Le philosophe Frédéric Lenoir

L'amour de la sagesse à présent. Un peu de philosophie avec vous. Bonjour Frédéric Lenoir. Bonjour. Je rappelle que vous êtes sociologue, philosophe et que vous publiez chez Flammarion une philosophie du désir. On va y revenir. Je m'adresse d'abord à l'ancien directeur du magazine Le Monde des Religions, fonction que vous avez occupée pendant le pontificat de Benoît XVI. Rappelez-nous à quel point les cardinaux et une partie de la planète ont été sidérés en 2013 quand ce pape a renoncé à sa charge pour raison de santé. Ça ne s'était jamais vu dans l'ère moderne ?

Oui, tout à fait. Ça s'était vu à la fin du Moyen-Âge. Donc, ça faisait six siècles que ça n'avait pas eu lieu. Et du coup, on ne savait même pas que ça pouvait exister. Je vous avoue que même moi qui étais censé m'intéresser de près aux questions religieuses, je ne me souvenais pas qu'un pape avait déjà renoncé à sa charge. Donc, ça a été une sidération. Et je crois d'ailleurs que c'est peut-être ce qui marquera et à jamais le plus le pontificat de Benoît XVI.

Depuis hier et l'annonce de sa mort, on dit de Benoît XVI que c'était un homme secret. Mais j'ai le sentiment que tous les papes gardent une part de mystère. Est-ce que Joseph Ratzinger, avant d'être élu, avait déjà ce goût pour la discrétion ?

Je crois que c'est plus qu'un homme discret, c'est un homme timide. C'est-à-dire que c'est quelqu'un... Pas mal de gens qui l'ont rencontré ont toujours eu ce sentiment qu'il n'aime pas se mettre en avant. Il écoute beaucoup ses interlocuteurs. Il parle très peu de lui. C'est plutôt une forme, effectivement, de timidité dans les relations humaines. C'est l'inverse du pape François, qui est très affable, qui n'hésite pas à raconter des choses personnelles ou des anecdotes, etc. Donc, je crois que ça fait partie plutôt de son caractère.

Et pourquoi dit-on de Benoît XVI qu'il est l'un des souverains pontifs les plus audacieux de l'époque contemporaine ?

Je ne sais pas pourquoi on dit ça, parce que personnellement, je ne le pense pas. Je pense que son audace, oui, elle est sur un point. C'est le fait de s'être retiré. C'est-à-dire que là, ça a été un moment, je pense, d'une grande liberté intérieure, parce que c'est quelque chose, encore une fois, qui n'avait eu lieu qu'une seule fois. On ne l'imaginait pas. Donc, le fait qu'il s'est senti, à un moment donné, incapable de gouverner l'Église, il l'a dit, il n'avait plus ni la santé, ni les capacités de faire face à tous les défis qu'il devait relever, et il a préféré se retirer. Ça, je pense que oui, c'est un acte de courage et de liberté intérieure.

Pour le reste, dans son gouvernement de l'Église, pendant les années où il a été pape, je pense qu'il n'a pas fait preuve de beaucoup d'audace. C'était plutôt un pape très classique, conservateur, on le sait évidemment, à la fois dans les idées et sur la question des mœurs. Donc, je crois que c'est surtout ça qui a été un acte courageux.

Très conservateur, même sur sa ligne à la tête de l'Église catholique, polémique sur ses positions sur l'avortement, sur l'homosexualité, sur l'euthanasie, polémique aussi sur l'islam, à qui il avait attribué une ambition guerrière. Est-ce qu'il avait finalement assumé ses propos ?

En fait, c'est très compliqué cette histoire. C'est le fameux discours de Ratisbonne, je crois en 2006, dans lequel il avait utilisé les propos d'un empereur du XVe siècle ou du XIVe siècle. L'islam accusé de propager la foi par l'épée ? Tout à fait. Et donc, il avait cité dans ce discours sur l'équilibre qu'il doit y avoir entre la foi et la raison, et l'idée centrale de son discours, c'était de dire qu'au fond, l'usage de la violence n'est pas raisonnable, puisque Dieu est un Dieu de raison, et que donc l'homme raisonnable ne peut pas utiliser la violence s'il a la foi.

