Israël est-il en train de devenir un état paria ?

France Culture Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, Israël est-il en train de devenir un État paria ? Et fin des ZFE, une capitulation nécessaire ? Et nos débatteurs ce dimanche, Magali Lafourcade, bonjour. Bonjour Harry Cardet. Magistrate, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Vous venez de publier au petit matin « Démasculiniser la justice ». Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, votre dernier livre aux éditions Flammarion, « L'art de la paix ». Thomas Gomart, bonjour. Bonjour Harry Cardet.

Historien, directeur de l'Institut français des relations internationales, votre dernier ouvrage « L'accélération de l'histoire » chez Talendier est publié en poche. Et Michel Topman, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste, membre du comité de rédaction de la revue Politique Internationale, vous y êtes responsable du Proche-Orient. Vous avez par ailleurs fondé « Shalom Salam », un groupe de dialogue. « Judéo-Arabe ». Dans la deuxième partie de l'émission, nous parlerons des ZFE, les zones à faible émission que les députés ont choisi de supprimer cette semaine dans le cadre de l'examen de la loi sur la simplification de la vie économique.

Motif de cette suppression, les ZFE désavantagent les classes populaires qui n'ont pas les moyens de s'acheter des voitures propres. Les écologistes protestent, supprimer les ZFE, c'est refuser de lutter contre la pollution de l'air et prendre donc des risques pour la santé publique. Retour de l'éternel dilemme entre fin du monde et fin du mois, nous en débattrons. Mais pour commencer, Israël, qui apparaît de plus en plus isolé sur la scène internationale en raison de son intervention militaire dans la bande de Gaza, de quoi transformer l'État hébreu en État paria, Emmanuel Macron n'écarte plus en tout cas la possibilité de sanctions.

S'il n'y a pas une réponse qui est à la hauteur de la situation humanitaire qui est apportée dans les prochaines heures et les prochains jours, bien évidemment qu'il faudra durcir la position collective et en tout cas appliquer ce qui est aussi les règles que nous nous sommes donnés à nous-mêmes, c'est-à-dire mettre un terme à des processus qui supposent le respect des droits de l'homme, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et appliquer des sanctions.

Un froid glacial caractérise désormais les relations entre Paris et Tel Aviv depuis Singapour vendredi. Le président français a donc appelé les Européens à durcir leur position à l'égard d'Israël tant que les Israéliens ne desserreront pas leur étau sur la bande de Gaza. Si les Occidentaux abandonnent Gaza et laissent faire Israël, a mis en garde Emmanuel Macron, ils risquent de perdre toute crédibilité à l'égard du reste du monde. La réponse du gouvernement israélien n'a pas tardé.

La diplomatie de l'État hébreu accuse le président français d'être en croisade contre l'État juif et ajoute « Au lieu de faire pression sur les terroristes djihadistes, Macron veut les récompenser en leur donnant un État palestinien. Il ne fait aucun doute que sa fête nationale sera le 7 octobre. » Paris n'est pas la seule capitale, loin de là, à tenir un discours de fermeté à l'égard du gouvernement de Benjamin Netanyahou. L'Espagne de Pedro Sanchez demande des sanctions. La présidente de la Commission européenne, toujours très mesurée, qualifie d'odieuse l'intensification des opérations militaires israéliennes à Gaza.

Les 27 envisagent désormais de revoir les modalités de l'accord d'association entre l'UE et Israël. Alors est-ce une manière pour les gouvernements européens de ne pas être trop déconnectés de leur opinion publique ? Car le tournant est palpable. Depuis quelques semaines, les prises de position de personnalité se multiplient. Ainsi, cette tribune, signée par près de 300 écrivains, publiée lundi dernier dans Libération, et qui appelle à qualifier de « génocide » ce qui se passe à Gaza. C'est un fait. Les alliés traditionnels de l'État hébreu prennent aujourd'hui leur distance.

Israël est en train de devenir un État paria, comme l'Afrique du Sud par le passé, va même jusqu'à déclarer le travailliste Yair Golan, un des chefs de la gauche israélienne, mais une gauche inaudible, face à une extrême droite dont le projet semble bien d'éradiquer la présence des Palestiniens dans la bande de Gaza. Michel Tobman, je vais commencer par cette déclaration qui a fait beaucoup de bruit en Israël, Israël où vous vous rendez régulièrement, celle de cet ancien général Yair Golan, Yair Golan, un des chefs de la gauche israélienne, qui estime qu'Israël est en train de devenir un État paria. Est-ce qu'il a raison de le dire ?

