Depuis le festival "MOT pour Mots" avec Louis Dreyfus

Bonjour, bonjour et merci d'écouter le grand Face à Face d'Inter, une émission en direct du festival Mot pour Mot à la Villette à Paris. Nouvelle édition de ce festival littéraire organisé par le journal Le Monde, l'Obs, Télérama avec France Inter. Aujourd'hui et demain, ce sont deux jours pour célébrer, mettre à l'honneur les auteurs, les autrices, les libraires, les éditeurs aussi et plus généralement la littérature et un salut amical au public de passionnés qui nous accompagnent. Bonjour à tous et merci d'être avec nous ici dans la grande halle de la Villette.

Mot pour mot, ce sont des rencontres, des tables rondes, des lectures, des séances de signatures et les émissions d'Inter en public, en direct et enregistrées ici dans la grande halle. L'accès est libre et gratuit et on vous attend chers auditeurs. A mes côtés, mes camarades du grand Face à Face, l'une et l'autre sont de grands lecteurs. La directrice de Marianne, Natacha Polony et le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut à tous les deux. Bonjour. Et je peux témoigner de votre capacité d'émerveillement devant la puissance des mots ici au festival Mot pour Mot.

Les mots pour dire le monde et notre condition humaine et justement l'invité du grand Face à Face aujourd'hui, c'est notre partenaire. Il est le président du directoire du groupe Le Monde. Le groupe Le Monde, c'est l'Obs, Télérama, Courrier international, d'autres titres évidemment. Et bien sûr, le quotidien Le Monde, le journal du soir. Louis Dreyfus nous rejoindra dans une vingtaine de minutes pour ouvrir le débat. Ouvrir le débat sur un paysage médiatique fragmenté, polyphonique, profu. Comment dans ce contexte doivent évoluer les vieux médias ? Et je le dis de manière un peu provocatrice, mais après tout, le magazine Marianne fête ses 25 ans.

Je ne sais pas si c'est vieux ou pas, mais dans un paysage médiatique dont on voit chaque jour de plus en plus qu'il se polarise sur le plan politique, sur le plan idéologique. L'idée même d'un quotidien de référence, comme on le dit souvent du journal Le Monde, est-elle encore pertinente ? Comment est-ce que Le Monde réagit, résiste ou peut-être cède à ce nouveau contexte ? Et à l'ère du soupçon, peut-on dire qu'un journal doit se protéger de ses actionnaires sans tenir le plus éloigné possible ? Voilà, en tout cas, de très nombreuses questions qui font débat et rendez-vous pour en parler avec Louis Dreyfus tout à l'heure.

France Inter Le grand face-à-face Ali Badou Mais d'abord, le duel, le duel, Natacha Polony, Gilles Finkelstein. Gilles, c'est une période de réserve qui s'est ouverte depuis cette nuit à minuit, puisqu'on vote demain dimanche. Je le rappelle, premier tour des élections législatives. Quelles sont les règles ?

Ne pas en parler.

Voilà, c'est un festival mot pour mot, mais certains mots, en tout cas, sont interdits. Tous les mots qui participent de la propagande électorale, mot pour mot. Quel est votre mot préféré, Natacha ?

Moi, j'en ai deux. J'ai déjà écrit un article dessus. Vergogne et ferveur.

Vergogne.

Ah, j'adore ce mot.

Pourquoi ?

C'est magnifique. Parce que, de nos jours, on ne parle plus de la vergogne que pour dire qu'il n'y en a pas. Mais c'est un mot magnifique. C'est à la fois la dignité, le sens de l'honneur, la pudeur. Il y a plein de choses qui surgissent dans ce mot-là. Votre mot préféré, Gilles ? Alors, moi, je n'ai pas écrit d'article dessus, donc vous me prenez au dépourvu. Donc, on va dire que ce mot est une chose, une chose de saison. Je vais trahir ma gourmandise. Ça va être, aujourd'hui, le mot cerise.

Cerise. C'est beau. Parce que ?

Parce que j'adore.

Bah, écoutez, c'est une très très bonne raison. Vous adorez ce mot, vous adorez la chose également. Et, justement, à propos de mots, il y a un mot qui fait l'actualité. En tout cas, l'actualité, on en parle de plus en plus. Le mot d'électricité, le mot électrique, moteur électrique, la neutralité carbone, qui était au centre des débats ces dernières semaines au Parlement européen. Et, cette semaine, justement, le Parlement européen a adopté une proposition pour en finir avec les véhicules à moteur thermique dans l'Union européenne à partir de 2035, c'est-à-dire à partir de demain. C'est un volet important du projet de l'UE pour atteindre la neutralité carbone d'ici 2050.

C'est une décision sur laquelle vous vouliez revenir, justement. C'est cette décision de n'autoriser à partir de 2035 que la vente des véhicules électriques. Gilles, pourquoi est-ce que c'est un événement important pour vous ?

Parce que je crois qu'on est, avec cette décision, au point de convergence entre une grande nécessité et une grande difficulté. La nécessité, vous avez rappelé ce qu'était l'objectif de la France et de l'Union européenne, une neutralité carbone en 2050 avec des objectifs intermédiaires, réduction de 55% de nos émissions en 2040. Et cette nécessité, quand on la traduit au niveau français, la spécificité de notre pays, c'est que pour arriver à cet objectif, c'est d'abord les transports dont il faut réduire les émissions. Et d'abord les transports, ça veut dire d'abord la voiture et ça veut dire d'abord la voiture individuelle. Donc ça, c'est la nécessité.

La difficulté, c'est que la place qu'occupe la voiture, à la fois dans notre imaginaire, mais aussi dans ce qu'est la géographie de notre pays, fait qu'on est, je crois, au point de convergence de la grande nécessité et de la grande difficulté.

Et je signale d'ailleurs que vous êtes venu ici à la Villette à vélo. Natacha ?

En effet, il y a une difficulté importante. Pourquoi ? Parce que penser la réduction des émissions de gaz à effet de serre sans penser le reste des problématiques environnementales aboutit à des absurdités. Si l'ensemble du monde convertissait toutes les voitures qui existent en voitures électriques, il faudrait multiplier par 25 les extractions de lithium et par 20 les extractions de cobalt. C'est à la fois impossible et surtout pas souhaitable du tout.

C'est-à-dire que promouvoir uniquement la voiture électrique, c'est oublier que les batteries posent un énorme problème environnemental, un problème géopolitique aussi parce que les métaux et terres rares qui sont nécessaires pour fabriquer des batteries sont concentrés en Chine, en République démocratique du Congo, aux mains de milices profondément dangereuses. Donc tout cela n'est pas neutre. Deuxième chose, une voiture électrique, au départ, quand on la fabrique, a un impact 50% supérieur à celui d'une voiture thermique. Ce n'est qu'au bout de 150 000 km que ça neutralise. Le problème est que, en fait, la durée de vie des batteries diminue.