Et donc, il avait cité cet empereur byzantin, qui accusait, au contraire, l'islam de faire preuve de violence, et donc de ne pas être fidèle à Dieu. Et donc, évidemment, ça a suscité une grande polémique dans le monde musulman, mais lui-même a dit, ce n'est pas ce que je pense. Je le citais pour donner un contre-exemple, mais je ne pense pas, moi, que l'islam soit intrinsèquement lié à la violence. Donc, il avait évidemment essayé de s'excuser, il avait dit toutes sortes de propos pacifiants, qu'il adhérait complètement à ce que disait Vatican II sur le dialogue des religions, etc. Mais ça avait laissé quand même une trace.

Le Vatican a publié hier soir le testament de Benoît XVI. C'est un texte qui a été écrit en 2006, dans lequel il demande pardon à tous ceux à qui il a causé du tort. Comment expliquer cette demande de pardon ?

Je crois, d'abord, qu'un être humain n'a pas blessé quelqu'un. Moi, si j'écrivais un testament, je fais la même chose. On a forcément, au cours de sa vie, blessé des personnes. Donc, il ne faut pas y voir forcément le fait qu'il aurait commis quelque chose d'épouvantable. Je crois que c'est simplement le fait qu'il a ressenti le besoin, comme beaucoup d'entre nous au moment de la mort, de demander pardon à tous ceux qu'on a blessés. Après, évidemment, il sait très bien qu'il a été au centre de nombreuses polémiques, et notamment sur les questions de la pédophilie, puisqu'on l'a soupçonné d'avoir caché des cas de prêtres pédophiles lorsqu'il était archevêque de Munich.

Ensuite, lorsqu'il était pape, de ne pas avoir non plus sanctionné assez rapidement un certain nombre de prêtres ou d'évêques dont il pouvait savoir qu'ils étaient aussi accusés de pédophilie. Donc, je pense qu'il fait probablement aussi allusion à ça.

Oui, il avait été rattrapé il y a un an par ce drame de la pédophilie dans l'Église mis en cause en Allemagne, surtout dans sa gestion des violences sexuelles lorsqu'il était archevêque de Munich. Et là encore, il avait fini par demander pardon. Sans transition, Frédéric Lenoir, je m'adresse cette fois aux spécialistes de la philosophie, aux sociologues, avec votre dernier livre sur le désir. Le désir, une philosophie, c'est donc le titre de cet ouvrage paru chez Flammarion. Le désir, on va d'abord définir ce concept pour sortir des malentendus. Je crois savoir par exemple que vos amis pensaient que vous étiez en train d'écrire un livre autour de la sexualité ?

Oui, tout à fait. Quand j'ai commencé à dire que j'ai écrit un livre sur le désir, on m'a dit, enfin tu vas écrire sur la sexualité. C'est ce qui prouve qu'on associe immédiatement désir et sexualité. Or le désir, comme le dit Spinoza, c'est l'essence de l'être humain. C'est le moteur de nos existences. Aucune vie sans désir ne mériterait la peine d'être vécue. C'est ce qui nous rend pleinement vivants. Donc le désir est présent dans toutes les dimensions de notre vie. Et donc c'est ce qui nous fait vibrer, c'est ce qui fait qu'on a envie de se lever le matin. Une vie sans désir, ça s'appelle la dépression.

Alors deux étymologies coexistent à propos du désir, celle de Platon et puis vous l'avez dit, celle de Spinoza. On va se pencher d'abord sur celle de Platon. Parce que pour lui, le désir, il est associé à un manque. C'est pour Platon le désir vouloir ce que l'on n'a pas. Est-ce que c'est grave docteur ?

