Interview Yannick Jadot

C'est de passer à notre dernier temps de la matinée avec un entretien que nous avons enregistré avec Yannick Jadot, candidat pour Europe Ecologie Les Verts, qui a très vite souhaité participer à notre grand oral du handicap, mais qui lui aussi pour des raisons de calendrier et notamment liées à la crise ukrainienne n'a pas pu être disponible ce matin dans les studios. Nous avons enregistré un échange avec lui vendredi dernier et comme avec tous les candidats, j'ai commencé l'entretien par lui demander quelles seraient, quelles seront ses ambitions s'il était élu, ses ambitions en matière de politique du handicap pour les cinq prochaines années.

Je vous propose d'écouter cet entretien et nous reviendrons après en studio.

Merci. Merci beaucoup pour cette audition. Vous savez, en préparant cette audition, je repensais à ce qui est arrivé à ma collègue Audrey Noc, qui peut-être le savez-vous, est adjointe au maire de Lyon, en charge des finances et des investissements. Et quand, dans une réunion du conseil municipal de Lyon, il y a une élue d'opposition qui, parlant du plan vélo, parlait des QGAP. Et elle avait fait une intervention extrêmement émouvante en expliquant, au fond, ce qu'était le validisme, ce qu'était cette construction que nous avions de la société, construction validiste, qui consiste finalement à tout voir et à tout organiser, surtout à travers les yeux de la vie des personnes valides.

Et finalement, trop souvent... À avoir un regard, au pire, de moquerie, de mépris, mais au mieux, parfois mal placé, un regard de compassion ou finalement d'action sociale. Et je crois que c'est bien l'enjeu d'une politique ambitieuse qui doit simplement et tout simplement se fonder sur l'égalité des droits et l'accès aux droits. Je crois qu'il y a quelque chose d'assez basique, en fait, dans ce que nous devons faire, qui nécessite évidemment de la volonté politique. Vous savez, j'ai été pendant de longues années du côté des associations.

Je sais ce que c'est d'interpeller des candidats et des candidats à l'élection présidentielle, qui finalement en promettent, en promettent, en promettent, sans forcément se donner les moyens d'y arriver. Moi, je voudrais dire que le combat pour l'égalité... Le combat pour l'égalité des droits, le combat pour l'accès aux droits a toujours été un des combats fondamentaux des écologistes. Vous savez que partout où nous exerçons des responsabilités, nous essayons de mettre en œuvre un magnifique principe acté par la loi, qui est l'accessibilité universelle, que ce n'est pas simple.

Considérer que c'est simple et que ça va se faire en un claquement de doigts, c'est mentir, que ce n'est pas simple, qu'il faut des investissements. Qu'il faut assumer ces investissements, qu'il faut assumer l'investissement que ça représente et arrêter de parler du coût que ça représente. Parce que je crois qu'il y a une donnée fondamentale quand il s'agit de dignité, quand il s'agit d'égalité, c'est que finalement, c'est toujours un investissement à la fois évidemment pour les personnes en situation de handicap, c'est une évidence, mais pour l'ensemble de la société. Une société qui, d'une façon...

d'une autre, par volonté, par négligence, par procrastination, exclue de pan entier de la société une partie de sa population, ce n'est pas une société qui va bien. Donc, on va pouvoir discuter de mes propositions, que ce soit évidemment sur cette agence nationale de l'accessibilité universelle que je veux construire, sur le revenu citoyen, qui est un revenu évidemment, disponible et automatique pour chaque Français, chaque Français, sur ce qu'a été un peu facilement le cheval de bataille de toutes les formations politiques sur la déconjugalisation de la hache.

Évidemment, on la soutient, mais on a parfois l'impression que tout le monde s'est un peu refait la cerise, si je peux vous permettre cette grossièreté, sur la question du handicap. En portant au effort ce qui est une revendication, évidemment, absolument légitime, mais ça ne suffit pas comme grande politique pour le handicap, pour encore une fois garantir l'égalité et surtout l'accès au droit.

Merci, alors effectivement, une politique autour de l'accès au droit. On a nous demandé aux personnes handicapées de nous faire quelques questions par vidéo, et je vous propose d'en voir une. Une question qui concerne justement l'accessibilité.