Et tous ces éléments-là qui font qu'une batterie, certes, a de l'autonomie au début, en a de moins en moins, que donc pour l'instant, on n'a pas suffisamment de recul, fait que cette décision semble assez problématique et qu'il me semblerait plus intéressant de, disons, de mixer les possibilités, de promouvoir l'hybride notamment, tout en pensant à une refondation complète de nos modes de transport, donc de nos modes de vie, de notre urbanisme. C'est en jouant sur les voitures dont on n'aura pas besoin qu'on va pouvoir régler les problèmes. Il y a un sujet autour de la décision elle-même de son calendrier.

Il y a eu des débats au Parlement européen pour savoir si on allait plus vite, si on avançait à 2030 ou si on restait sur 2035. Il y a la nécessité sur la décision elle-même de penser ses conséquences, ses conséquences sur l'emploi. On sait qu'il y aura aux alentours de 100 000, peut-être 150 000 emplois qui vont être détruits. On ne sait pas combien exactement vont être créés. En revanche, ce que l'on sait, c'est qu'il y a la nécessité de reconvertir, de former les salariés qui, aujourd'hui, produisent des voitures thermiques. Ça, c'est le premier défi qui est le défi pour l'emploi.

Il y a un deuxième défi sur la décision elle-même qui est lié aux nouvelles dépendances que cette décision entraîne. Natacha l'a évoqué d'un mot. On avait une dépendance vis-à-vis d'un certain nombre de pays qui étaient producteurs de pétrole. On va avoir une dépendance par rapport à d'autres pays qui produisent. Natacha l'a dit. Le Congo, c'est 70% du cobalt. La Chine, 60% des terres rares. L'Australie, 50% du lithium. Donc, il y a la décision elle-même. Et puis, il y a, au-delà, et je crois que c'est ça le plus fondamental, la nécessité de repenser nos mobilités demain. Je disais que c'est l'essentiel, la principale part d'émission chez nous, ce sont les transports.

Et donc, c'est repenser ça. Repenser ça, ça veut dire réduire la place de la voiture. Et donc, d'abord, et c'est un énorme enjeu, retrouver une place plus importante du train. Au-delà de ce que l'on peut faire, Ali disait que je suis venu en vélo. Donc, à vélo, pardon, au-delà du vélo, au-delà de la marche. Mais c'est retrouver une place du train dans la totalité de nos déplacements beaucoup plus importante.

La Fondation Georges a publié une contribution de Jean-Pierre Farandou, le président de la SNCF, il y a quelques semaines, qui s'appelle « Le fer contre le carbone », dans laquelle il expliquait que si on passait de la situation actuelle, 10% de nos mobilités se font en train, à 20%, ce qui est le cas dans un certain nombre d'autres pays, comme la Suisse, ce qui était bien davantage le cas en France il y a quelques décennies, on règle le tiers du problème des émissions de transport. Donc, il y a ça. Et je termine. Ce n'est pas seulement réduire la voiture, c'est changer la voiture, c'est la question de la place et de l'électrique, la question du prix, la question des recharges.

On est très en retard encore, notamment sur les recharges rapides. Et pour qu'il y ait tout ça, ça veut dire qu'il y a le besoin d'électrifier, pas seulement nos usages, mais d'avoir une capacité de production d'électricité qui soit plus importante.

Damo Natacha, avant de passer au sujet suivant.

En un mot, et ça prolonge parfaitement ce que disait Gilles, la question de notre production électrique, le problème vient d'être posé ces derniers mois, ça faisait longtemps qu'on ne s'était plus intéressé à cela, la question de savoir comment on la produit, cette électricité, si c'est indépendant, si c'est propre. Et de fait, ça va nécessiter de penser le parc nucléaire, l'électricité, les énergies renouvelables. Deuxième point, la question des inégalités qui sont créées par tout ça. Gilles évoquait à l'instant les recharges ultra rapides. Ça coûte trois fois plus cher que de recharger normalement.

C'est-à-dire qu'une fois de plus, on va créer une première classe, une deuxième classe, une troisième classe, avec les pauvres qui attendent des heures pour recharger, pendant que les autres payent davantage pour des recharges rapides. Ça coûte très cher une voiture électrique. Comment font les gens qui n'ont pas les moyens ? Tout ça, pour l'instant, n'est absolument pas anticipé. On nous explique que ça va se faire de façon magique. Ce sera une fois de plus les plus pauvres qui vont payer.

Et il y a une exception qu'on appelle l'exception Ferrari, puisque les voitures de luxe ne sont pas concernées. Le duel continue ici, dans la grande halle de la Villette, avec un sujet qui passionne l'homme numérique, l'homme connecté qu'est Gilles Finkelstein, et sans doute aussi beaucoup, beaucoup d'entre nous.

Cette nouvelle règle permettra d'économiser plus de 1000 tonnes de déchets électroniques par an. Vous vous rendez compte ? Et tout ça grâce à une seule réglementation ? Et aussi une réduction annuelle de près de 200 kg de CO2, ce qui équivaut à 10 millions de smartphones et 2600 tonnes de matières premières. Et nous savons que ces jours-ci sont critiques sur les matières premières plus que jamais.

C'était Thierry Breton, les mots d'un Français qui parlait en anglais. C'était lors d'une conférence de presse au Parlement européen à Strasbourg, mardi. Thierry Breton, commissaire européen qui est chargé de l'industrie et du numérique. Et imaginez, imaginez qu'on ait besoin que d'un seul câble pour recharger l'ensemble de tous nos appareils électroniques. Téléphones, casques audio, enceintes, tablettes, ordinateurs. Et c'est ce que veut justement imposer la Commission européenne, imposer l'USB-C qui permet déjà de recharger de nombreux téléphones portables. USB-C, puisqu'on est au festival mot pour mot, définition que j'ai découvert hier soir.

USB-C, c'est de l'anglais Universal Serial Bus. C'est une manière de désigner ce câble qui permet de relier plusieurs appareils entre eux ou de les recharger. Natacha ?

Quelques remarques. D'abord, je ne suis pas en mesure de juger de la pertinence des objections qu'Apple apporte à cela, à savoir l'idée que ça freinerait l'innovation. J'avoue que ça, je n'en sais rien. En revanche, en effet, ça a un aspect pratique, ça a un aspect qui permet aux consommateurs d'éviter de racheter, donc c'est formidable. Moi, ça m'évoque simplement un fait. C'est que l'Union européenne, en fait, parvient parfaitement à imposer sa volonté aux GAFAM dans un domaine, celui des normes, quand il s'agit de réguler la concurrence. Là, il y a une volonté de faire et on arrive à tordre le bras d'Apple.

Donc vous applaudissez l'Union européenne ?

Pourquoi ? Parce que ça rentre dans les modes de fonctionnement de l'Union européenne et que, de fait, la norme permet de faire évoluer le réel. Je regrette que l'Union européenne sache s'imposer dans ce domaine-là, mais ne sache pas gérer toutes les questions de fiscalité, de puissance, d'indépendance. Et ça nous raconte comment fonctionne cette Union. Là, sur un fait comme celui-là, on peut s'en réjouir, mais ça nécessiterait quand même de penser le reste.