Oui en fait, on peut dire que la première étymologie du mot désir, désidéraré, c'est la perte des étoiles. C'est-à-dire qu'on ne contemple plus le ciel et du coup nos désirs s'égarent un petit peu dans les choses terrestres. Et ça c'est lié à la conception platonicienne dans lequel pour lui, notre âme a chuté dans le corps et elle a oublié qu'elle était reliée au monde divin. Et donc en fait, il s'agit de retrouver ce monde divin. Mais en attendant, on s'égare dans les choses terrestres et c'est pour ça qu'on n'est jamais satisfait.

Et donc Socrate nous dit dans Le Banquet, qui est un merveilleux ouvrage de Platon, il nous dit, le désir c'est ce que nous n'avons pas, ce que nous ne sommes pas, ce qui nous manque. Mais comme le désir est manque, et bien du coup nous sommes toujours insatisfaits. Nous allons, nous errons de désir en désir et tant que nous n'aurons pas pour Platon retrouvé l'objet suprême de notre désir qui est le divin, qui est le beau en soi, qui est la beauté absolue, qui est le bon, tant que nous ne l'aurons pas retrouvé, nous serons insatisfaits. Et c'est pour ça que tous les philosophes de l'Antiquité qui ont un peu repris l'étymologie de Platon, et bien se sont méfiés du désir.

Il s'agissait de voir le désir comme ce qui causait le malheur des hommes, le fait que sans cesse on désire quelque chose, on l'a, on veut autre chose, et nous sommes de perpétuelles insatisfaits. Donc c'est plutôt une méfiance vis-à-vis du désir qu'avaient les philosophes de l'Antiquité.

Une méfiance comme un marin déboussolé qui perdrait le Nord en ayant essayé de regarder les astres. C'est aussi notre cerveau primaire qui nous pousse à désirer sans cesse. D'ailleurs les sciences l'ont confirmé 2500 ans pratiquement après la théorie de Platon.

Alors tout à fait, et en fait j'ai découvert ça en écrivant mon livre sur le désir, je me suis intéressé aux neurosciences et j'ai regardé ce qu'elle disait sur le désir et en fait depuis une vingtaine d'années, on a fait beaucoup de découvertes sur notre striatum qui est notre cerveau primaire, nous partageons avec un certain nombre d'animaux. Et en fait le striatum c'est le cerveau le plus ancien de l'humain, les hommes préhistoriques l'avaient déjà, et ce striatum nous pousse à rechercher, à désirer quatre choses, du sexe, de la nourriture, de l'information et de la reconnaissance sociale.

Et surtout tout ça se fait comme une pulsion inconsciente, et il n'y a jamais de satisfaction totale, c'est-à-dire que nous recherchons sans arrêt, à aucun moment le striatum nous dit stop, tu en as assez. Et il y a ce qu'on appelle le circuit de la récompense, chaque fois que nous obtenons une de ces quatre choses fondamentales, et bien nous avons de la dopamine qui vient nous récompenser. Et donc en fait l'être humain devient addict à la dopamine, il recherche toujours ses expériences pour avoir toujours plus de dopamine.

Et on en revient à la question de Platon, comment dire stop, ou des philosophes de l'antiquité, comment à un moment donné se satisfaire de ce qu'on a, comment continuer à désirer ce qu'on possède déjà, puisque c'est sans doute la clé du bonheur.

Et bien nous satisfaire de ce que l'on a déjà, c'est à l'inverse de Platon, la théorie de Spinoza. Il faut donc faire travailler chez Spinoza une autre partie de notre cerveau, celle qui nous fait réfléchir, et ça c'est le cortex alors.