D'abord, non seulement je me rends régulièrement en Israël, mais je suis citoyen israélien, et j'ai donc un attachement égal à la France et à Israël, et lorsque le gouvernement israélien dit qu'Emmanuel Macron va faire du 7 octobre la fête nationale de la France, je ne peux pas accepter. Je ne peux pas accepter ça en tant que français, en tant qu'israélien et en tant qu'individu qui analyse objectivement les choses.

Ceci étant dit, par rapport à l'isolement d'Israël, j'assistais à quelque chose qui m'a beaucoup frappé, c'était les 7 et 8 mai derniers, j'ai participé au sommet pour la paix qui était organisé à Jérusalem par différentes organisations juives et palestiniennes, alors palestiniens souvent d'Israël, qui sont des citoyens israéliens, mais c'était un mouvement, il y avait environ 5000 personnes, c'est beaucoup, 5000 personnes pour la paix, aujourd'hui en Israël, dans un pays de 10 millions d'habitants, dans un pays en guerre en général, c'est beaucoup, et ce n'est pas évident de manifester pour la paix.

Il y avait le discours de Kaya Kalas, la représentante de l'Union Européenne pour la politique étrangère, il y avait le discours d'Emmanuel Macron, tout ça sur des écrans vidéo, il y avait Bernard Guetta, avec qui j'étais, qui est député européen, et qui préside un groupe transpartisan pour la solution à deux états, mais surtout, surtout il y avait l'ambassadeur d'Allemagne, il y avait l'ambassadeur de France, il y avait Macron, l'ambassadeur de France, ce n'est pas surprenant, mais il y avait l'ambassadeur d'Allemagne, et quand on sait ce que, le poids de la culpabilité que porte l'Allemagne depuis 80 ans, et qui impose à l'Allemagne une fidélité inconditionnelle à Israël, et l'Allemagne a toujours été considérée depuis au moins 40 ans par Israël comme son plus fidèle soutien avec les Etats-Unis.

Quand on sait ça, quand on a comme moi travaillé longtemps à Arte, et je me souviens, c'était pendant la première intifada, mes collègues d'Arte qui me disaient, nous, en tant que journaliste allemand, tu sais, on ne peut pas se prononcer, on a un devoir de réserve, et bien voir l'ambassadeur d'Allemagne venir à une réunion d'opposants, d'opposants radicaux, pas seulement des gens qui veulent, qui critiquent tel ou tel aspect de la politique de Saint-Denis, mais qui disaient, stop the war, et voir l'ambassadeur d'Allemagne soutenir cette manifestation, je me suis dit que là, il y avait une rupture

qui était en train de se faire. Mais qu'est-ce que ça dit, Michel Topman, cette présence multiple que vous nous décrivez, de l'isolement, ou pas, du gouvernement israélien, si ce n'est de tout le pays, sur la scène internationale ? C'est-à-dire, est-ce que ça témoigne justement d'un... Alors moi,

je vous parle de l'isolement par rapport à ses alliés européens. Parce qu'avec l'Inde, il n'y a pas de problème. Il y a aujourd'hui, et ça ne vous a pas échappé, tout un tas de pays qui sont peu regardants sur les droits de l'homme, qui sont illibéraux, et quelqu'un comme Netanyahou s'inscrit très bien dans la catégorie de dirigeants aujourd'hui illibéraux, Orban, qui est le seul en Europe d'ailleurs à le soutenir, puisque même Mélanie ne le soutient pas, Orban, le dirigeant indien, les Russes, les Chinois, Trump, qui d'ailleurs lui-même prend ses distances avec Netanyahou, ce qui se passe, les questions des droits de l'homme ne sont pas leurs sous... ne les embâchent pas de dormir.

Par contre, on sent très bien qu'Israël est aujourd'hui dans une impasse, indépendamment de ce qu'on peut penser sur le plan de la compassion pour les Palestiniens, etc., dans une impasse, c'est que c'est une guerre sans solution politique. Et on peut gagner des batailles sur le terrain, sur un champ de bataille, mais une guerre, ça se gagne autour d'une table de négociation. Et le problème, c'est qu'Israël n'a toujours pas d'autres projets politiques pour la Banque de Gaza et pour les Palestiniens que de faire la guerre, faire la guerre, faire la guerre. Et je terminerai par un mot, Netanyahou a réussi la prouesse de transformer une victoire en défaite. Je m'explique. S'il avait...

Il a eu plusieurs occasions pour arrêter la guerre. Il y a eu la mort de Sinoir, l'exécution de Hanyer à Téhéran. C'est quand même... C'est des victoires, je veux dire, très symboliques pour Israël. Voilà,

ce sont des responsables du Hamas.