Mais ça reste quand même un compliment dans votre bouche, Natacha. Un compliment pour l'Union européenne et ce chargeur unique qui s'imposera donc dès 2024. Un constat, disons. Gilles Finkelstein.

Oui, vous vous moquiez gentiment de moi, Ali, sur mon penchant numérique. Je pense qu'il n'y a pas un auditeur ou un spectateur ici qui, un jour, n'a pas pesté contre la multiplicité des chargeurs, la nécessité, quand on change de portable, de changer de chargeur, et qui ne s'est pas donc réjoui pour des raisons pratiques de cette décision de l'Union européenne. J'en vois beaucoup qui acquiescent dans le public, en tout cas. Au-delà même des bénéfices financiers, c'est 250 millions d'économies par an au niveau européen, et des bénéfices environnementaux sur l'élimination. Thierry Breton parlait de 1000 tonnes de déchets.

Donc, l'Union européenne, et je crois que seule l'Union européenne, avait la capacité par sa taille d'imposer une telle décision. Ce combat a été mené. Il est gagné, et il est gagné d'abord contre Apple. Je ne sais pas ce que vaut l'argument de l'innovation qu'invoquait Apple. Ce dont je suis sûr, c'est que ça va réduire une partie de leurs colossaux profits. Donc, premier point, satisfaction. Deuxième point, quand même, pour une fois, on va jouer un peu peut-être à contre-courant, relativisation. Parce que, malgré tout, quand on regarde dans le détail, cette décision est assez tardive. On a mis plus de 10 ans, on a même mis près de 15 ans à arriver à ce résultat.

Puisqu'on recevait Louis Dreyfus tout à l'heure pour préparer l'émission, je suis allé sur le site du Monde et j'ai tapé « chargeur unique » comme mot-clé. En 2014, article du Monde, l'Union européenne va imposer le chargeur universel d'ici 2017. On remonte un peu le fil, 2009, accord entre les fabricants pour un chargeur unique en 2010. Donc, on a mis 15 ans et le paradoxe, c'est qu'on règle le problème au moment où il finit par quasiment plus se poser. Il y avait une trentaine de chargeurs différents il y a une dizaine d'années. Il n'y en a plus que trois modèles aujourd'hui. Principalement, c'est une décision contre Apple. Je termine d'un mot pour ce que disait Natacha.

Parce que tout ça, en réalité, ça pose la question de quelles sont les modalités d'une réglementation publique qui est efficace. Il y a le bon niveau, en l'occurrence, je crois que c'est le niveau européen. Et puis, il y a les bons outils. C'est la question des normes qui est un des outils de régulation, que ce soit pour les normes comptables, les normes environnementales, les normes sanitaires et, en l'occurrence, les normes techniques. Je crois que là, ça ne s'est pas fait pour avoir une concurrence plus forte. Ça s'est fait pour la protection des consommateurs. Ce sont les deux éléments sur lesquels l'Union européenne est efficace. Protection des consommateurs et libre concurrence.

Sur le reste, politique industrielle, politique de lutte contre le dumping fiscal, c'est autre chose.

C'est la magie de ce festival mot pour mot. En tout cas, c'est voir, justement, Natacha Polony applaudir l'Union européenne et Gilles Finkelstein l'a critiqué. En tout cas, peut-être verra-t-on donc un jour un chargeur unique. On va continuer le duel ici, en direct de la grande halle de la Villette. Le grand face-à-face.

Le duel. Le volume représenté par Airbnb est colossal. Les contrôles sont impossibles à cette taille-là. Il y a un déséquilibre entre ceux qui ont des investissements à titre personnel dans les hôtels et qui sont obligés de payer la TVA, qui sont obligés de payer l'ensemble des taxes relatifs aux États, alors que Airbnb ne respecte pas l'ensemble de ces règles.

C'était François Gauthier du Groupement National des Hôteliers. C'était le 23 mai sur France Inter. Et Gilles et Natacha, vous vouliez revenir sur la question des locations touristiques. Peut-être parce que vous avez déjà la tête aux vacances et à l'été qui approche. Alors, toujours dans le dictionnaire du grand face-à-face. Et puisqu'on est donc en direct du festival Mot pour Mot, le mot Airbnb-sation, c'est un nom masculin qui désigne le basculement de milliers de logements en accueil pour les touristes. Et c'est un phénomène qui a pour conséquence dévincé les habitants en permanent et qui font exploser les prix des biens immobiliers.

Immobilier, Natacha, qu'est-ce que ça dit justement, cette crainte, la volonté de maîtriser les locations touristiques ?

C'est un sujet absolument fondamental. Nous avons plusieurs fois depuis ces derniers mois regretté que la question du logement ne soit pas au cœur des campagnes électorales. Et je pense que la question-là, elle est posée administrativement. Le tribunal administratif de Pau vient de suspendre une mesure qui avait été votée à 95% par la communauté d'agglomération Pays-Basque.

Cette communauté d'agglomération Pays-Basque, elle avait voulu faire comme Paris et Bordeaux, c'est-à-dire limiter les locations touristiques en disant, écoutez, une société qui achète des logements, qui en achète plusieurs parce qu'elle a de l'argent, doit compenser les mètres carrés perdus mis en location touristique en transformant des mètres carrés commerciaux en mètres carrés de logement. Pour que les gens puissent se loger sur place, les gens qui habitent, les gens qui vivent. Là, les prix depuis le Covid qui a amplifié cela ont explosé sur toutes les côtes françaises. Donc, les locaux ne peuvent plus se loger. Et la location touristique, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que vous avez des gens qui préfèrent louer à la semaine plutôt qu'à l'année. Vous ne trouvez plus de logement à l'année en location. Donc, ça va créer un phénomène extrêmement dangereux. En Bretagne, le front de libération de la Bretagne a ressurgi, il date des années 60-70, et on a vu plastiquer deux résidences secondaires ces derniers temps, c'est-à-dire qu'ils se prennent pour des corses. Au Pays basque, la jeunesse basque est en train de mettre en avant des revendications identitaires, demander par exemple que les logements soient réservés aux résidents.

N'allez pas trop loin sur le terrain politique.

Non, non, non, mais ça vous raconte que la question identitaire risque de ressurgir parce qu'on ne traite pas une question profondément sociale, qui est la question du logement, du prix du logement, et de la possibilité pour des jeunes gens de vivre et travailler là où ils ont grandi. Gilles, comme toute révolution technologique, la révolution numérique produit des gagnants et des perdants, et on en a une formidable illustration avec Airbnb. Les gagnants, on l'oublie, le premier gagnant, ce sont les plateformes. Je me souviens d'une histoire, on interrogeait un patron d'un casino, on lui disait comment on fait pour gagner au casino. Il dit le plus simple, c'est d'en être propriétaire.

