La Hongrie est-elle rentrée dans le rang ? / Israël - Hamas, 4 mois après, le conflit dans l'impasse ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, Israël Hamas, quatre mois après, le conflit est-il dans l'impasse ? Et là où Hongrie est-elle rentrée dans le rang ? Nos débatteurs ce dimanche, Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au Monde, votre dernier livre chez Stock, « Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie ». Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales. Pour une approche subjective des relations internationales, c'est votre dernier ouvrage chez Odile Jacob. Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour à la regardette.

Directeur de l'IFRI, vous avez publié cette année chez Talondier « L'accélération de l'histoire, les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle ». Et puis Magali Lafourcade, bonjour. Bonjour. Vous êtes magistrate, secrétaire générale de la CNCDH, la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Et pour commencer cette émission, je voudrais qu'on revienne à quelques minutes sur la disparition d'une figure du siècle, une conscience républicaine, pour reprendre les mots d'Emmanuel Macron.

J'ai vu exécuter, coupé en deux vivants, car c'était ça, la guillotine, un homme qui n'avait jamais versé le sang. Je me suis juré que toute ma vie, je combattrai cette justice qui tue.

Alors Robert Beninter, mort dans la nuit de jeudi à vendredi à l'âge de 95 ans, avocat, ancien président du Conseil constitutionnel, ministre de la justice dans le gouvernement de François Mitterrand et artisan de l'abolition de la peine de mort le 9 octobre 1981. Magali Lafourcade, j'imagine que cette disparition à la CNCDH, donc la Commission nationale consultative des droits de l'homme, ça a dû générer une émotion particulière.

Bien sûr, parce que c'est un grand homme, c'est aussi un des grands défenseurs de l'état de droit. On voit à quel point l'état de droit aussi en France est menacé et quelqu'un qui a autant incarné des causes par son combat, a vu certaines réussir, nous oblige en fait à aussi évaluer aujourd'hui où on en est du carré des défenseurs des droits humains et qui est de moins en moins nombreux. Et puis surtout, moi je retiens particulièrement son combat pour l'abolition.

Le grand combat de sa vie, même s'il y en a eu d'autres, et qui n'est pas seulement un combat pour supprimer de notre ordonnancement pénal la peine capitale, c'est aussi un combat pour qu'il y ait un effet cliqué, c'est-à-dire qu'on ne puisse plus jamais revenir sur l'existence de cette peine abominable. Et c'est ça l'état de droit, c'est-à-dire que la majorité ne peut pas tout dans un état de droit, il y a des valeurs un peu surplombantes qui nous structurent, qui sont essentielles et sur lesquelles on ne doit jamais revenir, on ne doit jamais céder, on ne doit jamais négocier. Et c'est, je trouve, le sens vraiment de son grand engagement.

C'est un combat qu'il a mené pour la France, mais c'est aussi un combat universel que porte la France. D'ailleurs, en 2026, la France accueillera le congrès mondial pour l'abolition universelle de la peine de mort. Thomas Gomart, c'est un combat aussi qui doit se mener encore à l'échelle du monde, même si le nombre de pays abolitionnistes est en augmentation. Mais il y a quand même un certain nombre de pays qui continuent d'appliquer la peine de mort.

Oui, mais le nombre d'exécutés augmente. Et augmente de manière importante au cours des cinq dernières années avec des pays qui exécutent beaucoup plus que d'autres. Évidemment, c'est un combat qui doit être mené. Il y a deux choses que je retiens de Robert Badinter. Il se trouve que je l'ai très peu croisé, mais il était administrateur de l'IFRI. Mais la première chose, c'est la lecture de l'exécution en classe de lycée, 1973, qui relate le procès de Buffet et Bontemps. Et qui est vraiment un texte, j'en garde un souvenir très précis, parce que c'était, quand on commence à se former, je dirais politiquement, idéologiquement, un texte extrêmement important.

Et puis la deuxième chose, ce sont ces prises de position contre le racisme et contre l'antisémitisme, avec des prises de position assez récentes. Je me souviens d'une de ses dernières interventions sur les propos d'Éric Zemmour pour rétablir la vérité historique. Et son dernier livre, qui est Vladimir Poutine, l'accusation, qu'il a co-écrit avec Bruno Cotte et Alain Pelé, qui est au fond une sorte, déjà, de constitution d'un dossier de ce qui se passe en Ukraine, dans une perspective, aussi, de justice internationale, qui a été un des grands combats de sa vie.

Bertrand Badi, qu'est-ce que vous retenez, vous, de Robert Beninter ?

Je retiens que c'est un des derniers, et là, si je rejoins ce que vous disiez tout à l'heure, des grands humanistes. Et je voudrais associer son nom à un autre disparu de la même semaine, qui est Alfred Grosser, qui était mon professeur à Sciences Po, qui m'a appris l'humanisme. Je dois, à Alfred, comme à Robert Beninter, de comprendre ce que c'est que les principes humains, et qui sont des principes qui doivent structurer l'action. Ça se perd, cette idée. Et de même, la deuxième chose que je retiendrai de Robert Beninter, c'est que c'était un politique de conviction.

C'est-à-dire, lorsqu'il était au gouvernement, il y avait des acteurs qui croyaient en certaines causes, et qui mettaient toute leur énergie à accomplir cette cause. Maintenant, nous sommes dans des gouvernements d'opinion. On passe du gouvernement de conviction au gouvernement d'opinion. Imaginez qu'il y ait un badinter pour prendre en charge le dossier de l'immigration aujourd'hui, et faire fi des sondages, des mouvements d'opinion, pour imposer un principe supérieur, c'est-à-dire la solidarité humaine avec le peuple migrant. Eh bien, pour moi, badinter, c'est ça. Et ça, ça ne s'éteindra jamais,

pourvu que ça reprenne de la vigueur. C'est un humaniste qui aurait sa place au Panthéon, Sylvie Kaufmann, puisque, et déjà évoqué, très très vite, la panthéonisation de l'enseignement des sondages.

Oui, certainement, comme vous dites, c'était évoqué pratiquement immédiatement après sa disparition, et pourquoi pas, oui, absolument, il a sa place. Je pense que c'est aussi un des derniers de cette génération de la Deuxième Guerre mondiale, et ça, c'est important. C'est quelqu'un qui a vécu dans sa chair le nazisme, l'antisémitisme, l'holocauste, puisque son père avait disparu. Il a vu son père pratiquement être arrêté et emmené devant lui, alors qu'il n'avait même pas 15 ans. Et donc, c'est le fait que cette génération disparaisse petit à petit, c'est vraiment quelque chose, je crois, dont il faut tenir compte et vraiment ne pas oublier. C'est aussi un couple.

C'était aussi un couple avec Elisabeth Baninter, je crois que c'était depuis plus de 50 ans, je crois que c'était un élément important de sa personnalité, de son combat. C'était un homme qui mettait le droit, comme l'a rappelé Magali Lafourcade, le droit, l'état de droit, comme c'était pour lui vraiment le fondement de la démocratie. Et c'est quelque chose qui reprend tout son sens aujourd'hui, en Europe, notamment. Et puis, sur la peine capitale, je voudrais juste, vous avez parlé de son combat, de l'universalisme, de son combat.