Absolument, et donc Spinoza nous dit le désir ce n'est pas que le manque, ce n'est pas que cette pulsion, il y a la raison, l'intelligence, l'intuition qui peut nous permettre, et donc là on comprend que c'est le développement évidemment du cerveau supérieur, le cortex qui va nous aider, qui peut nous permettre, grâce à la réflexion, de ne pas céder aux pulsions de notre striatum, de notre cerveau primaire, et donc de ce manque et de cette insatisfaction permanente. Et donc Spinoza voit le désir comme une puissance, comme quelque chose qu'il faut cultiver, puisqu'il nous dit, encore une fois, c'est l'essence de l'être humain.

Et donc il ne s'agit surtout pas, comme le pronaient un certain nombre d'écoles de l'Antiquité comme les stoïciens ou dans le monde bouddhiste, de diminuer, voire de supprimer le désir, il s'agit plutôt de le cultiver et d'apprendre par la raison à bien l'orienter. C'est-à-dire à la fois à l'orienter vers des choses, des idées des personnes qui nous font grandir et qui nous mettent dans la joie, et puis à savoir, dans certains cas, limiter certains désirs parce qu'ils sont tout à fait superflus.

Et là, il est proche de ce que disait déjà Épicure, qui nous disait, il ne faut pas supprimer les plaisirs et les désirs, mais il faut apprendre à aller plutôt vers les désirs nécessaires, vers les désirs naturels. Et si on veut être heureux, laissons tomber les désirs superflus, c'est-à-dire les désirs de gloire, les désirs de richesse, etc.

Ce cerveau supérieur que vous évoquez chez Spinoza, c'est aussi le siège de la pensée critique ?

C'est là que ça se passe ? Oui, c'est le siège du discernement. C'est ce qui va nous permettre de bien juger, comme disait Montaigne, d'avoir une tête bien faite, et donc d'avoir du discernement et d'aller vers ce qui est juste. Et donc, effectivement, l'éducation au désir, pour Spinoza, c'est la clé de tout. Puisqu'il nous dit cette phrase assez extraordinaire, nous ne désirons pas une chose parce que nous estimons qu'elle est bonne, mais nous estimons qu'elle est bonne parce que nous la désirons. Et donc, il met le désir au cœur de toutes nos motivations. Et il nous dit qu'on va dire qu'une chose est bonne, par exemple, que le chocolat est bon parce que nous désirons le chocolat.

On va dire que Dieu est bon parce que nous désirons Dieu, etc. Et donc, au fond, c'est le désir qui crée de la valeur. Sauf que, si on est entièrement mu par nos désirs sans esprit critique, sans raison, sans recherche de vérité, eh bien, à ce moment-là, on peut tout à fait prendre nos désirs pour la réalité. Et beaucoup de gens fonctionnent comme ça. On peut prendre l'exemple récent de Trump, qui n'a absolument pas accepté sa défaite lors de la seconde élection parce qu'il désirait tellement être élu que c'était impensable pour lui qu'il ne le soit pas. Et un certain nombre, évidemment, des personnes qui le suivaient ont pensé la même chose. Et donc, il y avait forcément triche, etc.

C'est que quand on met le désir au-dessus de tout et qu'il n'y a plus la recherche de la vérité, on ne peut plus vivre en démocratie. C'est pour ça que je dis qu'il faut mettre de la conscience et il faut que la recherche de la vérité accompagne nos désirs.

Mettre de la conscience dans nos désirs, c'est une forme de respect de soi ?

Je dirais que c'est une forme de respect de soi et de respect des autres. parce qu'encore une fois, ça nous permet déjà de nous respecter nous-mêmes dans la mesure où on va aller chercher quels sont nos désirs les plus profonds et pas uniquement les désirs des autres puisqu'il y a une chose dont on n'a pas parlé qui est très importante dont je parle beaucoup dans mon livre, c'est le désir mimétique.

On va y revenir. Dans un instant, ce désir mimétique effectivement théorisé par René Girard. Un mot encore sur Spinoza, Nietzsche, Bergson, Jung qui nous invite à vivre aux éclats et je note ça parce que vivre aux éclats c'est le sous-titre de votre livre, Frédéric Lenoir, le désir, une philosophie. Comment est-ce qu'on peut traduire vivre aux éclats, Frédéric Lenoir ?