C'est exactement la même chose, les premiers gagnants, c'est les plateformes. Mais au-delà des plateformes, il y a les consommateurs, les touristes, malgré tout, et puis il y a les propriétaires qui, par des locations de courte durée, peuvent avoir des revenus, parfois des revenus complémentaires, parfois même des revenus principaux. Et puis il y a les perdants. Natacha les a évoqués d'un mot. Les locataires, parce que l'offre se raréfie et que les prix augmentent, c'est vrai notamment dans les zones touristiques et les difficultés pour les saisonniers, avec les difficultés en chaîne pour l'hôtellerie et la restauration, de trouver des collaborateurs.

C'est vrai aussi des hôteliers, je l'évoquais, qui sont concurrencés pour le coup par M&B. Ce qui est intéressant, c'est que là on a eu la décision d'un tribunal, il va y avoir un appel, c'est de voir que cette bataille se mène beaucoup sur le terrain judiciaire et qu'un rééquilibrage, je reprends le mot de la personne qui intervenait tout à l'heure de l'hôtellerie, un rééquilibrage commence à être en cours avec des modalités très différentes selon les pays, selon les villes, mais il y a une étude qui a été faite il y a peu de temps sur 200 grandes villes dans le monde.

Il y a 140 villes dans lesquelles il y a une régulation d'Airbnb et ça prend des formes qui sont des formes très différentes. On peut réduire les bénéfices des locataires en réduisant le nombre de nuitées qui sont autorisées. On peut interdire dans certains quartiers, on peut interdire d'avoir plusieurs logements alloués. Il y a plein de modalités qui sont en cours, mais c'est ce rééquilibrage-là qui est en cours.

Et on va justement en parler à la fin, ce sont toujours les plateformes qui gagnent. Et si c'était justement l'une des problématiques majeures qui concerne l'invité du Grand Face à Face aujourd'hui, en direct de la Grande Halle de la Villette, le festival Mot pour Mot, dont France Inter et partenaires bat son plein aujourd'hui et demain. Nous sommes en public et venez nombreux nous rejoindre. Nous sommes ici dans la Grande Halle. Le studio d'Inter a été installé et vous êtes évidemment les bienvenus. L'entrée est libre et gratuite.

Et vous aurez l'occasion non seulement d'assister à l'enregistrement de nombreuses émissions de France Inter, mais aussi de rencontrer des auteurs, des autrices, d'ébattre de la littérature, de partager la joie de lire et de découvrir de nouveaux livres. A suivre tout de suite dans le Grand Face à Face, le débat. France Inter, le Grand Face à Face, le débat. Il est 12h28, le Grand Face à Face continue toujours en direct et en public du festival Mot pour Mot dans la Grande Halle de la Villette, toujours avec Natacha Polonier et Gilles Finkelstein. Merci au public venu assister à l'émission. Merci de nous accompagner aujourd'hui.

C'est la deuxième édition de ce festival littéraire qui met à l'honneur les auteurs, qui met à l'honneur la lecture, les éditeurs, les libraires également, pour faire de la littérature quelque chose comme une fête. Alors il y a les mots de la littérature. Il y en a d'autres, les mots des journaux, les mots des médias, les mots de l'information dans un paysage médiatique en pleine révolution. Bonjour Louis Dreyfus. Bonjour. Le groupe Le Monde, c'est l'Obs, Télérama, Courrier International, le journal Le Monde évidemment. Et vous êtes le président du directoire du groupe Le Monde, dont Inter est partenaire pour ce beau festival qui connaît sa deuxième édition.

Vous connaissez Gilles et Natacha évidemment, Louis Dreyfus. Natacha qui fête les 25 ans de Marianne, le journal Le Monde. 77 ans. Et justement, nous voulions ouvrir le débat avec vous sur les mots de l'info, les mots du journalisme, les mots imprimés ou les mots numériques. Et c'est une question qui se pose de manière cruelle dans un paysage médiatique qui est fragmenté, qui est polyphonique, où on doit essayer d'inventer une nouvelle manière de naviguer quand on est un vieux média sans vous offenser. 77 ans. Et c'est en plus un paysage médiatique, et on peut tous le constater, qui est de plus en plus polarisé. Polarisé politiquement, idéologiquement.

Et on peut se demander si c'est l'expression consacrée pour le journal Le Monde, si l'idée d'un quotidien de référence est encore pertinente. Et puis, il y a la question évidemment des actionnaires qui est régulièrement posée. Est-ce qu'il faut s'en tenir le plus éloigné possible ? On va en parler avec vous, Louis Dreyfus. Mais d'abord, puisqu'on partage une passion commune, c'est le goût de la littérature, on partage aussi l'envie de débattre. Je posais la question à Gilles et Natacha tout à l'heure. Quel était leur mot préféré ? Votre mot préféré ?

Moi, je dirais liberté. Et c'est parce que c'est ce qu'il y a de plus beau, et ce qu'on essaye de promouvoir, je pense, en racontant le monde qui nous entoure. C'est à la fois la liberté qui est possible, et les privations de liberté, et d'essayer de rendre compte de ces difficultés.

On voit donc ce paysage médiatique changer. Est-ce que le monde réagit, résiste, ou est-ce que finalement vous n'êtes pas obligé de céder à un nouveau contexte, à un nouveau contexte où dominent, je le disais tout à l'heure, les plateformes, et bien d'autres manières de s'informer que la prière du matin ? Alors, pour vous, c'est la prière du soir, en l'occurrence. Quelle est la lecture d'un journal ?

Non, je n'ai pas l'impression qu'on subisse. J'ai plutôt l'impression que c'est une période assez passionnante pour le monde, puisqu'on arrive à faire un journal beaucoup plus complet que ce qui se passait avant, tout simplement parce qu'on a beaucoup plus de journalistes. C'est-à-dire que moi, j'ai pris mes fonctions il y a une douzaine d'années à la tête de ce groupe. On avait 310 journalistes au monde. Aujourd'hui, on doit avoir 520. Avec beaucoup plus de journalistes, on arrive à faire beaucoup plus de contenu et avec des journalistes qui passent beaucoup plus de temps. Et avec les plateformes, avec les outils numériques, on arrive à toucher beaucoup plus de gens.

Je ne sais pas si le public qu'on a devant nous est consommateur de Snapchat, mais on a tous les jours 1 500 000 abonnés de Snapchat ou que les ados consultent. Et donc ce public-là d'ado, après, il s'abonne au monde. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a 12 ans, le monde vendait 240 000 exemplaires par jour. 240 000 journaux papiers ? Aujourd'hui, ce vieux média, comme vous le disiez à Libadou, en vend 475 000 entre papiers et numériques. Mais des gens qui achètent pour lire. Moi, je trouve qu'il y ait deux fois plus de gens qui lisent le monde quotidiennement est une bonne nouvelle pour notre époque.

Avant de donner la parole à Gilles et Natacha, une question justement, parce qu'on sait que l'information, c'est cher, ça coûte cher à produire, c'est cher à acheter. Vous parliez de l'abonnement, et c'est vrai que le modèle de l'abonnement s'impose, s'est imposé, mais il y a une vraie question. Est-ce que tout le monde en a les moyens ? Est-ce que miser l'ensemble de sa stratégie sur l'abonnement, ce n'est pas enteriner une inégalité d'accès à l'information de qualité ?

