibilité de...

Ça va être difficile. J'ai vécu la crise Covid, on a fait quelque chose d'exceptionnel, qui est un plan de relance européen et un endettement commun pour faire face aux conséquences économiques de la Covid. C'est un moment de même nature, aujourd'hui, sans doute encore plus difficile. Rien n'est gagné, mais il y a des signaux positifs. Beaucoup de pays européens se sont réveillés. Alors, on ne va pas tout à coup acheter français ou acheter européens et plus du tout acheter américains. Je suis le lucide là-dessus. Mais il faut les accompagner dans cette démarche.

Les Allemands ont changé et le chancelier Mertz, un chancelier chrétien-démocrate qui dit qu'on doit être indépendant des Américains, c'est une révolution. À nous, maintenant, d'arriver à proposer des projets communs aux Allemands.

Mais sur l'emprunt européen, les Pays-Bas n'ont pas changé, les Autrichiens, visiblement, n'ont pas changé. Vous qui avez négocié avec ces pays quand vous travaillez avec Emmanuel Macron, est-ce que vous imaginez que dans leur tête, ils puissent évoluer jusque-là ? Mais parce que j'ai vu

les négociations européennes, je sais à quel point c'est difficile. Je n'ai aucune naïveté. Les frugos, comme on les appelle, c'est-à-dire les pays qui ne veulent pas dépenser les radins, comme vous voulez. Moi, je ne suis plus diplomate. Mais ils n'ont pas changé. Et puis, parfois, ils ont des raisons qui sont importantes. Ils tiennent à leurs finances publiques. On voit bien qu'en France, parfois, on a été un peu trop laxistes. Certains d'entre eux

sont frontaliers de la Russie et peuvent se sentir concernés.

Aujourd'hui, c'était impossible il y a quelques années. Ils disent ayons un emprunt commun de défense. Les Allemands, ils y sont ouverts. Donc, on va y arriver, ça j'en suis sûr, mais ça sera un combat de conviction.

Merci beaucoup, Clément Beaune, au plan commissaire général de France Stratégie d'avoir été l'invité du 830 France Info. Merci. Bérangère Bonte,