Oui, le Hezbollah, le chef du Hezbollah. Et puis, cette attaque iranienne qui a été arrêtée par Israël, les Iraniens qui ont dit on va riposter et qui n'ont pas riposté. Donc, la force de dissuasion israélienne réaffirmée au Moyen-Orient. Et puis, la chute de Bachar Al-Assad. En décembre, Netanyahou aurait pu dire nous avons changé la face du Proche-Orient. Eh bien, nous pouvons aujourd'hui faire la concession de libérer les otages en échange de la libération de milliers de prisonniers palestiniens.

Et, ça aurait été douloureux pour Israël, ça aurait été ressenti comme injuste pour Israël, mais Israël aurait pu s'en sortir sur une victoire et les pays européens à l'époque ne s'étaient pas encore dissociés. Et là, plus on se plus ça va, plus Israël s'enfonce.

Une occasion manquée pour le gouvernement israélien qui l'aurait peut-être épargné cette fronde dont on sent bien quand même que depuis quelques semaines, alors même si ça ne se traduit pas forcément toujours en acte, Bertrand Badi, mais il y a quand même, on voit que le gouvernement israélien se fait en partie lâcher par ses alliés traditionnels.

C'est bien le problème d'abord que ça ne se traduise pas en acte. Vous nous interrogez sur la pertinence du concept d'État paria. Moi, je ne vois rien qui relève d'un État paria. Qu'est-ce que c'est qu'un État paria ? C'est un État qui est exclu, exclu de coopération militaire, économique, commerciale, culturelle, qui est banni de l'ordre international, de bien des points de vue. Rien de tout cela ne s'est produit. C'est quand même assez remarquable que non seulement Israël, après un an et demi de guerre, après officiellement 54 000 morts, dont, dit-on, 60% de femmes et d'enfants... Et aussi des combattants. Et aussi des combattants palestiniens.

Oui, mais il y a ajouté aux 54 000 officiels tous ceux qui ont disparu sous les décombres et tous ceux qui sont morts autrement que par action militaire, par l'effet indirect de la famine, de la maladie, du non-soin et tout ce qui s'ensuit. Bon, ça fait quand même 3% de la population de Gaza. 3% de la population française, c'est 2 millions de personnes. Et aucune sanction. Nous en sommes actuellement au 17ème train de sanctions contre la Russie. Ce qui est totalement légitime. Pas un mot pour récuser cette politique même si son efficacité reste douteuse. L'Iran est un pays qui depuis 1995 est étranglé par les sanctions.

1995 à l'initiative des Etats-Unis avec d'ailleurs une condamnation par la Cour internationale de justice en 1998. Ce pays n'en peut plus. Il est exsangue. Il n'a pas fait des dizaines de milliers de morts, des enfants, des femmes.

Alors, quand on parle d'État barrière et que l'on constate qu'aucun n'abandonne la coopération sur le plan militaire et notamment les Etats-Unis qui sont quand même indirectement responsables de tous ces morts et que l'Europe qui a un vrai levier à travers le fameux accord de 1995 qui par parenthèse avait été négocié en plein contexte d'Oslo, c'est-à-dire dans un contexte inverse de celui que nous connaissons actuellement n'aurait pu effectivement avoir un effet sur Israël parce que le partenariat commercial, économique et scientifique entre Israël et l'Union Européenne est important. Donc, c'était un instrument de pression. Rien de tout cela. Pour l'instant, ça va peut-être venir.

Les Européens semblent d'accord. En tout cas, pour en rediscuter.

Vous vous rendez compte, vous dites pour l'instant alors que ça dure depuis un an et demi et qu'effectivement on est dans une phase rhétorique qui risque de durer bien longtemps parce que les décisions prises à Bruxelles sont des décisions qui demandent du temps, qui demandent pour certaines l'unanimité. Or, on sait que sur les 27, il y en a 9 qui sont contre toute forme de sanction et 18 qui sont plus ou moins favorables. Donc, ça veut dire qu'il y a une longue négociation et que lorsque celle-ci sera achevée à la fin de l'été, peut-être, je ne sais pas, eh bien, le désastre aura été tel qu'elles n'auront plus aucun sens aujourd'hui.

C'est un problème de temporalité et c'est aussi un problème d'agencement qui, hélas, en diplomatie est un truc bien connu entre la parole et l'action. Sur la Russie, on a tout de suite agi. Sur le cauchemar proche oriental, on parle et on n'agit pas. Le résultat, en tous les cas pour les victimes, est exactement le même et c'est toute la crédibilité de la diplomatie européenne en général et française en particulier qui se trouve mise en péril.

Juste encore un mot, Bertrand Badié, avant de passer la parole à Thomas Gomart et à Magali Lafourcade. Quand vous dites alors on n'a pas agi, à partir de quel moment, selon vous, mais vraiment une réponse pas trop longue, aurait-il fallu agir ? C'est-à-dire qu'après le 7 octobre, la réplique et la riposte de l'armée israélienne paraît totalement légitime puisqu'Israël est attaqué sur son territoire. C'est-à-dire à quel moment ça devient illégitime pour vous cette riposte israélienne ?