Non, je pense que c'est... D'abord, le monde au numérique, si je prends l'exemple du monde, est quand même beaucoup moins cher en numérique, donc beaucoup plus accessible que ce qu'il était avant en papier. Donc il est quatre fois moins cher. Et par ailleurs, ça nous permet quand même de faire la distinction entre des médias gratuits, donc qui n'ont pas les moyens de donner du temps aux journalistes, et des médias payants. Mais moi, je vais vous donner un exemple, moi, qui me semble particulièrement probant, c'est qu'aujourd'hui, en 2022, les recettes de l'abonnement numérique pour le monde atteindront 50 millions d'euros, c'est-à-dire le coût de l'ensemble de la rédaction du monde.

Donc ça veut dire que demain, si le papier s'est arrêté, et ce n'est pas notre objectif, on continue d'investir dessus, mais si le papier s'est arrêté, je peux continuer à financer cette rédaction. Et ça, je pense que c'est plutôt un message fort pour tous les médias en France et à l'étranger.

Parce qu'on est au festival mot pour mot, mais au fond, pour vous, c'est aussi une question de chiffres, les questions qui se posent à la presse et à l'information. Natacha Polony.

Pour continuer sur les chiffres, parce que de fait, c'est extrêmement important. En effet, il y a une disparition progressive du papier, puisque, vous le disiez, vous avez de plus en plus d'abonnés numériques, mais aujourd'hui, le monde vend 27 000 exemplaires papiers en kiosque. C'est-à-dire, et vous êtes le premier quotidien national, les autres vendent encore moins. Ça veut dire que ça a totalement fondu. C'est même assez inquiétant. Alors, malgré cela, il y a des aides d'État.

Et c'est quelque chose qui est très souvent, qui nous est très souvent demandé à nous, journalistes, la question de ces fameuses aides d'État, puisque beaucoup de lecteurs nous disent, mais enfin, finalement, en quoi êtes-vous indépendant, puisque c'est l'État qui vous subventionne. Les quotidiens nationaux touchent 80% de ces aides d'État, parce qu'ils représentent, ils sont censés représenter, tout simplement, un outil pour la démocratie. Mais la question, d'ailleurs, ma première question, c'est celle-là. C'est en quoi les quotidiens nationaux sont plus un outil pour la démocratie que le point alternatives économiques, valeurs actuelles, c'est-à-dire les magazines.

Et derrière, est-ce qu'on est vraiment indépendant, en fait, quand on touche des aides de l'État ? C'est-à-dire, il y a l'indépendance vis-à-vis de l'actionnaire, mais cette indépendance-là... Oui, il refuse. Le groupe Le Monde a un chiffre à faire de 307 millions d'euros. Sur ces 307 millions d'euros, il y en a 2 millions qui viennent de subvention d'État. Donc c'est moins de 1% de chiffre à faire. Pourquoi les quotidiens sont subventionnés ? Parce que les quotidiens reversent ces subventions à la messagerie qui permet de mieux distribuer la presse quotidienne parce que l'État considère qu'il y a une partie du public qui continue à acheter du papier et qui a besoin de trouver ce papier.

On dit 27 000 exemplaires en ciasse pour Le Monde, mais moi, je vois quand il y a une actualité particulière, je vois la guerre, je vois les élections, on a des augmentations de vente de plus de 30%. Donc le papier arrive encore à attirer un public qui n'est pas un public numérique et que l'État contribue à l'économie de ce système, donc à de la distribution, moi, ça ne me semble pas illogique. Mais je ne sens pas que Le Monde soit dépendant. Si vous lisez, Natacha Polonyi, attentivement les pages du Monde, je ne pense pas que vous puissiez voir des traces de dépendance ou de complaisance à l'égard des pouvoirs publics.

Alors on va en parler. Gilles Finkelstein.

Oui, peut-être pour prolonger la question de Natacha sur la distribution. Vous avez évoqué la progression, et la progression est spectaculaire quand on la met en perspective sur 10 ans des abonnements numériques. Je dis les chiffres de mémoire sous votre contrôle, mais on était à 100 000 abonnements en 2016 ou 2017, on est passé à 200 000 en 2019, et on est à 400 000 aujourd'hui. Donc ça, c'est très spectaculaire. Dans le même temps, comment ont évolué les ventes, je ne parle pas des abonnements, mais des ventes du journal papier, et ce qui pose la question de où on trouve un journal papier, et donc de la question des kiosques et des marchands de journaux.

Est-ce que vous avez le sentiment que ce mouvement-là est irréversible ? S'il ne l'est pas, comment on fait pour l'enrayer ? Est-ce qu'il faut rénover les kiosques, comme cela a été fait à Paris ? Est-ce qu'il faut aller ailleurs ? Ou est-ce que c'est irréversible ? Et dans ce cas-là, dans 10 ans, le monde, comme d'autres journaux, ne serait plus qu'un journal numérique. Louis Lreyfus ? Je pense qu'il y a deux sujets. Il y a un sujet de nombre de points de vente. Il n'est pas possible que les nombres de points de vente continuent à s'atrophier à ce point et à cette vitesse.

Donc, faute de points de vente, on a une partie des lecteurs qui arrêtent de pouvoir lire le journal, que ce soit Le Monde ou Marianne, et il y a une question de rémunération des kiosquiers, puisque les rémunérations sont extrêmement faibles. Il y a un niveau d'astreinte qui est colossal, donc il n'est pas illogique que ces points de vente ferment. Et moi, j'espère que le prochain gouvernement, qui sera nommé après les législatives, ne sont pas rassusés.

Alors, ne parlons pas politique, Louis Lreyfus. Vous êtes libre dans la presse, puisque vous pouvez ne pas totalement respecter la règle du silence électoral, mais nous sommes sous la surveillance de l'ARCOM, nous, radio et télévision, et en l'occurrence, nous ne pouvons pas parler politique. Je rappelle qu'il y a des élections législatives et que le premier tour a lieu demain. Mais pour terminer...

Il y a un sujet qui est de partage d'informations, un sujet démocratique, qui est la qualité de la distribution en France et de la rémunération des kiosquiers. Et quel que soit le gouvernement, c'est un sujet qui doit être pris en compte. Aujourd'hui, il y a beaucoup de travail face aux plateformes, il y a beaucoup de travail sur la réforme individuelle. La presse écrite est aujourd'hui l'angle mort du ministère de la Culture. C'est dommage.

Mais enfin, Louis Lreyfus, essayez malgré tout de respecter cette règle. Même si vous êtes le maître du monde, comme on le dit en souriant, vous devez malgré tout, comme tout citoyen, respecter cette règle. À notre micro, Natacha Polony. Et on va avancer aussi dans le débat, puisqu'il y a beaucoup de questions encore à poser.