17 ans après la loi handicap de 2005, moins de 10% des sites web sont accessibles aux personnes aveugles et malvoyantes. Si vous êtes élu, vous engagez-vous à mettre en place une autorité de contrôle et de sanction des défauts d'accessibilité du web ?

Alors cette question, elle porte évidemment sur l'accessibilité. Elle résonne bien avec une de vos propositions qui est de créer une agence de l'accessibilité universelle, alors pas uniquement sur l'accessibilité numérique, comme la question le met en avant, mais de manière générale sur l'accessibilité. Est-ce que sur cette agence, vous pouvez nous en dire un peu plus, notamment sur ses missions peut-être, sur peut-être des pouvoirs de sanctions, je ne sais pas.

Comment vous la concevez et comment on peut arriver justement à ce que tous les retards sur l'accessibilité, que ce soit en termes d'accessibilité du bâti, du numérique et d'autres types d'accessibilité, on arrive enfin peut-être à progresser ?

Oui, parce que cette situation, vous la connaissez évidemment mieux que moi. Il y a une forme d'empilement, de juxtaposition, de superposition des agences, des institutions, des lieux où doit normalement, où doit s'organiser l'accessibilité universelle, mais qu'on voit que malheureusement, ça n'est pas suffisant. Donc ce projet d'agence de l'accessibilité universelle, que nous voulons faire voter dès la première année, c'est vraiment pour garantir l'accessibilité à tous les services publics, aux transports, aux technologies de l'information et de la communication, comme la personne qui posait la question l'a mentionné.

C'est aussi pour garantir la généralisation des traductions FALC, c'est les repères visuels et sensoriels, c'est renforcer évidemment l'accès au numérique et l'égalité. C'est-à-dire qu'il y a une compétence réelle d'accès au numérique. Moi, je lui mets en compétence un pouvoir à la fois d'injonction et de sanction. Je crois que c'est les deux qui sont essentiels.

Ça pourrait être, il faut le finaliser, y compris, moi je veux le finaliser avec les organisations que vous représentez, parce que continuer à décider de notre côté, j'allais dire du côté de la politique, en pensant parfois bien faire sans le faire avec vous, ça conduit toujours à des résultats insatisfaisants et parfois contre-productifs. Donc l'idée, moi j'aimerais qu'au fond, il y ait une dimension de cette agence qui relève d'un peu près de la même compétence que ce que nous avons en ce moment sur la défenseur des droits.

C'est-à-dire que c'est à la fois un pouvoir, vous voyez bien, c'est une capacité d'enquête, c'est une capacité d'alerte évidemment, c'est une accessibilité quand il y a infraction à la loi et c'est une capacité à formuler des injonctions. Ce qui manque peut-être aujourd'hui à la défenseur des droits, mais là c'est l'articulation avec la justice, c'est évidemment le pouvoir de sanction. Et là, il faut garantir qu'effectivement il y a un pouvoir de sanction parce que, vous le savez, sans pouvoir de sanction, parfois les comportements perdurent, les situations injustes perdurent et finalement personne ne gagne rien.

Mais ce qui est certain, c'est que cette agence de l'accessibilité universelle serait adossée à un point qui nous apparaît important, qui est aussi l'une de vos revendications fortes, c'est évidemment d'inscrire dans la constitution des droits, l'accessibilité universelle. Parce qu'on a vu au-delà, encore une fois, parfois de la sincérité des engagements, trop souvent l'absence d'un tel droit, d'une telle garantie dans la constitution fait que vous pouvez avoir des lois régressives. On l'a vu d'ailleurs sur l'environnement, évidemment, comme sur le handicap avec la loi Elan. Je ne sais pas.

C'est-à-dire faire une loi qui finalement est contradictoire avec le principe même de l'accessibilité universelle. Enfin, universelle, ça a un sens. Ce n'est pas universel dans une partie des logements qu'on va construire. C'est universel, c'est universel.

Et donc, si vous voulez, si on renforce le droit, pas tant que ça la loi de 2005 qui dit déjà beaucoup de choses, mais si à la fois on constitutionnalise l'accessibilité universelle, et qu'on a une agence qui regroupe toutes les compétences en matière d'alerte, en matière de préconisation, en matière d'injonction, en matière de sanction, je crois qu'on peut organiser, au-delà des questions d'investissement et tout ça, mais on peut organiser une mise en œuvre forte de la loi beaucoup plus rapidement.