Eh bien, quand la fameuse formule qui mérite d'ailleurs d'être précisée et dotée de critères de droit d'Israël à la défense a manifestement tourné aux crimes d'agression, aux crimes de guerre et aux crimes contre l'humanité et que nul ne peut considérer qu'il y a un droit légitime à la défense lorsqu'on tue des enfants, lorsqu'on démolit des hôpitaux et des écoles, quand on ruine toute possibilité de soins lorsque l'on affame une population et vous avez vu encore cette nuit, lorsque l'on tire sur une population regroupée pour recevoir des secours comme ça a été le cas à Han Younes la nuit dernière.

Donc là, il y a longtemps, il y a longtemps que l'ONU, il y a longtemps que les ONG, il y a longtemps que les observateurs n'ont pas tenté ces faits.

Thomas Gomor, est-ce que l'opération que mène actuellement l'armée israélienne dans la bande de Gaza peut être considérée comme illégitime désormais, c'est-à-dire un an et demi après les attaques du 7 octobre ?

La disproportion est évidente. La légitime défense d'Israël a été rappelée et le fait de faire le chiffre donné de 54 000 morts suffit à montrer cette disproportion et cette férocité de la réponse. Je pense que c'est tout à fait établi.

Je rappelle que ce chiffre vient du ministère de la Santé du Hamas mais qu'il est considéré comme crédible par les Nations Unies. Oui,

il faut ajouter toutes les destructions de biens physiques. Je pense que sur la disproportion elle est évidente. Il y a un problème ensuite plus fondamental c'est que le 7 octobre il y a plus d'un millier d'Israéliens qui sont étudiés parce que juifs et Israël en légitime défense va tuer beaucoup beaucoup beaucoup de civils et même si Tzal explique qu'elle mène une guerre éthique etc. Je crois que ça ne convainc plus personne aujourd'hui compte tenu de l'ampleur de la disproportion encore une fois. Mais je voudrais faire un pas de côté peut-être pour essayer de répondre à cette idée d'état paria.

Vous avez en introduction Hervé Gardet rappelé la formule de Yair Golan qui disait qu'Israël devenait un état paria comme l'Afrique du Sud l'a été. Je trouve ça très intéressant pour deux raisons. D'abord le fait que c'est l'Afrique du Sud qui a lancé la procédure contre Israël dans le cadre de la Cour de justice internationale.

Et puis pour une deuxième raison qui à mon avis va nous conduire peut-être au cœur du problème c'est que vous avez eu une scène tout à fait édifiante ces derniers jours dans le bureau Oval une fois encore entre Donald Trump et le président Cyril Ramaphosa président sud-africain sud-africain où Donald Trump a mis en scène l'exécution de fermiers blancs en Afrique du Sud et a imposé au président sud-africain et à son équipe une vidéo à regarder ensemble dans le bureau Oval.

Pourquoi je mentionne ce fait c'est que je pense qu'en fait il met le doigt sur quelque chose qui est en train de jouer dans la relation entre les Etats-Unis et Israël étant entendu qu'aujourd'hui le principal soutien d'Israël reste les Etats-Unis même s'il y a une petite prise de distance de Donald Trump mais qui s'explique à mon avis surtout par son détour et sa tournée dans les pays du Golfe la semaine dernière qui relève du suprémacisme c'est à dire qu'il y a à mon avis dans une partie aujourd'hui de l'administration Trump un courant clairement suprémaciste et évidemment dans le gouvernement Netanyahou un courant également suprémaciste et c'est probablement ça à mon avis qui est en train de provoquer ce rejet par les alliés traditionnels d'Israël et en particulier par les Européens à partir de là je crois que le jugement qu'on porte sur un Etat paria ou un Etat voyou je ne sais pas quel est le bon terme dépend évidemment beaucoup du système d'alliance du régime politique de ce pays et les démocraties comme Israël comme Israël Israël se présente très souvent comme démocratie peuvent également être à juste titre absolument mais les démocraties peuvent être aussi les démocraties peuvent être bourreaux et peuvent passer du stade de victimes à bourreaux et c'est probablement ce à quoi on assiste avec Israël qui est victime du terrorisme militarisé du Hamas après le 7 octobre et qui se retrouve dans une posture de bourreaux et moi je crois néanmoins qu'il y a une différence assez essentielle et c'est pour ça que c'est très intéressant de lier ça comme Bertrand nous y invite à la situation de l'Iran qui est l'état paria par définition depuis plusieurs décennies parce qu'en fait la difficulté des Européens en particulier de la diplomatie française c'est que Israël est un allié sur le dossier iranien lequel Iran est un état paria pour la France qui prend des otages français depuis plusieurs années et encore aujourd'hui nous avons des otages pris par les autorités iraniennes et symétriquement enfin symétriquement parallèlement plutôt évidemment ce qui se passe à Gaza provoque dans l'opinion et explique les déclarations du président de la république et je crois que la grande différence un élément peut-être de réflexion sur l'état paria c'est est-ce qu'il y a des états paria qui vous désignent comme ennemis c'est le cas d'Iran c'est le cas aujourd'hui de la Russie c'est pas le cas d'Israël qui désigne pas les Européens comme ennemis mais qui cherche et qui est en train de perdre leur soutien donc ça veut dire qu'il faut quand même