Pour continuer sur cette question quand même essentielle de la distribution de la presse, parce que, évidemment, les auditeurs ne le savent peut-être pas, mais ce système de distribution a fait faillite l'an dernier, Prestalys. Il y a justement une question du financement, de la façon dont tout cela est réparti, et en fait un débat entre les quotidiens, les magazines, sur qui payent et pour qui. Parce que c'est la distribution des quotidiens qui coûte cher. Et j'ai une question, en fait, qui s'adresse au grand journal du soir. Parce que Le Monde reste un journal du soir. C'est-à-dire qu'en tout cas, en Ile-de-France, sur Paris, il est distribué le soir.

Ça veut dire qu'il est le seul à être distribué. Et qu'il y a un réseau de distribution spécialement pour ça. Je discutais avec un dépositaire de banlieue parisienne qui me disait, je reçois 1 200 exemplaires du Monde, j'en vends 800. Et pour vendre ces 800 exemplaires, en fait, nous faisons 800 kilomètres. C'est-à-dire 800 kilomètres en voiture pour distribuer 800 exemplaires. 1 kilomètre. Est-ce que d'un point de vue économique et écologique, il est nécessaire de maintenir ça ? Comment est-ce qu'on pourrait faire en sorte de rationaliser les choses pour tout simplement permettre à la presse de vivre sans que ce soit une aberration écologique ? Louis Dreyfus ?

Je n'ai pas l'impression que ce soit une aberration écologique. Et je trouve ça regrettable qu'on limite la distribution du monde aux grands centres urbains. C'est quelque chose que le monde finance. Vous avez raison, il y a des voitures qui distribuent le monde, mais qui sont payées à 100% par le monde. Et parce qu'on considère, et on considère aujourd'hui encore, qu'il faut absolument être dans le plus grand nombre de points de vente qui existent.

Même si l'avenir est numérique, et même si on ne va pas rentrer dans les détails les plus techniques.

Les magazines financent.

Je prêche pour ma paroisse, les magazines financent vraiment la distribution. qui parlent. Mais je voulais savoir, justement, puisqu'il y a la question du financement, on a souvent entendu ce discours qui est problématique, celui d'un actionnariat dominé par quelques milliardaires qui possèderaient l'ensemble des grands médias, et non seulement des journaux et des magazines en France. Il y a quelque chose qui entretient le soupçon ? Qu'en est-il au monde ?

Alors, au monde, on a un actionnariat qui, aujourd'hui, qui est en train de se regrouper autour de deux pôles. Il y a un fonds de dotation qui a été créé par Xavier Niel qui est en train de regrouper l'ensemble de ses participations. Et puis, il y a l'actionnariat salarié autour du pôle d'indépendance. L'ensemble de... Enfin, ces deux ensembles, en fait, cogèrent le groupe. Et on a donné un droit particulier aux rédactions du groupe et aux personnels du groupe. C'est-à-dire que plus personne ne peut monter au capital du groupe, être co-contrôlant sans l'approbation préalable des personnels. Donc, on a quelque chose qui est assez structuré. Et par ailleurs...

Pour que tout le monde comprenne, est-ce que ça veut dire qu'un journal doit se protéger de ses actionnaires ? Sans tenir le plus éloigné possible ? Voir tout faire pour monter des murs épais pour que ses actionnaires n'aient aucune prise sur les entreprises dans lesquelles, pourtant, ils mettent leur argent. Parce que l'actionnaire, c'est par nature une menace pour le journaliste.

D'abord, quand Pierre Berger, Xavier Niel, Mathieu Pigasson entrent au capital du groupe, le groupe était en cessation de paiement. Ils ont investi 130 millions d'euros. Aujourd'hui, on est des bénéficiaires depuis 5 ans et on a doublé les effectifs rédactionnels. Donc, avoir un actionnaire, c'est indispensable, si vous voulez faire ce type de transformation. Pour autant, il faut effectivement construire un système de gouvernance qui permette que l'actionnaire soit à distance. Et nous, par exemple, au groupe Le Monde, on est particulièrement gilants à ce que l'actionnaire, à aucun moment, ne puisse intervenir sur les contenus ou sur les couvertures.

Je ne sais pas ce qu'il en est à Marianne, mais nous, en tout cas, on est très stricts là-dessus et on ne laisse pas l'actionnaire avoir un avis sur les contenus parce qu'il n'y a pas accès. Natacha,

l'actionnaire, par nature, est une menace ?

Ce n'est pas une menace, mais c'est un combat permanent pour les journalistes que de rester indépendant des actionnaires, de l'État, des annonceurs, puisque c'est l'ensemble de ce système qui permet aux journaux de vivre. J'ajoute que le mieux est qu'un journal vive de ses lecteurs. La question est celle du modèle économique et c'est pour ça qu'on s'interroge sur le papier, le numérique, combien coûte la distribution parce que derrière, c'est la question de savoir si un journal est en lien direct avec ses lecteurs et ne dépend que d'eux.

L'indépendance. Gilles Finkelstein.

Vous avez mis en place un système de gouvernance qui est très original. Et très compliqué à comprendre, donc n'accablons pas ceux qui nous écoutent, Gilles. Qui est très compliqué à comprendre. C'est vrai que quand vous regardez le schéma de la gouvernance du monde, ça vous prend un petit moment avant, je ne suis pas sûr même de comprendre. En tout cas, il est original et il est vertueux. Ma question est, est-il reproductible ailleurs ? C'est-à-dire, est-ce que les médias sont condamnés à être dans une alternative où ils sont indépendants mais exsangues ou ils ont des moyens mais ils sont sous la coupe des grands groupes ou des plus grandes fortunes ?

Est-ce que c'est reproductible ailleurs ? Nous, ils réfusent. Je pense que c'est reproductible mais effectivement, on est face à une injonction contradictoire. C'est-à-dire qu'on a besoin de financements très importants pour transformer ces groupes. Et donc, il faut que les actionnaires investissent. Mais on considère que pour l'indépendance, il faut une gouvernance qui les laisse très loin des contenus. Moi, par ailleurs, j'y ajoute un point. C'est que je considère que le plus fort gage de notre indépendance est notre rentabilité. Natacha Polony parlait tout à l'heure des revenus qui viennent de nos lecteurs. Nous, la publicité, c'est 17% de nos revenus.

Donc, 83% de nos revenus dans le groupe viennent de nos lecteurs. C'est notre sécurité. Et le fait qu'on soit rentable, que je n'ai pas besoin de demander de l'argent aux actionnaires, que quand on veut mettre pendant un an 10 journalistes pour travailler sur les féminicides soit direction de Luc Brunner, je n'ai pas besoin de demander de l'avis des actionnaires parce qu'on peut le faire. Quand on envoie 8 personnes en Ukraine, on peut le faire.

Luc Brunner, on peut le faire au monde. Et évidemment, l'Ukraine, où était Florence Obnass, qui a fait une série d'articles passionnants sur la guerre d'Ukraine et qui revient en France. J'aimerais qu'on passe sur le fond de la question qui vous est posée. Est-ce que l'idée d'un quotidien de référence, c'est encore pertinent ? Quand on regarde, justement, le paysage médiatique où l'on voit l'importance prise par les réseaux sociaux, les plateformes, où le buzz, les bruits que font les tweets, par exemple, ce ne sont plus des gazouillements d'oiseaux, mais des hurlements qu'on trouve sur Twitter.