Et moi, j'ai vu, quand j'étais correspondante aux Etats-Unis, à quel point le combat de la France, notamment, et de l'Europe, avait un impact sur les opposants à la peine de mort. Et c'est vrai que, dans le monde, le nombre d'exécutions, Thomas a raison, a augmenté. Mais aux Etats-Unis, on a vraiment perçu l'influence du combat européen contre la peine de mort. Je crois, il y avait même un ambassadeur américain en France, Félix Roatine, qui était un ambassadeur nommé par Bill Clinton, qui a dit, à la fin de son séjour en France, « La France m'a fait changer d'avis sur la peine de mort ». Et voilà.

Et ça, je crois que c'était aussi un élément important de ce qu'il faut retenir de Robert Badinter. C'est son influence sur le combat mondial contre la peine de mort.

Alors, vous avez évoqué son attention, en toute particulière, à l'état de droit. On va justement se rendre dans un pays européen où l'état de droit est particulièrement menacé.

Il n'y a aucun problème avec ce qu'on appelle la fatigue ukrainienne. À coup sûr, nous avons maintenant la fatigue d'Orban, ici, à Bruxelles. Je ne comprends pas. Je ne peux pas accepter ce jeu très étrange et très égoïste de Viktor Orban.

Et le Premier ministre polonais, c'est lui qu'on vient d'entendre, n'a pas mâché ses mots. Donc, la semaine dernière, à l'ouverture du Conseil européen, il n'y a pas de lassitude vis-à-vis de l'Ukraine, mais une lassitude à propos d'Orban, a donc lâché Donald Tusk. Moment de franchise, tinté d'exaspération, à propos de son homologue hongrois, opposé au déblocage du net de 50 milliards d'euros en faveur de Kiev. Finalement, Viktor Orban est rentré dans le rang. Les 27 se sont mis d'accord. Fin du psychodrame.

Alors, si les liens entre Varsovie et Budapest s'étaient déjà distendus après le début de l'offensive russe en Ukraine, on peut désormais parler de divorce entre les dirigeants des deux pays. En octobre, les législatives polonaises ont porté au pouvoir un revenant, le libéral Tusk, l'antithèse de son prédécesseur, Mateusz Morawiecki, du parti conservateur Droit et Justice, un allié de moins pour le hongrois Orban au sein de l'Union européenne. Alors certes, ce dernier peut compter sur son voisin slovaque, avec qui il partage une proximité idéologique forte.

La Slovaquie est dirigée depuis cet automne par le leader populiste Robert Fico, plutôt Robert Pizzo, si on veut le prononcer à la Slovaque, adepte de méthodes autoritaires pour diriger le pays. Il vient par exemple de faire adopter au forceps une réforme très controversée du code pénal. Mais sur la scène européenne, la petite Slovaquie n'a sans doute pas grand intérêt à jouer les frondeuses. La Hongrie de Orban, qui présidera le conseil de l'Union européenne à partir du mois de juillet, paraît donc bien isolée désormais, du moins sur le plan diplomatique, car les idées portées par le Premier ministre hongrois, elles se diffusent dans l'opinion un peu partout en Europe.

Et les prochaines élections européennes pourraient se solder par ce paradoxe à Orban seul, mais triomphant. Sylvie Kaufmann, est-ce qu'on peut dire d'abord qu'à la faveur de ce conseil européen, Viktor Orban a fini par rentrer dans le rang ? Il a pris acte de son isolement sur la scène européenne ?

Oui, de ce point de vue-là, oui, absolument. Il a dû céder sur la question de l'aide à l'Ukraine qu'il bloquait depuis des mois. Donc ça s'est fait en deux phases. Au Conseil européen de décembre, on l'a gentiment convaincu d'aller dans une pièce d'à côté pendant qu'on prenait une décision sur l'aide à l'Ukraine pour qu'il ne puisse pas exprimer son veto. Mais bon, c'était vraiment un artifice juridique et diplomatique. Bon, là, il n'y a pas eu besoin de ce subterfuge. Voilà. Et cette fois-ci, les Européens, les partenaires européens de la Hongrie ont très bien joué. Il y a eu un jeu subtil de pressions amicales et de menaces qui ont fait qu'au moment de... Ça s'est très vite décidé.

D'ailleurs, le matin même du Conseil européen, il a cédé. Donc, on voit là... Et vous avez passé un extrait de Donald Tusk, oui, le Premier ministre polonais. Et ça, je pense que c'est un élément capital aussi pour la position hongroise. Si vous voulez, il y a quelques années, vous aviez deux pays qui étaient vraiment les phares de la démocratie libérale en Europe. C'est deux pays d'Europe centrale, la Pologne et la Hongrie, qui portaient très haut cet étendard de la démocratie libérale qui impliquait en fait un démantèlement de l'État de droit, un démantèlement tout à fait systématique et méthodique.

Il y a un renversement depuis octobre et en Pologne, et en particulier depuis décembre lorsque le gouvernement Tusk a été formé. Et là, on assiste vraiment à une mobilisation... Comment dire ? La Pologne est engagée dans une expérience assez inédite et très intéressante qui est de rétablissement de l'État de droit après un régime qui, pendant huit ans, a tout fait pour démanteler cet État de droit.

Et alors, cette coalition qui est au pouvoir aujourd'hui à Varsovie, donc qui est dirigée par Donald Tusk, qui a déjà été Premier ministre il y a plusieurs années et qui a aussi été président du Conseil européen entre-temps, cette coalition essaye de tout faire dans les rails, en restant sur les rails du droit sans violer la Constitution, ce qui est d'une complexité juridique extraordinaire. Et je trouve cet exemple vraiment passionnant parce que d'autres pays vont y être confrontés, on espère, et c'est ceux qui passent par ces expériences populistes. Et ça montre à quel point ces régimes populistes, quand ils arrivent au pouvoir, verrouillent tout.

Ce n'est pas seulement un petit passage qui n'a sans conséquence, c'est vraiment ils minent tout le terrain pour le cas où il y aurait une alternance et ils essayent bien entendu de limiter au maximum l'alternance. Alors dans le cas hongrois, est-ce que vous posez tout à fait bien la question, est-ce que le fait que la Hongrie soit maintenant isolée dans cette région, qu'elle n'est plus ce grand allié polonais, c'était très important, elle n'a plus l'allié tchèque non plus, on a un régime tout à fait démocratique en République tchèque. Il y a la Slovaquie.