veiller peut-être à renouer ou en tout cas à ne pas trop affaiblir cette relation entre la France l'Europe et Israël

je pense que ça conduit d'abord à distinguer d'un point de vue français quels sont les états qui je dirais vont dans le sens de nos intérêts les états qui vont dans le sens de l'opinion d'une part et d'autre part ça conduit aussi à être très attentif je pense sur le jugement que l'on porte sur les autorités israéliennes aujourd'hui et de bien souligner comme pour les Etats-Unis d'ailleurs qu'il y a cette vague illibérale mais il y a en même temps une contestation extrêmement forte et une opposition Michel Thoman rappelait sa propre expérience extrêmement forte aujourd'hui aux Etats-Unis et en Israël contre cette tendance Magali Lafourcade

Alors sur l'état Paria effectivement la notion est difficile encore à appliquer à Israël même si on peut dire qu'il y a peu d'Etats aujourd'hui qui soutiennent la poursuite des hostilités il y a quand même une demande de cesser le feu qui devient assez massive partout puis on voit aussi un réveil de la société israélienne elle-même qui est très intéressant puisqu'en fait les méthodes de guerre et même la clarification des buts de guerre apparaît tellement difficile à comprendre qu'elle devient plus acceptable cette guerre pour une bonne part de la société israélienne elle-même alors même que jusque-là les manifestations étaient plutôt pour récupérer les otages et là on voit émerger la question de faire la paix et de se cesser le feu je crois aussi que c'est intéressant de voir comment se mobilise la France dans ce contexte c'est-à-dire qu'on voit Emmanuel Macron qui finalement a une capacité assez forte de mobilisation au sein de l'Union Européenne on sait qu'il y a des pays comme l'Espagne et l'Irlande qui ont depuis longtemps demandé à ce qu'il y ait des sanctions qui soient prises et là lui il a une capacité d'entraînement d'autres états Michel Thomann a rappelé tout à l'heure le poids pour certains états européens comme l'Allemagne ou l'Autriche cette mauvaise confiance européenne qui a été le territoire de la Shoah qui fait que c'est tellement difficile de s'engager sur la voie du rappel du cadre juridique duquel est complètement sorti Israël dans le cadre de cette guerre donc bien sûr dire ça ça n'enlève rien à l'horreur du 7 octobre puisque ce sont des crimes de guerre que d'attaquer des civils et de prendre des otages on voit aujourd'hui que cette guerre qui est menée la façon dont elle est menée on est dans des qualifications juridiques qui sont qui ont été rappelées aussi par la Cour internationale de justice et par la Cour pénale internationale donc face à ce réveil des consciences on voit que l'Union Européenne a quand même des leviers et c'est ça qui est intéressant c'est d'abord ces leviers notamment les accords commerciaux puisque l'Europe est le premier partenaire commercial d'Israël un tiers des échanges commerciaux se font avec l'Union Européenne alors que ce n'est en retour que moins de 1% des échanges commerciaux pour l'Union Européenne avec Israël donc c'est très asymétrique et donc là il y a une capacité à faire entendre une voix ensuite il y a l'aspect effectivement historique et morale qu'a très bien rappelé Michel Topman tout à l'heure à savoir que quand des alliés aussi importants se détournent et disent que c'est disproportionné comme l'ont fait récemment le Canada le Royaume-Uni et la France ça choque la conscience des élites israéliennes et ça peut les amener à un sursaut et puis il y a aussi tous les accords de coopération scientifique sur la recherche où on voit qu'il y a des questionnements sur les doubles usages les applications militaires qui peuvent en être faites et donc cet ensemble d'accords qui sont eux décidés à la majorité qualifiés dans le cadre de l'accord global d'accord d'association qui lui demande que tous les états se joignent à la même voie donc c'est beaucoup plus compliqué au niveau de l'Union Européenne on a énormément de marge ensuite il y a les sanctions individuelles contre ceux qui sont en train de nous mettre sur la politique du fait accompli et dans ce contexte là Emmanuel Macron fait l'objet d'un ciblage particulier je voudrais rappeler il y a deux jours Israël Katz le ministre de la Défense a dit en Cisjordanie qu'il voulait envoyer un message à Emmanuel Macron et ses amis que s'ils reconnaissent un état palestinien sur le papier nous nous construirons ici l'état juif sur le terrain donc c'est vraiment la politique du fait accompli et une attaque qui cible la France et son président de la République sûrement parce qu'il a une influence majeure dans ce positionnement cette politique elle est menée par un gouvernement très particulier Michel Tobman est-ce qu'aujourd'hui ce gouvernement est suivi par la population israélienne est-ce qu'il peut y avoir ce qu'évoquait Magali Afourka une forme de sursaut notamment de la part des élites ou bien est-ce qu'au contraire le fait qu'Israël soit critiqué énormément aujourd'hui ça peut provoquer l'effet inverse c'est-à-dire peut-être un resserrement de la population autour justement des intérêts d'Israël parce qu'on voit que le gouvernement n'est pas forcément très populaire mais le motif de la guerre et peut-être même les buts de guerre ne sont pas autant contestés qu'on l'imagine