Et reconnaissons que si en 2025, on pouvait avoir fortement progressé pour les 20 ans de cette loi, ce serait une bonne nouvelle pour les personnes en situation de handicap évidemment, mais pour toute la société.

Donc finalement une agence avec des pouvoirs assez larges, des pouvoirs y compris de sanctions, et qui s'appuie effectivement sur une de nos revendications, enfin qui va de pair plutôt avec une de nos revendications, qui est d'inscrire l'accessibilité dans la Constitution. Peut-être vous évoquiez aussi finalement la co-construction ou le fait de travailler avec les parties prudentes, c'est vrai qu'on a remarqué dans vos programmes, dans vos prises de parole, vous indiquez toujours de mettre de la démocratie partout, ce qui est une bonne formule, mais comment vous la déclineriez finalement sur la politique du handicap ?

Vous avez déjà un peu répondu par rapport à l'agence sur l'accessibilité, mais comment est-ce que vous verriez le travail finalement, avec nos associations, mais aussi la représentation des personnes handicapées elles-mêmes, qui peuvent et qui veulent surtout être impliquées dans la vie, dans la concours fonction des politiques publiques ? Bien sûr.

Pourquoi ça me paraît essentiel ? Encore une fois, ce n'est pas simplement pour pouvoir dans mes discours à chaque paragraphe, dire regardez, on est dans la société inclusive, ne vous inquiétez pas, ça va bien se passer, on va vous consulter, et pour l'avoir subi, on va même vous épuiser dans un nombre de réunions interminables, répétitives, qui souvent épuisent l'ensemble des représentants associatifs, surtout quand ils ont des professions ou des occupations par ailleurs. Donc en fait, on occupe les associations en faisant croire qu'ils participent réellement.

Moi, ce qui me paraît essentiel, si on veut avoir des politiques efficaces, et au fond, mon regard, c'est un regard d'efficacité, c'est la participation dans l'élaboration des lois. Parce que si on n'a pas les personnes qui sont au cœur de l'objectif et de la mise en œuvre et des résultats de la loi, on va probablement se tromper dès le début. Donc c'est d'abord dans l'élaboration de la loi, donc dans la construction même de la loi.

Et pour ça, je pense que, si vous voulez, il faudra peut-être repenser le Conseil national consultatif des personnes handicapées, au moins dans ses fonctions, pour que sur ce sujet, mais je pense que dans d'autres secteurs je veux faire la même chose, ce n'est pas spécifique à la question du handicap, mais qu'il y ait une forme d'avis conforme qui soit donné pour ce type de conseil, d'instance, sur tout projet de loi, avec la possibilité, vous évidemment, comme je l'ai dit, de contribuer à ça. Il y a une deuxième chose qui me paraît essentielle. Nos maires dans les villes, évidemment, cessaient ce nouveau processus.

C'est l'association de votre collectif et des associations qu'ils représentent, je l'ai dit, mais aussi à l'exercice de programmation budgétaire. On doit pouvoir, et ça, les technos de Bercy ne savent pas faire, on doit pouvoir penser les politiques publiques en fonction de leur impact sur un certain nombre de personnes. Et ce n'est pas forcément qu'on vous associe sur la nouvelle loi sur le handicap. Parce que ça, au fond, on se trompe. Enfin, c'est essentiel de le faire là-dessus, attention. C'est essentiel de le faire là-dessus. C'est essentiel de le faire là-dessus. Mais l'enjeu, au fond, c'est de vous associer.

On a, vous savez, un grand programme de 10 milliards d'euros d'investissement sur le logement et la rénovation des logements. Donc, c'est changer l'existant. C'est changer le bâti existant. Évidemment, vous devez être associé à ce programme et pas simplement en caricaturant la Fédération française du bâtiment et la Fondation Abbé Pierre. Évidemment, vous devez être partie prenante de ce type de loi, comme vous devez être partie prenante, encore une fois, de la loi, du projet de loi de finances. Ça, ça me paraît essentiel.

C'est un peu ce qu'on avait fait, si vous voulez, dans la loi Evassas, qui voulait intégrer de nouveaux critères d'évaluation de notre prospérité collective, qui met l'empreinte carbone, qui met la santé. Et moi, je trouve qu'on pourrait parfaitement rajouter un critère dans la loi, sur la question de la prospérité collective, qui est ce critère d'accessibilité universelle.