En Slovaquie, vous l'avez dit, c'est un régime donc Robert Fizzo a repris le pouvoir, lui est vraiment un populiste pur jus mais il est en coalition, son parti n'a eu que 23% des voix donc il n'a pas non plus tout le pouvoir et par ailleurs on voit bien que pour lui ce qui est très important c'est de ne pas perdre l'Union Européenne donc il s'est aligné sur les positions européennes d'aide à l'Ukraine parce que il n'a pas été solidaire avec avec Victor Orban donc est-ce que ça veut dire que Orban perd sur le plan intérieur je pense qu'il a tellement bien verrouillé pour terminer il a tellement bien verrouillé tout son dispositif politique plus la corruption plus tout ça qu'il n'est pas vraiment menacé mais on vient de voir ces deux derniers jours avec la démission de la présidente de Hongrie et sa ministre de la justice qui sont deux alliés très très proches d'Orban pour une question elle a gracié

quelqu'un qui était accusé dans une affaire de pédophilie

mais pourquoi est-ce qu'elles ont été poussées à la démission parce qu'il y a eu des manifestations massives donc il reste quand même un facteur populaire et humain qui est important et sur lequel Orban ne peut pas compter indéfiniment

est-ce que ça ça veut dire que ça incite à l'optimisme et qu'il y a peut-être quelque chose qui est en train de se retourner en Europe de l'Est selon vous Thomas Gomart

je serais beaucoup plus prudent sur ce retournement parce que je pense que l'issue de ce retournement dépend fondamentalement du résultat des élections américaines je suis très frappé de la manière dont Donald Trump se réfère explicitement à Orban à Poutine ces jours-ci et que je vois plutôt en fait une élection européenne qui va aboutir à un parlement pour faire simple plus à droite avec en fait des parlementaires plus hostiles au principe d'intégration européenne portée par le projet tel qu'on le connaît et avec des idées d'Orban qui d'ailleurs il aura la présidence de l'Union Européenne à partir du 1er juillet 2024 c'est-à-dire

après les élections européennes

qui fait qu'à mon avis on va avoir un parlement avec deux choses la première c'est une attitude de plus en plus transactionnelle à l'image d'Orban au sein de l'Union Européenne c'est-à-dire que Orban va faire des émules et donc ça va se traduire par une remise en cause assez systématique de la primauté du droit européen sur le droit national et on voit des forces politiques traditionnellement très comment dirais-je alignées sur ce principe le remettre en cause par exemple en France donc ça c'est pour tempérer l'optimisme sauf que là

le Conseil Européen il n'a pas obtenu grand chose

et ensuite pour aller vers dans une lecture plus optimiste l'isolement en fait il est très important sur l'Ukraine et sur la décision d'apporter une aide à l'Ukraine de 50 milliards sur 4 ans donc 12 milliards et demi par an qui le dernier enfin il a cédé il a cédé là-dessus et pourquoi c'est important c'est que là aussi si on se place dans la perspective d'un retour de Donald Trump et d'un arrêt brutal ou progressif de l'aide américaine à l'Ukraine ce qui est une hypothèse hautement probable ça va être la question cruciale pour les Européens en fait c'est leur attitude vis-à-vis de l'Ukraine et le fait qu'il ait bougé sur ce sujet est peut-être aussi un signal pour le coup peut-être d'autonomie stratégique naissante de l'Union Européenne mais c'est très optimiste de dire les choses comme ça à ce stade de mon point de vue Oui je crois que Thomas a raison de dire qu'il est très optimiste moi personnellement j'ai une vision beaucoup plus prudente des choses d'abord je crois pas que ce qui s'est passé différentes choses qui se sont passées qui ont été rappelées récemment a conduit Orban à céder quoi que ce soit qu'est-ce qui s'est produit depuis quelques semaines c'est que Orban était au centre de la décision des enjeux et des incertitudes ce qui pour un acteur politique normal est probablement la plus grande déjouissance c'est-à-dire avoir véritablement le sentiment et l'appui stratégique de considérer qu'il est le fléau de la balance peut-être le fléau tout court mais ça c'est une autre question et il faut je crois pour bien comprendre bien saisir le phénomène Orban essayer de mieux définir que par ce thème que je n'aime pas du tout de démocratie illibérale ce qu'il représente démocratie illibérale déjà libéral est un terme qui s'est galvaudé qui est tiraillé dans tous les sens illibéral on ne sait pas trop ce que c'est démocratie illibérale est-ce un oxymore on ne sait pas trop moi je pense qu'en fait et ça a été dit c'est une stratégie nationale populiste telle qu'on la trouve en Europe et qu'est-ce que c'est que ce national populisme ce n'est pas une conviction je parlais tout à l'heure des gouvernements de conviction c'est certainement pas une conviction c'est une stratégie de pouvoir de conquête de consolidation du pouvoir et une consolidation du pouvoir qui est d'autant plus confortable comme stratégie politique qu'elle s'appuie sur deux choses la dénonciation des institutions comme inefficace illégitime et ça ça rejoint ces fameux courants d'opinion qui sont déçus frustrés et agacés par ce que sont les institutions mais à partir du moment où vous dites les institutions ne valent pas grand chose vous pouvez les manipuler dans tous les sens et vous pouvez démonter l'état de droit tout en restant même en étant davantage populaire qu'autrefois et puis d'autre part c'est une distanciation par rapport au monde c'est à dire tout ce qui nous arrive c'est la faute des autres des étrangers des migrants des autres cultures des autres religions etc.

ce qui est aussi un thème populaire cet homme donc il y a quand même un fondement idéologique c'est pas juste une façon de gouverner non parce que est-ce que véritablement il y a un socle idéologique à tout cela il y a de la vocifération il y a de la dénonciation est-ce qu'il y a le nationalisme à la fin du 18ème siècle à la révolution française pendant tout le long du 19ème siècle et je dirais du 20ème siècle ça avait un sens un sens d'émancipation par rapport à l'absolutisme par rapport à la domination le néonationalisme pour reprendre le terme d'un ouvrage que Michel Fouché et moi on avait commis ensemble le néonationalisme c'est le nationalisme justement vidé de son idéologie c'est le nationalisme instinctif c'est en quelque sorte la dénonciation de l'autre comme étant le vrai facteur des échecs et des revers que l'on subit ce qui est une stratégie qui se développe à une vitesse extraordinaire partout en Europe parce que ça se vend bien sur le marché électoral je ne crois pas qu'il y ait une idéologie derrière tout cela justement et derrière la preuve qu'il n'y a pas d'idéologie c'est regarder Mme Mélanie au pouvoir et qui dont on ne voit pas très bien qu'elle est le curseur idéologique et puis tous ces gouvernements scandinaves tous aussi atterrants les uns que les autres et dont on se demande bien quel est leur socle idéologique n'est-ce pas et ne parlons pas de notre pays et des tempêtes qui risquent d'ici produire mais tout ça pour dire que véritablement on est uniquement dans une logique de pérennisation d'un pouvoir et cette logique de pérennisation elle a très bien fonctionné pour Orban à l'occasion de cette délibération européenne ça lui a permis d'abord de reprendre une partie de l'argent qu'on lui avait promis et qu'on avait retenu qu'on a lâché pour rappelez-vous que l'on puisse ainsi remettre la candidature de l'Ukraine dans le mécanisme ça coûte quoi de reconnaître à l'Ukraine le statut de candidat ça coûte quoi à M.