alors c'est évidemment c'est très compliqué c'est toujours très compliqué déjà dans notre vie personnelle nous sommes traversés par des sentiments contradictoires donc un peuple dans une telle situation est traversé par des sentiments contradictoires ce qui caractérise cette guerre c'est qu'elle est intervenue dans un pays qui était dans une crise intérieure existentielle existentielle depuis l'arrivée au pouvoir de la coalition de la droite et de l'extrême droite en décembre 2022 on avait tous les samedis soirs des dizaines de milliers voire des centaines de milliers d'Israéliens qui manifestaient non pas du tout sur la question palestinienne mais qui manifestaient sur la question de l'identité de l'état est-ce que Israël qui s'est défini à sa naissance comme état juif et démocratique à un moment où Ben Gurion a fait un accord avec les religieux qui était très minoritaire et que cet accord et que cet accord est comme dirait Arafat caduc dans un autre contexte cet accord est caduc parce que les religieux sont beaucoup plus nombreux et beaucoup plus influents est-ce que donc Israël est aujourd'hui plutôt un état démocratique moderne démocratique alors laïcisé pas dans le sens anti-religieux comme la laïcité à la française mais dans le sens de la séparation du politique et de la religion ou un état théocratique parce qu'effectivement une partie de la coalition de l'État ou une partie importante a un projet qui est de changer la nature de l'État pour en faire un état théocratique et on était dans cette crise-là et cette crise-là a été percutée par une crise par une agression extérieure dont le Hamas porte l'entière responsabilité et je fais partie de ceux qui critiquent jour et nuit le gouvernement Netanyahou mais il ne faut pas oublier que si le Hamas n'est pas responsable du conflit qui dure depuis 100 ans entre Israéliens et Palestiniens le Hamas n'en est pas responsable par contre il porte l'entière responsabilité de la phase ouverte le 7 octobre et ça ça ne c'est pas du tout une caution des actions qui ont pu être menées après par Netanyahou mais c'est un fait et donc les Israéliens sont dans une situation extrêmement contradictoire quand votre pays est agressé par des gens qui veulent vous exterminer vous avez dit tout à l'heure Thierry Goldmar qu'on voulait exterminer les Juifs non c'est les Israéliens puisqu'il y a quand même une quarantaine d'Arabes Israéliens qui ont été tués et des Thaïlandais et des Thaïlandais bon c'était pas un simple attentat terroriste c'était une volonté d'invasion et donc là on est passé d'un conflit qui était le conflit pour deux états à un conflit pour la destruction de l'Israël alors en réalité le Hamas n'a absolument pas les moyens militaires d'exterminer Israël de détruire Israël et encore moins aujourd'hui encore moins aujourd'hui mais subjectivement et là il faut voir l'histoire du peuple juif c'est un peuple qui s'est construit dont l'identité s'est construite dans les persécutions qui ne sont pas simplement imaginaires mais qui sont réelles aussi bien en Europe avec la Shoah que dans certains pays arabes pas dans tous les pays arabes avec des persécutions moins importantes et à ces persécutions s'est ajouté se sont ajoutés s'est ajouté le refus arabe pendant très longtemps de l'état d'Israël et le 7 octobre a réveillé tout ça alors cela a été utilisé par le gouvernement israélien avec des choses qui sont tout à fait fausses ce n'est pas une nouvelle Shoah Israël ne peut pas être détruit par le Hamas mais Israël est effectivement en danger existentiel mais je dirais de l'intérieur et par la conjonction de la guerre extérieure et de la