Est-ce que le monde réagit, résiste, justement, ou est-ce qu'on est forcément en train de céder dans ce nouveau contexte ?

Non, c'est, je pense, pour le monde, une exigence quotidienne. Pourquoi on a une équipe de 10 journalistes à Los Angeles qui produisent le site Internet et produisent les contenus toute la nuit pour qu'on soit capable d'être très réactifs mais avec des journalistes qui le font ? Pourquoi on a une équipe maintenant de journalistes qui travaillent sur une édition anglophone qu'on a lancée il y a un mois et demi ? Parce qu'on pense qu'il faut absolument qu'on ait ce gage de sérieux qui est la colonne vertébrale.

Le journal Le Monde va devenir The World.

Non, je pense que c'est quelque chose d'important ce qui est en train de se passer. C'est-à-dire qu'avec la diffusion du monde, c'est qu'on s'aperçoit que les contenus, quand ils sont de qualité, quand ils sont sérieux, qu'ils sont revérifiés, eh bien, trouve un public, un public qui est prêt à payer. Et si vous regardez les formats live sur le site numérique, quand il y a une actualité, donc avec une réaction des journalistes qui répondent aux questions en permanence, sur le site, vous verrez que nos journalistes ne sont pas les plus réactifs et que vous en aurez d'autres qui répondront de manière très rapide. Pourquoi ils ne sont pas très réactifs ?

Parce qu'on leur demande de vérifier et quand on ne sait pas, vous verrez, les journalistes disent je ne sais pas, nous attendons un complément d'information. Et pour moi, ça c'est un gage de sérieux et ça correspond à cette exigence que défend Jérôme Fénoglio, le directeur du journal. C'est qu'on a un exige d'extrême sérieux pour le monde et aujourd'hui, ça trouve son public. Natacha Polony puis Gilles Finkelstein. Il y a en effet un enjeu majeur dans les années à venir, c'est celui de savoir si les lecteurs vont payer pour de l'information, notamment sur le net. Et c'est un combat de tous les journaux, sauf qu'ils se heurtent à un élément fondamental, la puissance des GAFAM.

Google ne paye pas, refuse depuis des années de payer aux entreprises de presse les contenus que Google réutilise et avec lesquelles ils gagnent de l'argent. Je rappelle que Google et Facebook s'arrogent en fait 80% de la manne publicitaire sur Internet. Donc, les entreprises de presse risquent de mourir de ça. Alors, il y a eu un combat pour une législation européenne, celle sur les droits voisins, qui visait à rémunérer les entreprises de presse pour leur contenu. C'est vrai dans le monde entier.

En Australie, par exemple, le combat a été mené par l'ensemble des entreprises de presse ensemble qui ont refusé de céder à Google qui proposait en fait trois cacahuètes en échange, donc un accord comme ça, pour ne pas payer ses droits voisins. Et l'Australie, du coup, a gagné avec le soutien des pouvoirs publics. En France, Google a réussi en fait à signer des accords bilatéraux avec chaque entreprise de presse. Et certaines entreprises, Le Monde par exemple, mais d'autres, ont choisi d'accepter ces accords. Pourquoi ? Est-ce que c'était la meilleure manière ?

Un exemple concret, en fait, comment ça marche justement ? Ça veut dire que Google... Ça veut dire qu'en fait,

il y a une... Comment dire ? Une action devant les instances le droit à la concurrence pour obliger Google à payer. Mais Google préfère négocier, en vis-à-vis, avec chaque entreprise, en disant, nous vous payons une petite somme pour rémunérer vos contenus. Nous vous donnons aussi de l'argent, du mapour, du marketing, etc. Et on est quitte. C'est comme ça que ça se passe. Louis Dreyfus ? Alors, c'est un peu plus compliqué. En gros, il y a une législation... Ça l'est déjà suffisamment. J'ai simplifié un petit peu. J'ai vu Natacha Napoli. Donc, il y a une législation sur les droits voisins qui s'imposent à tous les GAFAM qui doivent donc rémunérer les contenus qu'ils mettent en ligne.

Droits voisins, définition très simple, Louis Dreyfus ? C'est les droits d'utilisation de contenus qui n'ont pas été produits par la plateforme. C'est un peu comme des droits d'auteur pour les artistes. D'accord. Et donc, il y a des accords qui ont été signés avec d'ailleurs l'ensemble des syndicats de presse. Le Monde, effectivement, a été le premier à signer un accord qui a donné lieu à une rémunération pour des contenus qui n'étaient pas rémunérés et qui va donner lieu cette année à un reversement aux rédactions. Donc, il y a quelque chose d'assez sain dans le système.

Je pense qu'il y a un combat qui a été mené qui donne lieu aujourd'hui à une rémunération et surtout, il faut faire attention. On a besoin de travailler avec ces GAFA pour toucher un public beaucoup plus large. Nous, pendant longtemps, Facebook, autre GAFA, a été le premier, la première entreprise qui nous permettait de recruter des abonnements. C'est moins le cas aujourd'hui, mais pendant longtemps... Donc, les plateformes ne sont pas un ennemi pour vous ? Elles peuvent être un adversaire, mais il faut aussi qu'on arrive à travailler avec parce qu'elles ont une capacité à comprendre le numérique, à comprendre les logiques d'abonnement et les nouveaux usages. Et donc, on essaye...

Quand je touche 1,5 million ados français avec Snapchat, je ne pourrais pas le faire sans Snapchat. Quand j'ai 1 million personnes sur TikTok... Vous ne parlez pas de ça, Louis Dreyfus ? Je vous disais juste qu'en Australie, par exemple, ils sont tous restés groupés et que du coup, ils ont fait plier Google qui a payé ce qu'ils devaient et Google travaille avec... Et Google a payé aussi en France. Ben non. Gilles Finklestein. Louis Dreyfus, vous disiez tout à l'heure que le meilleur gage d'indépendance ou le premier était la rentabilité. Cette rentabilité, elle est affectée en ce moment par un phénomène dont on entend peu parler qui est la pénurie de papier.

On a entendu parler beaucoup de la pénurie de gaz, de la pénurie de blé, on parlait des risques sur les matières premières tout à l'heure. Mais il y a une pénurie de papier avec, si j'ai bien compris, un papier qui est à la fois moins abondant parce que beaucoup d'entreprises qui produisaient du papier préfèrent produire du carton parce qu'il y a les ventes par correspondance qui ont explosé et que ce papier est beaucoup plus cher parce qu'il est consommateur d'électricité. Plus 160% depuis janvier. Quelle est l'ampleur et quelles sont les conséquences de ce problème-là pour vous et pour l'ensemble de la presse ?