Orban rien du tout ça lui a beaucoup rapporté

je voudrais qu'on revienne sur le parallèle qu'a fait Sylvie Kaufmann tout à l'heure enfin parallèle en tout cas l'évocation du cas polonais qui se distingue du cas hongrois Magali Lafourcade donc on entendait au début c'est Donald Tusk le premier ministre polonais de retour donc au pouvoir dans ce grand pays avec donc des efforts entrepris pour remettre de l'état de droit là où il avait disparu on entend quand même souvent quand on évoque les atteintes à l'état de droit que lorsqu'il y a des atteintes c'est presque impossible de revenir en arrière est-ce que là ça n'est pas la preuve que c'est possible et qu'il y a peut-être aussi des parenthèses alors illibérales ou nationalistes populistes pour reprendre plutôt les termes que préfère Bertrand Baddy que ça ça peut aussi être dépassé et que des retours en arrière sont possibles de ce point de vue

moi je trouve que le cas polonais ouvre un immense espoir moi je suis très très optimiste ça montre qu'il n'y a pas de fatalité Sylvie Kaufmann l'a très bien expliqué un c'est extrêmement difficile délicat de pouvoir arriver à remettre ce système avec un état de droit puisque donc le régime précédent du PIS avait quand même mis l'apparence de l'état de droit c'était bien sûr totalement fictif et donc il y a aussi des difficultés internes puisqu'on a quand même un président qui a un droit de veto qui vient du PIS et qui n'hésitera pas à en faire usage et pour ça Donatusk devrait avoir une majorité des trois cinquièmes qui n'a pas à la diète et puis donc c'est incroyablement difficile mais et c'est totalement inédit mais ça montre qu'il y a une possibilité qu'une voie est possible et qu'on voit bien ce mouvement de fond des démocraties libérales du populisme dans les démocraties qui va sur tous les continents pas qu'en Europe et on voit bien qu'en fait on peut reprendre les choses en main même si les régimes comme celui d'Orban ont énormément verrouillé mais le PIS l'avait fait aussi tous les segments de la vie la vie publique et ce que je retiens en fait de ça c'est qu'il y a toute une série d'effets qu'on pourrait identifier le premier bien sûr c'est que ça réhabilite ça réenchante la mobilisation par les activistes la victoire de tous qui a été quand même portée essentiellement par des mobilisations très fortes de la société civile en particulier les femmes et les jeunes donc ça c'est quand même très porteur d'espoir quand on voit d'autres mobilisations je pense à l'Allemagne vis-à-vis des idées de l'AFD c'est quand même très riche l'autre effet il concerne plutôt le mercato politico-institutionnel européen c'est-à-dire que le groupe de Visegrad a perdu quand même un allié puissant alors je rappelle

le groupe de Visegrad c'est la Tchéquie la Slovaquie la Pologne et la Hongrie groupe qui existait avant l'existence de l'Union Européenne

voilà mais donc ce groupe fédérateur essayait de porter une autre ambition

pardon j'ai dit avant l'existence de l'Union Européenne avant l'adhésion de ces pays à l'Union Européenne pardonnez-moi

donc il portait une autre vision de l'Europe et là maintenant il est en délitement parce que justement la Slovaquie n'a pas du tout le même poids ni démographique ni géopolitique que la Pologne et enfin je trouve qu'il y a aussi un effet structurel parce qu'on pourrait imaginer que maintenant vu que le groupe franco-allemand ne marche pas extrêmement fort qu'on pourrait s'appuyer sur un trio avec la Pologne l'Allemagne et la France pour pouvoir envisager une autre politique européenne en matière de diplomatie de sécurité et que ça ça peut ouvrir aussi des perspectives extrêmement réjouissantes Sylvie Coffman Oui alors j'ai une ou deux alternatives à proposer à Bertrand s'il n'aime pas le terme de démocratie libérale qui effectivement est imparfait il y a autocratie électorale il y a démocrature aussi enfin voilà il y a toute une panoplie ça vous plaît Bertrand démocrature ça faudra un jour me donner des leçons particulières parce que c'est un beau jeu de mots mais essayer dans un amphi d'expliquer à un étudiant ce que c'est qu'une démocrature bravo si vous y parvenez non je crois d'abord il faut sortir du je vais vous en donner la parole c'est le coffman démocratie les choses sont infiniment plus compliquées que ça et c'est pour ça qu'il est important de définir précisément les termes qui fondent les régimes politiques Sylvie Kaufmann oui non je voulais revenir sur deux choses qui ont été dites à la fois par Thomas et par Bertrand sur le fait que Victor Orban était au centre de l'attention et que c'est ça qu'il voulait oui pour sa consommation intérieure mais vis-à-vis du reste de l'Europe il est complètement discrédité maintenant je pense qu'il a vraiment un vrai problème d'influence et d'impact son impact a beaucoup diminué et l'Union Européenne qui était tellement mal à l'aise au début il y a quelques années parce qu'elle n'avait pas les outils pour résister à la Pologne la Hongrie à cette époque là aussi la République Tchèque et maintenant a compris que ces gouvernements ont besoin de l'argent européen l'économie hongroise va mal va très mal parce que la gestion de Victor Orban est mauvaise ce qui n'était pas tout à fait le cas des prédécesseurs du PIS en Pologne qui réussissaient mieux mais lui ça se passe vraiment mal il a vraiment besoin d'argent FITSO en Slovaquie il a besoin des fonds européens et donc finalement il y a quand même ce cadre que pose l'Union Européenne qui malgré le manque d'outils juridiques si vous voulez ou de l'existence d'outils qui sont trop imparfaits comme l'article 7 etc arrive à imposer ces gens-là n'ont pas envie de quitter l'Union Européenne ils essayent de la réformer de l'intérieur de la façonner à leur manière etc mais d'une manière plus souverainiste mais en réalité ils ont vraiment besoin de rester dans ce cadre

ça veut dire que la promesse des partis populistes qui disent à la faveur des élections européennes on va s'émanciper en partie de l'Union Européenne c'est une promesse trompeuse

alors voilà ça c'est le deuxième volet de ce que je voulais dire juste une dernière chose sur Orban c'est qui a contribué à convaincre Orban de céder sur l'Ukraine Madame Mélanie sa collègue populiste ou nationaliste ou d'extrême droite ou ce qu'on veut donc elle aussi elle joue à fond le jeu européen sur ce qui va se passer après c'est vrai Thomas je suis tout à fait d'accord il y a la menace Trump et puis il y a surtout la menace des élections européennes où tous les sondages donnent beaucoup d'espoir aux partis d'extrême droite dans plusieurs pays y compris le nôtre et donc là on risque d'avoir un équilibre qui sera plus compliqué à gérer à Bruxelles ça c'est vrai que c'est une vraie menace et on voit à quel point la mobilisation dont parlait Magali joue aussi et ce qui se passe en Allemagne de l'Est en Allemagne pardon y compris en Allemagne de l'Est d'ailleurs est très important cette mobilisation populaire est énorme pour résister à l'AFD et c'est vraiment je crois quelque chose sur lequel il faut à quoi il faut faire très attention Thomas Gabbard et deux petites choses en complément sur l'idéologie en fait d'Orbanne et le nationalisme en repartant de la référence historique de Bertrand sur le nationalisme en fait comme libérateur par rapport à des systèmes impériaux en fait c'est ça c'est ce nationalisme 19ème, 20ème siècle au fond de sortie de logique impériale pour la Hongrie de l'empire austro-hongrois ça ça me semble tout à fait intéressant comme remarque parce que le paradoxe c'est qu'en même temps Orbanne est en train de présenter l'Union Européenne comme la prison des peuples et se montre extrêmement comment dirais-je attentif à ce que disent les grands empires c'est l'empire russe c'est lui qui continue à parler à Vladimir Poutine c'est le seul dirigeant au sein de l'Union Européenne à avoir des contacts directs avec Vladimir Poutine l'empire chinois il accueille des investissements chinois dans le domaine automobile en particulier je crois que d'ailleurs des grandes difficultés économiques de la Hongrie sont liées à l'évolution du modèle économique allemand et ça je pense que c'est un élément très important pour la suite c'est à dire que les usines de batterie chinoise elles sont aujourd'hui accueillies en Hongrie et puis vis-à-vis des Etats-Unis on a une sorte de proximité idéologique de plus en plus mise en avant par Orban avec Donald Trump et ça je trouve ça assez fascinant à observer c'est à dire c'est une sorte de malhonnêteté intellectuelle fondamentale d'un pays qui s'est développé par en grande partie par les fonds structurels européens qui présente l'Union Européenne comme un système de contraintes insurmontables et qui dans le même temps cherche des appuis non pas au sein de l'Union Européenne de ce point de vue là la rupture avec la Pologne est effectivement à mon avis un point très important mais se montre très révérend par rapport aux trois pays que j'ai précédemment mentionnés