Alors, c'est vrai que sur la... Vous allez évidemment dans notre sens, sur la co-construction des politiques publiques, qui à la fois doit relever des politiques du handicap, mais effectivement être plus large, parce qu'on sait bien évidemment que toutes les politiques ont un impact sur les personnes handicapées. Vous avez cité le logement, mais on pourrait évidemment citer d'autres... Bien sûr. Les transports. Si on veut mettre le paquet sur les transports... Donc, il y a effectivement une concertation à voir de manière large. Peut-être pour revenir sur...

Comme vous savez, tout le monde réfléchit aujourd'hui, parce qu'on n'a pas fait assez sur la question, on en parlait en début, sur la question du numérique. Tout le monde voit bien qu'aujourd'hui, il faut renforcer massivement la question du numérique dans l'éducation, et au fond, pas l'accès au numérique, au sens que les outils soient disponibles, que les réseaux soient là, il y a encore des progrès à faire, mais que ce numérique soit un numérique pour toutes et tous, tout simplement. Et qu'on sache l'utiliser, mais qu'il soit déjà accessible à toutes et à tous.

Sur la question, pour changer de sujet, sur la question des ressources, alors vous l'avez évoqué au début, en introduction, que, évidemment, vous êtes... Enfin, évidemment, je dis évidemment, parce qu'on l'a entendu déjà de votre part, vous êtes favorable à l'individualisation du calcul de l'allocation aux adultes handicapés. Si vous êtes élu, déjà, première question, dans quel délai vous le mettriez en place ? Et puis, de manière plus générale, sur la question du pouvoir d'achat des ressources des personnes handicapées, qu'est-ce que vous pourriez mettre en place ? Parce que l'individualisation répond évidemment à une réindication très, très... Autonomie. ...

des associations et d'autonomie, mais ne règle pas tout le sujet des ressources des personnes handicapées.

Non. Alors, effectivement, bon, évidemment, vous le savez, nous avons soutenu, parce que c'est dans notre... Y compris dans notre approche politique. Je me permets toujours de replacer un peu les sujets, parce que je pense que la légitimité d'un projet politique, c'est sa cohérence. Donc, cette question de l'autonomie, évidemment, nous la portons à tous les étages. On est même pour la déconjugalisation de l'impôt sur le revenu. Donc, pour voir, pour vous dire à quel point ces sujets-là, on les porte de manière large. On ne souhaite pas, évidemment, en faire de... Le porter de manière un peu clientéliste. On le porte de manière large. Donc, évidemment, c'est ça. Évidemment, c'est...

Montez la hache au seuil de pauvreté à 60%, parce que c'est une nécessité absolue. Mais vous savez que dans mon projet, j'ai de toute façon, parce que la hache ne concerne quoi ? 10% des personnes en situation de handicap. Alors, donc, c'est une partie non négligeable. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un certain nombre de personnes qui peuvent se retrouver en situation de handicap et n'étant pas soutenues par la hache, se retrouvent en situation de pauvreté. On sait que le taux de pauvreté et le taux de chômage sont supérieurs pour les personnes en situation de handicap.

Donc, moi, je veux mettre en place un revenu citoyen, de toute façon, qui fait que dans notre pays, personne ne vivra avec moins de 920 euros par mois. Donc, ça, c'est le seuil de grande pauvreté. J'allais dire, c'est le seuil de pauvreté à 50%. Et donc, qui est haut. Et donc, qui est automatique. Donc, y compris qui ne nécessite pas de passer par des demandes, des justificatifs et tout ça. Donc, ça, c'est… Enfin, il faut le justifier. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on sort de la logique du RSA qui, comme vous le savez, ne couvre pas tous les bénéficiaires potentiels. Donc, ça, c'est important du point de vue, j'allais dire, du minimum, du minimum pour vivre.

Mais au-delà de ça, nous, on veut aussi que l'emploi soit mieux rémunéré. Il y a quand même, au-delà de respecter la loi sur l'obligation d'emploi des travailleurs et des travailleuses handicapées, il y a pour nous une nécessité de garantir que dans les établissements spécialisés, on y applique pleinement le droit du travail, que c'est une rémunération décente, que ça doit être pour nous au moins le SMIC. Donc, on est sur des logiques aussi parce que de juste rémunération quand il y a travail.