Je voyais dans le Figaro de ce matin qu'il y avait une note qui avait été adressée au ministère demandant une aide d'urgence pour l'ensemble de la presse quotidienne, régionale et nationale. Louis Dreyfusseur. Pour le groupe Le Monde, ce surcoût, ces 160% dont parlait Natacha Polony, équivalent à 9 millions d'euros supplémentaires de coût. Donc c'est considérable. C'est considérable, mais quand on est rentable comme le groupe Le Monde, ça diminue nos résultats.

On a fait le choix pour que tout notre titre d'actualité, je pense à l'Obs, je pense à Courier de Saint-Germain, Le Monde, ne réduisent pas leur pagination éditoriale parce qu'aujourd'hui, il y a des enjeux trop importants en termes d'actualité. Mais pour des titres, notamment de PQR, qui sont moins distribués sur le numérique, dont 90% ou 95% de l'activité est papier, c'est une exposition très lourde. Et pour les titres de PHR, qui sont presse hebdomadaire régionale, qui sont des petits titres... PHR ? Presse hebdomadaire régionale.

Presse hebdomadaire régionale. On apprend des mots, on apprend des acronymes et on est ici dans un festival littéraire et la question du livre, justement, elle est aussi très directement impactée. Les éditeurs le savent par cette augmentation spectaculaire du coût du papier. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'au fond, on pensait que la presse allait mourir, tout simplement, que la presse papier allait disparaître. On parlait d'un sort inéluctable réservé aux journaux. Vous avez trouvé la solution. Vous avez trouvé le modèle économique qui permet de continuer à produire de l'information de qualité. Nous avons trouvé

une solution. On n'est pas les seuls, le New York Times aussi. En revanche, je dois reconnaître qu'il y a quand même une question qui se pose. L'an dernier, on a regardé sur la croissance des abonnés numériques en France. Le Monde a capté 70% de ses nouveaux abonnés. Donc, c'est un formidable succès, une marque de reconnaissance de nos lecteurs. Mais pour autant, pour tous les autres titres, qu'ils soient obligés de partager les 30% restants, ça pose une vraie question de modèle économique. Donc, le Monde a trouvé une solution. Il y en a probablement d'autres. Quel est le profil

de vos abonnés,

d'ailleurs ? Nos abonnés ?

CSP+, ce sont des gens qui ont les moyens ?

Pas seulement. Vous savez, le prix de l'abonnement moyen au Monde, il est de 10 euros par mois. Donc, on doit avoir des abonnés qui doivent avoir une quarantaine d'années. Et surtout, une des très bonnes surprises de l'an dernier, c'est que la moitié de nos nouveaux abonnés avait moins de 30 ans. Et ça, c'est grâce au travail qu'on a fait avec les plateformes. Et ça, ça a un impact sur la ligne éditoriale du Monde ? Non. Non. C'est une question de format. Vous voyez, ce qu'on fait sur Snapchat, on choisit de traiter l'actualité qui est l'actualité Le Monde. C'est-à-dire, là, Florence Oumna, qui sera mot pour mot demain à 17h, revient de Mariupol.

Le reportage de Florence, il trouvera un traitement dans le numérique avec des formats plus en images animées pour les jeunes. Mais on ne dévie pas sur la ligne éditoriale et l'exigence qu'on a tous les jours. Il nous reste très peu de temps. Natacha ? En très peu de temps, justement, la presse, de nos jours, est lue, certes, davantage par des jeunes. On arrive à conquérir par certains moyens du public. Mais malgré tout, avant tout, par des gens plutôt favorisés, des gens qui ont d'abord de quoi se payer cette presse. Et puis, on a perdu, finalement, le lectorat populaire. Ça vous inquiète ? Oui, Dreyfus. C'est une vraie question.

Mais le fait qu'une partie de notre site internet soit gratuit, une grande partie, puisqu'il y a en gros la moitié de nos articles qui sont gratuits, nous permet de toucher très largement. Mais on a cette question-là. C'est comment on arrive à, si on considère que le monde peut aider à comprendre le monde, à aider à comprendre l'époque, voire comprendre le débat politique, on a besoin d'être lu par le plus grand monde. C'est pour ça qu'on fait très attention à ce que la partie gratuite du site soit très large. Et on a des millions de Français qui nous lisent tous les jours. Donc, effectivement, il y a cette difficulté...

Et qu'est-ce qu'ils lisent en priorité, d'ailleurs, Louis Dreyfus ? Est-ce que ce sont les articles internationaux ? Est-ce que...

Oui ? Alors, en ce moment, oui, l'actualité internationale, mais parce que l'actualité est internationale en ce moment. Mais oui, globalement, beaucoup d'internationales, beaucoup de politiques et beaucoup de cultures et les pages idées, c'est-à-dire les tribus d'intellectuels qui sont massivement lues sur le site du monde.

Un mot, Gilles, et on va devoir rendre l'antenne.

Oui, justement, quelle est la sensibilité à l'actualité de vos ventes et de la fréquentation du site ? Vous parliez de la guerre. On est donc dans une année électorale. Les audiences télé n'ont pas été bonnes. Est-ce que le monde a bénéficié de ces campagnes électorales ? Louis Dreyfus ? Non. Le monde, en revanche, a vu sa diffusion croître de manière très forte et son audience numérique croître de manière très forte et ses ventes papiers suite au déclenchement de la guerre en Ukraine et ça continue à l'être. Et on continue à avoir beaucoup de journalistes qui partent enquêter.

C'est vrai pour le monde mais c'est vrai aussi pour l'Obs qui est un remarquable numéro que je vous invite à lire cette semaine. On a une appétence des lecteurs.

Vous avez oublié Télérama et vous avez oublié tous les titres du groupe mais après tout, on est là pour partager justement la passion de lire et que nous partageons aussi notre amour de la littérature avec vous, France Inter et donc partenaire de ce festival littéraire mot pour mot qui se tient à la Villette ici où vous pourrez rencontrer des auteurs, des éditeurs où il y aura des tables rondes. Merci Louis Dreyfus d'avoir été l'invité, j'allais dire, le partenaire et le débatteur du grand face-à-face cette semaine et vive la littérature.

Merci à vous tous ici à la Grande Halle de la Villette de nous avoir accompagnés tout au long de cette émission, la première d'une série d'émissions de France Inter au festival mot pour mot. Merci les amis Gilles et Natacha, bon anniversaire Natacha, 25 ans, ça se fête. Alors,

bon anniversaire Marianne, moi, bon, je ne suis plus tout à fait 25 ans.

Et merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission, à Marine Claude qui a organisé ce déplacement à la réalisation. C'était Hélène Biziot et à la technique Martin Guénard, Hervé Dubreuil, Alexandre Martin, Dominique Allard. Je vous signale qu'aujourd'hui à 14h, vous pourrez assister à l'atelier interactif avec Laure Grand-Besançon autour du podcast formidable, le podcast Les Odyssées. Et entre 15h et 17h, un autre débat, d'autres débats, c'est le masque et la plume de Jérôme Garcin qui viendront enregistrer leurs émissions ici même, à la Villette. Merci à tous à suivre sur Inter, le journal de 13h. France Inter Le grand face-à-face Ali Badou