c'est la Hongrie qui va présider le conseil de l'Union Européenne à partir de début juillet et pour six mois est-ce que ça ça peut changer quelque chose le fait que ce soit finalement Orban qui soit à la tête des 27 Bertrand Badi pour terminer sur ce sujet

non en fait je ne pense pas parce que à nouveau tout cela est en grande partie instrumental et Orban sait fort bien le risque qu'il court à s'opposer systématiquement à ce qui est le centre de gravité de l'Europe mais je rebondis en même temps et là nous sommes tout à fait d'accord avec Thomas c'est à dire la confirmation que ce néonationalisme est une coquille vide est une stratégie plus qu'une idéologie et la remarque juste que vous faites sur la Hongrie elle s'applique à peu près à tous les mouvements néonationalistes en Europe qui ont tous ces affinités impériales c'est quand même ceux qui sont le plus proche de la Russie aujourd'hui on pourrait ainsi continuer c'est une piste à suivre alors pour le reste et répondre définitivement à votre question on a eu une avant-première avec le débat sur l'Ukraine de ce que peut-être une présidence hongroise c'est à dire qu'Orban jouera au maximum de l'instrumentalité que lui offre ce positionnement et ce statut je ne vois pas véritablement comment il pourrait en définir une nouvelle ligne d'autant que cet homme n'a aucune ligne et Trump c'est la même chose d'ailleurs ce sont des gens qui fonctionnent dans une logique de maximisation et d'optimisation du pouvoir ce qui est tout à fait différent de cette vision programmatique que notre cher Robert Badinter incarnait

France Culture L'Esprit Public Hervé Gardet

Nous avons demandé

à l'armée israélienne de se préparer à opérer à Rafa dans les deux camps centraux les derniers bastions du Hamas ici aussi le moment venu l'armée agira conformément aux droits internationaux et permettra à la population de sortir en toute sécurité des zones de combat

Rafa est-elle promise aux martyrs les 1 300 000 palestiniens qui s'y entassent depuis le début de la guerre entre Israël et le Hamas se préparent au pire la ville du sud de la bande de Gaza est le prochain objectif militaire de Benyamin Netanyahou dans sa volonté d'éradiquer le mouvement islamiste palestinien le premier ministre israélien a certes ordonné à l'armée de préparer un plan d'évacuation des civils mais pour de nombreuses chancelleries et ONG c'est un nouveau désastre humanitaire qui se prépare ces dernières semaines laissaient pourtant entrevoir l'espoir d'un apaisement fin janvier le ministre israélien de la défense évoquait la fin prochaine de la phase intensive des opérations militaires dans la bande de Gaza de son côté le Hamas publié son compte-rendu des attaques du 7 octobre concédant que des erreurs avaient pu avoir lieu avec la mort de civils par accident ce qui entre parenthèses ne manque pas de cynisme la majorité des 1160 victimes étant des civils justement et surtout c'est la diplomatie qui était à l'oeuvre avec notamment les Etats-Unis le Qatar et l'Egypte afin d'obtenir un cessez-le-feu et la libération des 130 otages israéliens en échange de prisonniers palestiniens c'est ce qu'espérait valider le chef de la diplomatie américaine Anthony Blinken lors de son nouveau déplacement en Israël mercredi alors c'est à dire que les efforts diplomatiques ont été vains et que 4 mois après le conflit est dans l'impasse nous allons en discuter mais pour commencer Magali Lafourcade cette annonce d'une offensive terrestre sur Rafa c'est la promesse d'une catastrophe humanitaire à coup sûr

Oui je pense qu'on peut on peut s'accorder sur le fait que ça va pas bien se passer et que vu ce qui s'est passé depuis 4 mois sur le plan humanitaire où l'aide a énormément de mal à arriver on peut être très très inquiet de la situation des civils sur place et surtout ça renvoie quand même à un événement extrêmement majeur qui je trouve a pas tout à fait eu la place qu'il méritait dans le traitement médiatique qui sont qui relèvent donc des ordonnances de la Cour internationale de justice du 26 janvier dernier cette Cour internationale de justice ne s'est pas prononcée sur le fond de ce qu'on lui demandait à savoir si Israël commettait un génocide ou pas en revanche elle a pris des ordonnances qui sont juridiquement contraignantes parmi lesquelles il faut assurer une aide humanitaire d'urgence Elle évoque

le risque d'un génocide mais elle ne dit pas qu'il y a génocide

Alors c'est très intéressant d'examiner dans le détail d'abord elle considère que le cadre juridique pertinent est bien celui de la convention de lutte et de prévention contre le génocide elle fait des palestiniens un groupe national protégé au sens de la convention et ensuite elle décline un certain nombre de mesures conservatoires en demandant à Israël d'empêcher toute action de son armée qui pourrait représenter un acte de génocide de punir ceux qui en Israël inciteraient un tel génocide contre les palestiniens de Gaza et aussi le gouvernement israélien doit transmettre un rapport au bout d'un mois sur les mesures prises pour empêcher tout acte de génocide donc elle lui demande d'être comptable de ça alors certains lisent ses ordonnances dans une lecteur un peu différente en expliquant que ça montre qu'elle a confiance en Israël pour pouvoir prendre les mesures qui s'imposent elle n'a pas exigé de cesser le feu et puis au-delà de tout ça on voit bien que même si c'est juridiquement contraignant elle n'a pas les moyens de mettre en oeuvre ses propres enfin les mesures qu'elle énonce toutefois ça a des effets extrêmement importants sur les alliés puisque les alliés surtout ceux qui fournissent des munitions doivent s'assurer qu'ils ne vont pas se rendre éventuellement complices si toutefois la cour de justice dans plusieurs années statuée sur le fond dans le sens d'un acte de génocide et puis surtout il va y avoir aussi des effets au niveau du conseil de sécurité des Nations Unies puisque certains états ont déjà annoncé qu'ils comptaient évoquer ces points-là dans cette enceinte qui elle a beaucoup plus de pouvoir