Et puis après, c'est tout ce qui relève de l'autonomie des personnes, de la prise en charge des restes à charge, pour qu'il n'y ait plus de restes à charge justement, pour s'assurer qu'effectivement, à la fois que ce soit pour les salaires, je l'ai dit, que ce soit pour le rôle du citoyen, que ce soit pour la hache, que ce soit pour la prestation de compensation du handicap.

Nous, on souhaite qu'effectivement, il y ait revalorisation, qu'il y ait revalorisation au niveau d'une vie décente tout simplement, d'une vie digne et que, notamment pour ce qui concerne la PCH, que ce soit une revalorisation, notamment à travers le volet aide humaine que vous portez aussi pour couvrir au maximum les frais liés au maintien à domicile. Donc, on essaie d'avoir un paquet un peu large, j'allais dire un peu large du soutien économique.

Oui, y compris au-delà des bénéficiaires de la hache et je pense notamment aux bénéficiaires des pensions d'invalidité dont on oublie trop souvent de parler et qui ont effectivement souvent des revenus même inférieurs à la hache et donc qui, si je comprends bien, pourraient être couverts par votre revenu municipal.

Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Et puis, ce ne sont pas simplement les personnes en situation de handicap. On sait combien aujourd'hui les aides à domicile sont maltraitées, incontestablement. Je veux dire, moi j'en ai rencontré encore il n'y a pas longtemps et pourtant ce sont des gens d'un héroïsme incroyable, d'un engagement incroyable qui vivent avec 700 euros par mois en bossant 10-12 heures par jour parce qu'il y a beaucoup de déplacements dans certaines régions. C'est aussi en matière de soutien pour nous l'entrée dans le statut fonction publique des AESH qui, comme vous le savez, là aussi, sont très maltraités.

Le nombre de témoignages que je reçois, que ce soit d'ailleurs des directrices ou des directeurs d'établissements scolaires ou des AESH en particulier, quasiment le lundi soir, ils peuvent se voir changer d'établissement simplement par un coup de téléphone en disant « Manon, tu n'es plus dans tes établissements, tu vas ailleurs » et c'est la déstabilisation des enfants. Et de l'ensemble du dispositif. Donc là aussi, il faut, pour toutes les personnes qui aident, pour toutes les personnes qui sont là en soutien, en accompagnement, il faut une meilleure reconnaissance, il faut une vie plus décente, comme on pourrait parler aussi des proches aidants, tout ça est dans le débat public.

Mais on voit bien qu'il y a aujourd'hui dans notre société un volet incontestable sur la situation économique, la situation sociale, des personnes en situation de handicap et puis l'économie qui doit s'organiser autour, avec les métiers pour que ce soit des métiers qu'on arrête de maltraiter en considérant que c'est un tel engagement des personnes qu'elles peuvent être y compris maltraitées dans leurs conditions de travail, dans leurs rémunérations.

Alors peut-être on va passer à une autre question qu'on a reçue d'un père d'un enfant autiste mais qui nous permettra aussi de revenir un peu sur ce que vous avez dit, sur finalement la politique de l'autonomie qu'il faut, qu'il convient de mettre en place.

Je suis le papa d'un jeune autiste de 18 ans accueilli dans un IME en Isère. Après ses 20 ans, nous sommes sans solution car les listes d'attente en secteur adulte sont très longues. Par ailleurs, l'ARS enterre les nouveaux projets à destination des adultes au motif qu'il ne s'agit pas de projets inclusifs. Que comptez-vous faire pour permettre la prise en charge des personnes handicapées adultes qui sont sans solution ?

Cette question, vous l'avez entendu évidemment, mais elle pose la question du manque de réponse pour un certain nombre de personnes. La liberté de choix d'un certain nombre de personnes handicapées de vivre là où elles souhaitent, à domicile ou en établissement, comme c'était le cas ici. Et là-dessus, est-ce que vous avez des propositions ou comment vous pourriez faire progresser le sujet ?