En fait, je trouve que c'est une très belle formule qui résume un petit peu cette idée qu'on voit effectivement naître chez Spinoza, s'épanouir chez Nietzsche et encore plus chez Bergson, ce grand philosophe de l'élan vital et qui à la suite de Spinoza et de Nietzsche nous dit au fond nous devons participer à cet élan vital qui accompagne le mouvement de la vie, de la nature.

La nature est pleine d'élan vital elle est en permanence source de création, de nouveauté et l'être humain peut se relier à ça et il nous dit l'accomplissement de l'être humain se passe lorsqu'il est lui-même créateur et que lui-même il sait se relier à cet élan créateur et donc je donne plein d'exemples comment on peut cultiver l'élan vital notamment en se reliant à la nature, le fait d'être connecté à cette source permanente d'élan vital nous permet de retrouver de la vitalité mais aussi la créativité lorsque nous sommes dans de la créativité que ce soit la création artistique mais aussi la créativité qu'on peut avoir dans tout métier et dans beaucoup de métiers en tout cas un chef d'entreprise peut être très créatif il y a beaucoup d'artisans qui sont très créatifs et donc dès qu'on est dans la créativité on fait grandir cet élan vital et du coup il y a une joie qui accompagne nos activités et donc il s'agit de voir comment est-ce qu'à travers pas mal d'expériences notamment aussi le lien amoureux etc.

on peut cultiver cet élan vital qui nous permet de vivre aux éclats.

Et puis vous le disiez donc Frédéric Lenoir il y a aussi ce désir de ressembler

qui a vraiment été le grand théoricien du désir mimétique et lui était très radical il nous disait au fond tout désir est mimétique pourquoi ?

parce que l'enfant commence par désirer ce que ses parents désirent et c'est comme ça qu'il est aimé qu'il est reconnu par ses parents puis après les ados désirent ce que leurs copains désirent c'est comme ça qu'ils sont intégrés au groupe et puis le jeune adulte désire ce que son patron désirent c'est comme ça qu'il pense qu'il va faire une promotion sociale il s'est appuyé sur des romans et notamment tous les grands romans du 19e et 20e siècle aussi bien effectivement Le Rouge et le Noir Madame Bovary Proust etc pour montrer que les romanciers ont parfaitement montré que leur personnage était en permanence dans du désir mimétique alors je pense qu'il a en grande partie raison mais qu'il est excessif et je crois que nous avons aussi des désirs personnels si je prends mon cas à l'âge de 12 ans j'avais envie d'être écrivain il n'y avait aucun écrivain autour de moi je pense que c'est un désir personnel et puis c'est ce que j'ai réalisé ensuite donc je crois qu'il y a un mélange des deux mais mais ce qui est intéressant chez René Girard c'est qu'il montre que nous sommes le plus souvent totalement inconscients qu'une grande partie de nos désirs sont des désirs mimétiques nous désirons ce que les autres désirent et pourquoi ?

parce que nous avons besoin socialement d'être reconnus on en revient au striatum le besoin de reconnaissance sociale et dans la société dans toute société il y a des désirs collectifs qui s'imposent à nous et auxquels nous adhérons et d'ailleurs je pense à cette merveilleuse chanson d'Alain Souchon foule sentimentale foule sentimentale éprise d'idéal soif d'étoiles de voile et puis on nous inflige des désirs qui nous affligent et ça c'est la société de consommation nous sommes pris dans une société qui est la nôtre aujourd'hui où il y a des désirs collectifs qui est celui de posséder toujours plus d'avoir une belle voiture une belle montre etc.

parce que c'est comme ça qu'on est reconnu socialement mais ces désirs là c'est des désirs mimétiques c'est pas quelque chose de très personnel et au fond il suffit que la société évolue pour qu'un jour ces désirs changent et que nous n'aurons plus besoin d'avoir une belle montre pour être reconnu socialement