D'un point de vue stratégique et militaire Thomas Gomart quand Benjamin Netanyahou annonce qu'il va y avoir une offensive terrestre sur Rafa il est cohérent avec ce qu'il dit depuis le début c'est-à-dire sa volonté d'éradiquer le Hamas est-ce que vous considérez qu'il y a une forme de logique en tout cas dans cette façon de penser cette opération militaire ou bien est-ce que Netanyahou finalement joue un peu sa survie politique en continuant justement dans cette voie alors qu'il paraît il semble assez contesté quand même aujourd'hui en Israël

on s'est beaucoup focalisé dans la première partie de l'émission sur Orban et je pense qu'il y a une focalisation à avoir sur Benjamin Netanyahou en Israël en fait il y a un problème de Netanyahou en tant que tel aujourd'hui qui s'exprime évidemment politiquement puisqu'il bénéficie d'un très faible soutien de l'opinion mais il est toujours en place d'une longévité politique qui est inédite qui s'explique par son talent tactique et puis effectivement par sa décision jusqu'au boutiste des objectifs maximalistes qui n'étaient pas forcément partagés même pas du tout partagés par une partie des forces armées israéliennes qui ont pour conséquence une férocité de la réponse au fond de volonté de destruction du Hamas sans tenir compte des dommages civils collatéraux et une volonté de pousser l'avantage c'est-à-dire d'annoncer la prise de Rafa avec un corridor humanitaire également annoncé mais enfin qu'il laisse assez songeur sur le sort qui sera réservé aux civils palestiniens donc il y a vraiment quelque chose de très particulier avec Benjamin Netanyahou il fait le choix à mon avis de sa survie politique espérant probablement que l'éradication du Hamas qu'il souhaite obtenir lui permette de revenir ou d'être d'avoir un jugement sur son action générale peut-être moins sévère que ce qu'il aurait été juste après le 7 octobre je pense que c'est un calcul évidemment très risqué et qui montre là aussi ce que produit une trop forte personnalisation du pouvoir y compris dans un dans un dans un système démocratique avec des des contre-pouvoirs qui ont été en partie annihilés par Netanyahou comme on le sait dernier point ce qui est quand même frappant à observer c'est l'isolement en fait diplomatique médiatique aujourd'hui d'Israël le droit à la victime défense d'Israël a été reconnu par un certain nombre de pays en particulier les Etats-Unis le Royaume-Uni la France l'Allemagne et l'Italie mais la manière de faire sur le plan militaire depuis 4 mois la situation désespérée sur le plan humanitaire en Palestine aboutit à un isolement diplomatique qui est même exprimé aux Etats-Unis par Blinken le département d'Etat au fond le soutien aujourd'hui à Israël sur le plan diplomatique ne tient que par les Etats-Unis un peu comme sur l'Ukraine le soutien à la Russie tient par la Chine c'est assez frappant à observer et encore une fois je pense qu'il n'y a pas de possibilité de voir une autre étape politique tant que Benyamin Netanyahou sera au pouvoir Bertrand Baddy oui d'abord je crois qu'il faut partir et je rejoins ce qui a été dit d'une conviction et en même temps d'une stratégie qui est celle de Benyamin Netanyahou considérant que l'usage de la force peut tout régler or ça c'est une façon de n'avoir rien compris à l'histoire des conflits depuis 1945 j'ai souvent fait le rapprochement et cela se vérifie me semble-t-il de plus en plus entre ce qui se passe à Gaza aujourd'hui qui est effrayant et la bataille d'Alger en 1957 il y avait en 1956 une démultiplication d'attentats terroristes de la part du FLN et l'armée française a considéré qu'elle pourrait tout régler en éradiquant le FLN ça a été la fameuse bataille d'Alger 25 000 arrestations 3 000 4 000 de ces arrêtés qui ont disparu on ne sait jamais ce qu'ils sont devenus des dizaines de milliers d'armes qui ont été saisies et puis très peu de temps après négociations avec le FLN et indépendance de l'Algérie et c'est là peut-être le principal échec de cette cécité de cette incompréhension que sont ces conflits que l'on dit asymétriques ou en tous les cas où s'oppose un état et une sorte je dirais de frustration sociale profonde l'échec c'est que depuis le 7 octobre les horreurs du 7 octobre qui a le plus de visibilité sur la scène internationale c'est le Hamas le Hamas que l'on voulait éradiquer et plus que jamais l'interlocuteur que tout le monde va chercher j'ai entendu même Anthony Blinken rapporter certains propos du Hamas quant à la possibilité d'un cessez-le-feu exactement comme en 1957 avec la bataille d'Alger c'est celle-ci qui a donné au FLN sa respectabilité internationale et donc nous sommes là face à quelque chose de totalement incohérent qui relève d'un monde qui n'existe plus c'est-à-dire celui où le rapport de force peut tout décider et tout régler reste le problème parce que c'est ça le fond du problème et je suis à nouveau d'accord avec Thomas là-dessus isolement ou pas isolement parce que les choses changeront s'il y a véritablement un isolement de l'Israël d'Ataniaou c'est-à-dire si véritablement il y a une pression internationale consensuelle moi je ne suis pas si sûr je suis certain et ça c'est un paramètre absolument fondamental qui a une évolution des sociétés des opinions publiques y compris aux Etats-Unis c'est intéressant à étudier ça c'est certain les Palestiniens ont gagné la bataille de l'opinion internationale mais sur le plan de la diplomatie écoutez on en est à quoi 20 000 25 000 30 000 35 000 morts 290 000 logements qui ont disparu une catastrophe humanitaire absolument invraisemblable des enfants qu'on opère par terre sans anesthésie enfin etc je passe le levier il est aux Etats-Unis le principal levier est aux Etats-Unis il y a quand même une contradiction incroyable dans la parole états-unienne qui encore hier condamnait cette attaque programmée sur Rafa alors qu'on sait que si les Etats-Unis cessent de servir des munitions à Israël en 3 jours Israël sera obligé d'arrêter c'est-à-dire le véritable auteur de ce massacre gazaoui c'est quand même les Etats-Unis il faut dire les choses telles qu'elles sont mais il faut avoir le courage d'admettre que sans cette aide militaire américaine jamais ceci n'aurait été possible donc parler d'isolement regardez également la diplomatie de l'indifférence est-ce que vous croyez que dans n'importe quel autre pays du monde 30 000 morts auraient conduit à une telle passivité diplomatique non je crois pas c'est pour ça que décidément je pense qu'un mort ne vaut pas un autre mort

le principal auteur ce sont les Etats-Unis venez-vous de dire Bertrand Badis j'ai vu une réaction de côté de Sylvie Kaufman oui c'est un raccourci