manière dont on réagit à l'intérieur et de la division à l'intérieur on est quand même aujourd'hui dans une situation où une partie de la population ne veut pas faire l'armée ne veut pas participer à l'armée et où des 100 000 réservistes sur 400 000 réservistes ne veulent plus combattre dans une situation qui est quasiment pré-révolutionnaire et donc n'assimilons pas voilà quand on dit état paria bon c'est pas un état paria c'est un état qui là-dessus Bertrand a dit à raison c'est pas un état paria mais c'est un état qui est isolé sur la scène internationale mais ne confondons pas la population israélienne qui a 70% hostile à Netanyahou et qui veut des solutions mais sans savoir lesquelles puisqu'on ne leur propose pas et le gouvernement Netanyahou qui est engagé dans une fuite en avant faute d'une solution politique crédible qui serait compatible avec le maintien de sa coalition Bertrand Badi oui je voudrais revenir sur deux points le premier est dans selon l'usage habituel et amical de mes échanges avec Thomas sur la nature même des sanctions c'est très important c'est à dire Thomas a raison de plus en plus la sanction est considérée explicitement et le plus souvent implicitement comme une arme de guerre au lieu d'être une arme de droit et ça c'est quelque chose qui est extrêmement dangereux parce que ça décrédibilise la légitimité de la sanction quand on sanctionne encore une fois à juste titre la Russie pour l'acte d'agression commis en Ukraine et également les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité qui y sont commis et qu'on ne sanctionne pas Israël et bien on délégitime et décrédibilise les sanctions on la sépare du droit le véritable si vraiment on veut la paix et un ordre international mondialisé il faut rehausser les sanctions pour en faire une arme de droit et là il y a suffisamment de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité qui ont été patentés pour que l'Europe réagisse et je ne parle pas des Etats-Unis d'autant que l'Europe fait du respect du droit et de la promotion des valeurs sa marque d'existence sur la scène internationale alors on ne comprend plus on ne voit pas très bien ce que ça veut dire et ça implique Michel Thomann le rappelait à juste titre qu'effectivement Israël n'est pas un état paria c'est un état dérogatoire c'est à dire c'est un état qui probablement le seul parmi les 193 a le droit effectivement de tuer a le permis de tuer sans que cela provoque une réaction de droit le deuxième élément que je voudrais dire et qui me paraît très important c'est qu'il y a un vrai fondement social à juste titre Michel Thomann rappelait effectivement l'évolution et c'est quand même un point très positif et encourageant de l'opinion publique israélienne mais je voudrais vous citer un sondage qui date tout récent il date du 26 mai réalisé par Rodoxa pour vos confrères de la chaîne publique Sénat et qui indique que 74% des français soutiennent l'idée de sanctions prises contre le gouvernement Netanyahou et accessoirement parce que ce n'est pas directement notre sujet 63% sont favorables à la reconnaissance de la Palestine si on compare à des sondages qui ne sont pas exactement de même nature mais qui renvoyaient à la même problématique et qui avaient été fait il y a un an et bien on voit pratiquement un doublement des scores favorables à sanctionner Israël donc ça veut dire qu'il y a quand même une prise de conscience sociale et vous savez dans le monde tel qu'il est je sais que Thomas n'aime pas quand je dis ça le fondement sociologique et la pression sociale qui s'exerce sur le système international est de plus en plus déterminant