Écoutez, il nous faut... Moi, je connais une situation très proche de moi du même type. Inspirons-nous intelligemment de ce qui peut se faire de mieux dans d'autres pays. Il y a des pays européens qui ont développé des accompagnements, des structures, la formation de l'ensemble et des personnes qui sont en contact avec un public qui permettent de beaucoup mieux gérer la question et les situations de handicap. Il nous faut évidemment assumer d'avoir plus de structures d'accueil.

On ne peut pas simplement se résigner à ce que des enfants ou des adultes, là en l'occurrence, soient envoyés à des dizaines, parfois des centaines de kilomètres de leur famille simplement parce qu'ils manquent de structures. Donc, il faut davantage de structures et puis créer aussi alors ça ne répond pas forcément à la situation spécifique de la personne qui est intervenue, mais créer aussi ces lieux de travail et de valorisation qui permettent à la fois, au fond, qui sont des outils extraordinaires de promotion pour qu'il y ait des structures, des structures d'accueil et de nouvelles initiatives.

Je pense à un exemple tout bel parce que je vous le dis, je connais un peu le sujet de près, le Café Joyeux, les Cafés Joyeux à Lyon par exemple, qui est à la fois une structure qui permet à des jeunes de travailler, de s'épanouir et de se construire une vie simplement parce que il y a eu des porteurs de projets, des porteuses de projets, qui ont rendu ça possible. Donc, il faut que les politiques publiques, c'est le cas au niveau local, ça doit être le cas au niveau départemental, les départements ont un rôle majeur à jouer là-dedans, au niveau national, qu'il y ait des moyens. Mais pour ça aussi, il faut que les collectivités aient les moyens de le faire.

Les contraintes budgétaires que pose l'État maintenant sur les collectivités constituent un frein énorme au développement de bonnes structures, d'accueil, d'accompagnement, d'épanouissement.

Vous parlez de contraintes budgétaires, ça m'amène justement à une remarque sur votre programme, parce qu'on a remarqué que vous aviez évidemment un volet sur la politique de l'autonomie, beaucoup axé sur les personnes âgées. Vous donnez un chiffrage de 8 à 9 milliards sur les besoins nécessaires sur la cinquième branche. Nous, ce sur quoi on insiste, c'est que ces besoins de 9 milliards ne concernent que les personnes âgées et que la cinquième branche concerne l'autonomie, quel que soit l'âge, l'état de santé et le handicap.

Nous, on a fait une étude qui évalue à peu près à 10, 12 milliards supplémentaires, donc en plus des 9 milliards pour les personnes âgées et pour les personnes handicapées, pour financer un peu tout ce que vous avez dit, d'ailleurs à la fois l'augmentation de la prestation de compensation individuelle, en établissement, le sort des aidants, l'élargissement de la prestation de compensation, est-ce que, bon alors ces chiffrages ne sont pas dans votre programme, mais est-ce que vous avez identifié un peu, chiffré, ça en fait partie, et comment alors vous allez les financer, parce que ça on n'a pas vraiment trouvé ça dans votre programme, comment finalement cette somme qui est importante, on ne va pas se le nier, comment vous allez le financer et peut-être dans quelle programmation, parce qu'on imagine bien que tout ne peut pas se faire tout de suite, construire une branche de sécurité sociale, ça peut être un travail très long, mais lui donner du contenu, parce qu'elle est déjà construite, mais lui donner un vrai contenu, ça peut être très long,

comment vous voyez cette programmation et ces modalités de financement ? Alors, en fait il y a plusieurs réponses à votre question. Nous ce qu'on veut, c'est accroître assez fortement les droits de succession sur les très grandes fortunes. C'est aujourd'hui sur la question de l'autonomie, pour nous, ça passe par le budget de l'Etat, on le sait bien, mais quand on me demande comment je finance par des recettes supplémentaires, c'est ça. Deuxièmement, j'imagine que dans votre projet, il y a par exemple tout ce qui relève de l'aménagement du bâti. Donc ça, c'est dans ma partie investissement sur le logement. On veut remettre 7 milliards sur les transports collectifs.