assez saisissant je dois dire mais pourquoi est-ce que les Etats-Unis continuent entre autres à fournir des armes c'est vrai qu'Israël serait obligé de s'arrêter sans les armes américaines ça c'est vrai pourquoi est-ce que les Etats-Unis continuent à fournir des armes c'est aussi parce qu'ils ont peur ils ne veulent pas laisser la voie libre à l'Iran et à une riposte dans cette région donc il y a aussi ce paramètre à prendre en compte moi ce qui me frappe beaucoup c'est quand même à la fois cette impuissance de la diplomatie américaine je ne parle même pas de la diplomatie européenne mais puisque c'est le levier le plus important les Etats-Unis et l'évolution qu'on constate aux Etats-Unis en même temps si on se remet dans le temps long depuis 1967 où vraiment Israël était pour les Etats-Unis l'image d'Israël c'était vraiment David contre Goliath et puis après pendant tout le reste de la guerre froide c'était l'Union soviétique soutenait les pays arabes et les Etats-Unis soutenaient Israël ensuite il y a eu ces efforts après la fin de la guerre froide ces efforts d'essayer d'arriver à la paix avec les cycles de négociations la conférence de Madrid les accords d'Oslo les accords de Camp David où les Etats-Unis étaient vraiment à la manœuvre et puis après il y a eu la période Trump avec cette idée de normalisation arabo-israélienne où on a complètement effacé la question palestinienne et puis maintenant on voit les Américains qui sont obligés de revenir dans le jeu diplomatique et on peut dire qu'Anthony Blinken mouille sa chemise et on est à sa cinquième tournée je crois depuis le 7 octobre pour rien et c'est vrai que cette impuissance est terrible on est à la veille avec cette annonce de l'offensive sur Rafa Blinken qui dit c'est une très mauvaise idée Biden qui dit c'est vraiment excessif la réaction israélienne est excessive donc vraiment qui hausse le ton mais en même temps qui continue à livrer des armes donc ça c'est vraiment et cette opinion publique américaine qui est en train d'évoluer et notamment l'opinion démocrate c'est ça qui est vraiment intéressant c'est que Biden qui lui est vraiment un président pro-israélien dans la grande tradition se rend compte qu'il est en train de perdre sa base démocrate en particulier parmi les jeunes qui se retournent contre Israël et qui sont effarés par ce qui se passe par le nombre de victimes et le traitement de la population gazaouie donc c'est aussi un facteur qui intervient et qui va forcément jouer alors il y a la pression internationale qui doit jouer bien sûr mais il y a aussi ce qui se passe à l'intérieur d'Israël et là je dois dire que c'est vrai que Netanyahou joue sa survie politique mais si Netanyahou disparaît politiquement là il y a l'espoir d'une solution je pense et la solution des deux états mais là où est-ce qu'on en est proche je ne crois pas

petite réaction de Bertrand Badi ensuite on réécoutera Emma Galilafour cadet Thomas Gomart

oui en fait si oui on n'est pas en désaccord simplement oui non simplement c'est pas grave d'être en désaccord oui mais enfin c'est pas grave non plus d'être en accord le seul point de divergence c'est que vous accordez à la variable iranienne je crois une importance bien trop forte pour expliquer que malgré tout les Etats-Unis continuent à livrer les munitions pourquoi bien trop forte d'abord parce que maintenant il paraît à peu près établi que l'Iran a joué un rôle très secondaire dans tous ces événements tels qu'ils ont été enclenchés depuis le 7 octobre qui n'était probablement pas mis au courant par le Hamas pas plus que le Hezbollah ne le fut d'ailleurs de cette opération deuxièmement parce que l'Iran est un pays qui a fait preuve d'extrêmement de prudence et de retenue jusqu'ici jusqu'ici oui et oui mais alors troisièmement parce que l'Iran n'a absolument pas intérêt à ce que ce conflit dégénère d'abord parce que c'est un régime extrêmement affaibli c'est un régime fragilisé par les contestations intérieures par le manque d'adhésion de la population au gouvernement de Raïssi Khamenei et surtout parce que l'Iran est de tous les pays celui qui aurait le plus à perdre d'une extension je dirais explicite du conflit beaucoup en Israël et aux Etats-Unis rêvant que l'extension de la guerre donne le moyen de détruire les installations nucléaires iraniennes sur le sol de l'Iran donc je crois que de ce point de vue là cette variable n'est pas la bonne je crois que simplement il est très difficile pour un président des Etats-Unis quel qu'il soit de dire bah non on arrête de livrer des armes à Israël c'est ce qui tient à ce que j'appelle la rigidité des politiques étrangères on ne change pas de politique étrangère comme ça d'un jour à l'autre

sur cette variable iranienne est-ce que ça peut faire aussi peut-être de l'Iran un acteur incontournable pour tenter d'avancer de sortir de cette impasse au Proche-Orient Thomas-Nomar

bon je vais reprendre la formule de Bertrand sur la diplomatie de l'indifférence en disant qu'à mon sens elle s'explique surtout par l'inefficience onusienne c'est ça aussi qui est très frappant dans la situation actuelle après sur variable américaine variable iranienne donc la variable américaine soit plus importante que la variable iranienne je rejoins mais je pondera ce qu'il vient de dire sur l'Iran qui est quand même le grand gagnant de la situation actuelle en termes stratégiques c'est à dire que depuis le 7 octobre on a un Iran qui soutient historiquement le terrorisme militarisé et du Hamas et du Hezbollah qui interrompt le rapprochement et la normalisation des relations entre Israël et l'Arabie saoudite qui devient le héros de la cause palestinienne dont s'étaient détournés les monarchies arabes et un certain de pays arabes et qui est en train d'opérer quelque chose d'assez frappant c'est de montrer aux pays qui ont sanctionné l'Iran en particulier les pays européens leur vulnérabilité maritime en soutenant les outils en mer rouge je pense que c'est un sujet absolument crucial ce qui est en train de se passer d'ailleurs très intéressant de voir les pays qui se sont abstenus pour la résolution voulant en fait empêcher les outils de continuer leurs actions il y a 4 pays qui se sont abstenus pour cette résolution la Chine, la Russie le Mozambique et l'Algérie je le signale au passage et enfin un pays qui effectivement multiplie les exécutions capitales pour faire écho au début de notre conversation tout en accélérant son programme nucléaire donc moi la question que je me pose c'est effectivement un régime qui semble affaibli qui a des succès stratégiques et quelle serait la situation avec un Iran aujourd'hui nucléaire ça me conduit plutôt à pondérer en fait la diminution du facteur iranien à laquelle nous invitait Bertrand sur à condition que ça ne dégénère pas vous avez tout à fait raison l'Iran gagne à condition que ça ne dégénère pas en conflit

il y a des facteurs militaires il y a des facteurs diplomatiques et puis il y a le droit vous êtes juriste Magali Lafourcade alors vous avez commencé votre intervention sur ce sujet en évoquant la décision de la Cour internationale de justice mais on a quand même l'impression que 4 mois après le droit international humanitaire paraît totalement incapable de peser dans ce conflit