j'allais justement vous poser la question Thomas Gomart est-ce que l'opinion peut avoir un poids sur les décisions notamment des états européens

oui et non c'est à dire qu'évidemment les opinions sont beaucoup plus organisées aujourd'hui et souhaiteraient avoir un effet et le non c'est qu'en même temps quand on regarde les choses sur différents dossiers on est quand même frappé de voir comment les questions stratégiques prévalent dans la mesure où un petit nombre de personnes prennent des décisions qui ont un effet sur le plus grand nombre l'exemple d'Israël est là aussi éloquent l'exemple de la Russie il est aussi celui des Etats-Unis c'est à dire qu'on voit bien que des décisions prises par le coeur le coeur d'un système politique ont des influences et donc en fait les opinions peuvent effectivement s'organiser mais le vrai sujet il est à mon avis de nature politique c'est quel type d'alternative possible pour à Netanyah ou à terme est-ce que ça passera par des élections est-ce que l'opposition israélienne est capable aujourd'hui de s'organiser et de gagner en fait tout simplement mais donc ma réponse est fondamentalement ambivalente parce que je pense qu'il y aurait une illusion à croire que les mobilisations d'opinion suffiraient à modifier le cours de politique estatique Magaléla Fourcade

Oui moi je voudrais quand même rappeler que la communauté internationale a effectivement un rôle extrêmement important puisque dans le droit international humanitaire qui organise à la fois le droit de déclencher les hostilités donc là il y a une légitime défense et après la conduite des hostilités c'est-à-dire le ius in bello c'est le fait de respecter le droit international humanitaire dans la conduite de la guerre ces obligations elles concernent pas seulement les partis au conflit elles concernent tous les états de la planète les 193 états ça veut dire qu'il y a l'obligation de respecter et de faire respecter le droit international humanitaire or depuis janvier 2024 nous avons quand même les ordonnances de la Cour internationale de justice qui disent clairement qu'il existe je cite un risque réel et imminent qu'un préjudice irréparable soit causé au droit des palestiniens de Gaza d'être protégé contre les actes de génocide ça veut dire qu'aujourd'hui c'est pas seulement une question de morale ou de société civile c'est-à-dire il y a aussi un engagement des états à cesser d'approvisionner en armes sinon il y a un risque de complicité sur le terrain du droit pénal international et puis il y a une obligation pour tous les autres états de trouver tous les leviers ça peut être des sanctions individuelles collectives ça peut être des embargos ça peut être un certain nombre d'actions qui doivent être menées de façon concertée pour pouvoir faire cesser cette guerre qui est très éloignée aujourd'hui des buts de guerre quand on entend parler des chariots des Gédéons et d'ailleurs je voudrais finir là-dessus sur le fait qu'Anthony Blinken juste avant de quitter ses fonctions au décembre 2024 a annoncé quelque chose qui était l'ancien secrétaire d'état américain il a dit que le Hamas avait reconstitué son potentiel de compétent de l'avant 7 octobre et qu'il régnait toujours en maître et ça ça devrait vraiment nous inquiéter sur ce qui a été annoncé comme objectif de guerre et jusqu'où on va on est dans une impasse je crois que c'est ça qu'il faut entendre et que du coup il faut revenir au droit une toute dernière question Michel Tomman est-ce que vous avez le sentiment qu'aujourd'hui l'image d'Israël dans le monde est durablement abîmée ?

l'image d'Israël dans le monde est abîmée ça c'est très clair durablement on ne peut jamais savoir ce qui se passe mais il faudra vraiment de grands changements il faudra vraiment qu'il y ait un autre gouvernement qu'il y ait un autre discours il faudra du temps il faudra du temps mais pour mes amis juifs qui en France s'inquiètent de l'antisémitisme et certains disent de toute façon le monde entier est contre nous le monde entier a toujours été contre nous je rappelle qu'en 2018 ou en 2019 le Grand Prix de l'Eurovision a eu lieu en Israël en 2018 le Tour d'Italie cycliste est parti de Jérusalem en 2018 il y a eu à Jérusalem cette cérémonie l'inauguration de l'ambassade américaine à Jérusalem Ouest pas à Jérusalem Ouest mais à Jérusalem Ouest avec non pas Trump mais son gendre sa fille les évangéliques américains et il y avait moi j'étais là-bas je travaillais pour une télévision israélienne et on avait sur grand écran cette cérémonie on avait en tout petit en médaillon les palestiniens qui lançaient à la frontière de la bordure de Gaza qui lançaient des pneus enflammés sur les troupes israéliennes et ce jour-là on en a tué 40 et ça s'est passé inaperçu l'image d'Israël et je me souviens quand Emmanuel Macron est allé en Israël en 2020 je crois pour le 75e anniversaire de la libération de Suits il est allé à Jérusalem il a fait toute la tournée enthousiaste comme avec la start-up nation etc comme tous les chefs d'Etat et il est arrivé à 22h30 à Ramallah chez Mahmoud Abbas c'est-à-dire que la visite chez les palestiniens avant on allait il y a 10 ou 15 ans quand je suivais comme journaliste les visites chez des étrangers ils allaient voir les israéliens puis les palestiniens on allait de moins en moins voir les palestiniens donc la question palestinienne était éteinte et l'hostilité à l'égard d'Israël avait largement diminué le poids du BDS était très faible par contre ce qui peut le BDS

c'est la campagne de boycott contre les produits israéliens

moi je m'intéresse comme vous au cyclisme le BDS avait appelé à mettre des clous sur la route sur le tour d'Italie contre les coureurs de l'équipe israélienne mais personne n'a fait ça parce que les avatars du cyclisme préfèrent le vélo mais tout ça c'est pour dire qu'une grande partie aujourd'hui de cet antisémitisme qui doit nous inquiéter de cette haine d'Israël qui doit nous inquiéter est due quand même aux événements actuels et donc il faut très vite trouver une solution politique et de ce point de vue là on peut reprocher tout ce qu'on veut à Emmanuel Macron je ne sais pas si ce qu'il fera réussira mais il a au moins le mérite de dire essayons d'ouvrir une perspective diplomatique et à un moment donné il faut arrêter les combats il faut se mettre autour d'une table il faut discuter et après on verra les solutions on verra

on verra on verra on verra