Il y aura dans ces 7 milliards, la partie accessibilité, mobilité, accessibilité universelle. Juste pour préciser,

sur les 10-12 milliards qu'on chiffre, on n'est pas forcément sur les mises en accessibilité parce qu'on considère que justement ça relève de la politique et pas de l'aide à l'autonomie. Ça relève de la politique globale, générale de l'accessibilité. On est bien sur l'autonomie quand on chiffre à 10-12 milliards, sur l'élargissement, plus sur la compensation individuelle ou collective dans les établissements, sur l'aide aux aidants, plus que sur la mise en accessibilité. Donc effectivement, il faut rajouter aussi ces coûts-là sur la mise en accessibilité. Mais comme vous le dites souvent, et ça on partage,

c'est pas des coûts. C'est des investissements. Si j'étais totalement cynique, c'est très rentable pour la société. C'est très rentable pour la société, même économiquement. Avoir des personnes qui peuvent donner le meilleur d'elles-mêmes, c'est toujours un bénéfice pour la société. C'est de l'enrichissement, c'est de la prospérité collective, y compris économique. Même si ça ne devait être que ce critère-là, même ce critère-là, il est satisfait. Donc ça, c'est important. Écoutez, nous, on va travailler, je vous l'ai dit, avec vous, sur l'élaboration de cette politique d'autonomie, au sens large. Déjà, c'est 8, 9 milliards qui arrivent des droits de succession.

Il va falloir travailler effectivement à se donner les moyens d'atteindre les objectifs. Évidemment, on aura plaisir avec vous à réévaluer l'investissement que vous proposez. Mais il est évident, encore une fois, qu'à partir du moment où c'est notre objectif, que c'est... Vous savez, dans ce moment, on pose souvent la question de la dette, la fameuse dette. Cette dette, aujourd'hui, on la refinance à coût nul. Ce ne sera probablement pas pendant une éternité. Il est possible qu'à un moment donné, les taux remontent. Mais aujourd'hui, incontestablement, les taux d'intérêt sont négatifs.

Et franchement, la dette, je l'ai déjà dit vis-à-vis du climat, la dette, sur les services publics, sur l'éducation, sur la santé, la dette sur le handicap, au fond, sont des dettes qu'on ne peut pas annuler, qu'on ne peut pas renégocier. Et qu'à partir du moment où ces situations-là, à partir du moment où ces champs du vivre-ensemble sont des investissements rentables, moi, je n'ai aucun souci aujourd'hui à assumer quand ça concerne 12 millions de personnes. C'est quand même... C'est quand même absolument considérable. Entre un sixième, un cinquième, un sixième de la société, de notre population. C'est un investissement majeur pour notre prospérité collective.

Et s'endetter un peu pour ça à 60 ans à coût nul, franchement, on aura le temps

de rembourser large. Donc, je suis déjà là. Peut-être on est déjà au bout de notre entretien. Donc, je vous laisse le mot de la fin, entre guillemets, soit sur une proposition qu'on n'a pas citée parce qu'effectivement, vous en avez d'autres sur l'accès aux études, l'accès à la scolarisation, l'accès au sport. Il y en a plusieurs. Ou sur un mot de conclusion pour convaincre les personnes handicapées

et leurs familles de voter pour vous. On a besoin d'une société qui donne à chacune et à chacun toute sa dignité, le respect et la promesse républicaine dans notre pays, c'est pas rien. La promesse républicaine, c'est la liberté, c'est l'égalité, c'est la fraternité. En mettant enfin en œuvre l'accessibilité universelle, en garantissant à chacune et à chacun l'égalité des droits et l'accès réel aux droits, on remplit l'ensemble de la promesse républicaine. La liberté de chacune et de chacun de se construire, d'être autonome, et ça c'est essentiel dans la vie, de maîtriser sa vie, d'arriver à faire ses choix sans contraintes, ou en tout cas sans contraintes supplémentaires.

C'est l'égalité, parce que une société ne vit bien que quand elle offre, quand elle garantit à chacune et à chacun l'égalité des droits. On a parlé de l'accès pendant tout cet entretien. Et puis c'est la fraternité. Une société où chacune et chacun s'épanouit, où chacune et chacun se voit reconnaître sa dignité, se voit respecter, c'est une société fraternelle. Où l'autre n'est plus une menace, n'est plus une moquerie, n'est plus un objet de compassion mal placé, c'est une société qui va terriblement mieux. Franchement, en ce moment, on en a besoin. Merci infiniment pour cet échange.

Merci à vous d'y avoir participé, malgré les contraintes de calendrier. Merci beaucoup de ce temps d'échange. Merci beaucoup. À très bientôt. Au revoir.