oui et ça c'est gravissime parce que le droit international humanitaire ce n'est pas de la charité c'est un corpus juridique contraignant et tous les états s'engagent non seulement à le respecter mais à le faire respecter c'est à dire qu'il y a une responsabilité aussi de la France qui d'ailleurs s'inquiète de ça qui veut être active là-dessus pour pouvoir montrer qu'elle se met en phase avec ses obligations donc le droit international humanitaire règle le use in bello c'est à dire la conduite des hostilités mais là on voit quand même commencer à être évoqué le use at bello mais surtout la sortie avec un cessez-le-feu et des projets de plan de paix qui commencent à s'élaborer dans certaines diplomaties on voit bien que pour Netanyahou il parle de victoire totale et pour lui c'est en gros pas de cessez-le-feu tant qu'on n'a pas à néantir le Hamas et le retour des otages dans la société israélienne on voit bien que cette question extrêmement difficile parce que beaucoup se disent qu'en fait ce sont deux objectifs contradictoires que détruire le Hamas bombardé à l'aveugle c'est aussi risquer de tuer les otages d'ailleurs on sait que sur les 132 il y en aurait 29 qui sont morts et on ne sait pas dans quelles conditions ils ont été tués et puis il y a aussi le coût économique de la guerre qui devient extrêmement lourd pour la société un certain nombre de scandales récemment il y a eu un scandale sur le fait que le risque imminent d'une attaque avait été transmis en fait à Netanyahou et donc sa crédibilité fortement atteinte il y aura sûrement une commission d'enquête parce que c'est un état démocratique et il sera sûrement invité à quitter le pouvoir et des élections anticipées auront lieu mais lui il dit que ça sera qu'après la fin de la guerre donc ça peut inciter à ce que ça se poursuive et qu'on ait un enlisement en tout cas les plans de paix qui ont été présentés par Yoav Galland le ministre de la défense israélienne comme d'autres plans sont absolument pas clairs insuffisamment structurés pour pouvoir donner des pistes solides et puis surtout c'est toujours sans la solution à deux états alors que les états unis comme l'union européenne arrivent à l'idée que c'est incontournable de passer par cette dynamique là

alors justement je voulais terminer par ça parce qu'il y a le plan de paix pour régler l'urgence et puis il y a après un plan de paix pour régler l'après est-ce que c'est prématuré aujourd'hui de reparler de cette solution à deux états même si alors il y a aussi d'autres propositions qui sont faites il y a notamment l'historien israélien franco-israélien Shlomo Sand qui lui parle d'un état binational c'est-à-dire un seul état dans lequel cohabiterait les deux nations israéliennes et palestiniennes

si on le voit mal on voit mal au stade d'aujourd'hui comment est-ce que ça peut être viable je crois que la solution des deux états a vraiment refait son chemin mais il faut on ne voit pas comment c'est envisageable avec Benjamin Netanyahou au pouvoir en réalité puisqu'il est dans cette logique de victoire totale il l'a même expliqué illustré par cette métaphore terrible du verre qu'on casse mais qu'il faut continuer à piler jusqu'à ce que ça soit jusqu'à ce que ça soit pratiquement de la poudre donc voilà ce qu'il veut faire avec le Hamas or en quatre mois il n'est toujours pas il n'est même pas prêt d'y arriver visiblement les structures dirigeantes du Hamas continuent d'être opérationnelles en une partie d'entre elles en tout cas de manière suffisante pour lui tenir tête donc il est comme je disais tout à l'heure il joue sa survie politique il veut rester au pouvoir il est en même temps sa survie elle est complètement liée à l'extrême droite israélienne il est dépendant de cette aile de l'extrême droite et probablement à nouveau on revient sur Donald Trump il essaye de tenir jusqu'à une éventuelle élection de Donald Trump qui est son allié probablement le plus sûr ça risque d'être long quand même

parce que l'élection présidentielle américaine c'est novembre

absolument donc là on est dans une période où je ne vois pas trop peut-être que Bertrand a une solution

et bien c'est à vous que revient l'honneur de conclure cette émission Bertrand va dire

merci pour cet honneur c'est quand même très paradoxal ce conflit vieux de 75 ans est un des rares conflits dont on connaît à l'avance la seule solution possible c'est à dire que toutes les autres elles peuvent être attrayantes celles proposées par Chobossand et généreuses mais sa mise à exécution paraît des plus problématiques donc la solution à deux états c'est une solution en fait c'est la solution qui dérivait du partage des Nations Unies au début de cette crise le problème c'est pas la solution on la connaît le problème c'est la méthode pour arriver à cette solution et il y a deux blocages méthodologiques d'abord un effet de conviction celle qui est pas seulement de Netanyahou mais qui est partagée par une majorité de responsables israéliens que le rapport de puissance est la meilleure façon de garantir la sécurité d'Israël or le 7 octobre a montré que ça c'était pas si évident n'est-ce pas et d'autre part l'idée qui est une réticence partagée par presque tous les protagonistes de dualiser la Palestine et donc il va falloir trouver les arguments de conviction pour dépasser cela sinon on ira de massacre à massacre et de pire en pire

bien merci à tous les quatre d'avoir mené cette discussion Bertrand Baddy Sylvie Kaufman Magali Afourcade et Thomas Gomard discussion que vous pourrez très vite retrouver sur notre site franceculture.fr merci à Anne-Claire Bazin qui a préparé cette émission à Luc Jean-Rénaud qui l'a réalisé à la prise de son aujourd'hui il y avait Florent Bujon

franceculture l'esprit d'ouverture

Demain dans les midis de culture Géraldine Mousnassavoie

on se fait poète ce lundi quel recueil lire nos critiques répondent

Nicolas Herbeau il publie le 9ème tome de ses petits riens ses chroniques du quotidien qui nous emmènent avec autodérision et malice de Singapour en Californie de la Corse à son atelier de Montpellier le dessinateur Louis Strandheim est notre invité

les midis de culture du lundi au vendredi à 12h sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France j'ai fait le sentiment très profond que quelque chose de terrible va arriver France Culture présente La Bête un film de Bertrand Bonello avec Léa Cédoux et Georges Macquet dans un futur proche où règne l'intelligence artificielle les émotions sont devenues une menace est-ce qu'il y a un risque ? bien sûr pour s'en débarrasser Gabrielle doit plonger dans ses vies antérieures elle y retrouve Louis son grand amour vous vous souvenez n'est-ce pas ?

de quoi ?

nous nous sommes déjà rencontrés La Bête de Bertrand Bonello actuellement au cinéma un film France Culture

et sur France Culture il est presque midi c'est l'heure de retrouver les bonnes choses avec vous Caroline Brouet bonjour

Ni hao bonjour un vrai gardette

petit indice sur votre programme du jour ah oui c'est un peu facile mais est-ce que vous saviez

qu'en Chine on ne dit pas comment ça va pour se saluer mais bien as-tu mangé ?

ah non je l'ignorais

et bien vous allez apprendre beaucoup de choses si vous restez à l'écoute de France Culture c'était hier le nouvel an chinois c'est l'occasion pour nous de nous pencher sur les saveurs chinoises bon dimanche Hervé

bon dimanche

bienvenue dans les bonnes choses l'émission gourbande de France Culture qui marie saveurs et savoir qui active papilles et ménages autour d'un fait culturel majeur l'alimentation

je crois que la cuisine chinoise c'est une grande expression de l'âme chinoise parce que les chinois

aiment beaucoup à bien manger

et pour les chinois il faut vivre c'est avant tout vivre concrètement et non pas vivre abstraitement et la cuisine précisément c'est une symphonie de saveurs une espèce d'harmonie et qui plaît beaucoup à l'âme chinoise par conséquent les chinois