à propos du désir on peut aussi parfois désirer le malheur des autres et là c'est Voltaire qui nous éclaire

ah oui alors ça s'appelle l'envie pour Voltaire c'est le pire des vices c'est le vice qui nous rend le plus malheureux d'ailleurs tous les philosophes en ont parlé de l'envie depuis Aristote c'est au fond l'envie c'est très curieux comme vice c'est cette idée que le bonheur des autres va diminuer notre bonheur et donc parce que le bonheur des autres risque de diminuer notre propre bonheur on veut détruire le bonheur des autres c'est pour ça que l'envie est toujours malheureux parce qu'il y a toujours des gens heureux autour de lui et qu'il fait tout pour rendre les autres malheureux donc c'est effectivement un vice qui est terrible pour soi et pour les autres

et aussi l'homme est fait de telle sorte qu'il préférera toujours un plaisir immédiat à un plaisir lointain même s'il est plus intense

oui alors l'expérience a été montrée au début des années 50 par un psychologue américain Michael ce qu'a fait l'expérience avec ces deux petites filles de 5 et 7 ans il leur a donné leur bonbon préféré en disant je vous en donne un tout de suite ou deux dans 5 minutes et les filles ont craqué au bout de 20 secondes elles se sont jetées sur le bonbon et il a eu l'idée de répéter l'expérience avec des adultes il leur a dit je vous donne 1000 dollars tout de suite ou 2000 dans un an et l'énorme majorité des gens préféraient 1000 dollars tout de suite et donc il en a conclu qu'effectivement l'être humain qui a gardé son cerveau primaire d'homme préhistorique qui à l'époque avait besoin effectivement lorsqu'on était dans un monde de rareté et pas d'abondance et dans un monde de rareté il vaut mieux lorsqu'on a du gibier le prendre tout de suite plutôt que de se dire je vais en poursuivre un autre plus grand que j'aurais peut-être pas et on a gardé ce réflexe là qui effectivement montre que l'être humain préfère toujours aujourd'hui avoir un bien tout de suite plutôt qu'un bien différent exactement

un tien vaut mieux que deux tu l'auras je reviens au désir quand il est suspect ne pas succomber à la tentation c'est ce qu'a donné aussi le stoïcisme et le bouddhisme aussi disons que ce sont

deux courants de l'antiquité qui se sont beaucoup méfiés du désir pour les stoïciens il s'agissait puisque le désir peut nous rendre malheureux parce qu'il y a un tas de choses qu'on n'obtiendra jamais il s'agissait de convertir le désir en volonté la boulezis chez les stoïciens c'est la volonté qui fait qu'au fond on ne désire que ce qui est possible que ce qui est raisonnable et du coup ça limite évidemment pas mal le champ de nos désirs et puis du côté des bouddhistes vous savez c'est tout le message du Bouddha tout est souffrant c'est la cause de la souffrance c'est le désir attachement la soif et au fond le message du Bouddha c'est quand même très subtil puisque c'est pas simplement supprimer le désir c'est supprimer l'attachement qui est lié au désir autrement dit on peut continuer de désirer on peut continuer de désirer de changer de métier de rencontrer telle personne et tout mais si ça ne marche pas si on ne peut pas l'obtenir alors détachons-nous n'attendons pas forcément que le résultat soit là et ça cette forme de détachement je pense que c'est quand même une grande sagesse de vie

alors pour apprendre à gérer sereinement nos frustrations on va se plonger dans votre livre votre dernier livre Frédéric Lenoir et ce sera une très bonne résolution pour entamer cette nouvelle année Le désir une philosophie parue chez Flammarion chez Flammarion un grand merci à vous Frédéric Lenoir de vous être levé ce matin pour nous parler en direct sur Inter belle année à tout le monde c'est très gentil à tout le monde

à tout le monde à tout le monde