Conclave sur les retraites : l’heure de vérité ?

Nos débatteurs ce dimanche, Anne-Lorraine Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro de la revue, celui du mois de juin. Syrie Liban, un tournant historique. Yves Bertoncini, bonjour. Bonjour. Consultant en affaires européennes, enseignant à l'ECP Business School et au corps des mines. Natacha Valla, bonjour. Bonjour. Economiste, doyenne de l'école du management et de l'innovation à Sciences Po. Et Jean Garrigue, bonjour. Bonjour. Historien, président de la Commission internationale d'histoire des assemblées. Votre dernier livre chez Payot, « Jours heureux quand les Français rêvaient ensemble ».

Dans la deuxième partie de l'émission, nous parlerons de l'exemplarité des politiques. Alors qu'un ancien candidat à la présidentielle, François Fillon, vient d'être condamné définitivement à 4 ans de prison avec sursis. Et alors qu'un ancien président, Nicolas Sarkozy, vient de se voir déchu de la Légion d'honneur. Mais pour commencer, le conclave sur les retraites s'il s'achève demain. Tous ceux qui étaient sur la ligne de départ ne seront pas à l'arrivée. Mais la ministre du Travail et de l'Emploi, Astrid Panosian-Bouvet, voulait y croire cette semaine. On ne peut pas critiquer la réforme de 2023 en disant que ça manquait de dialogue social.

Et puis ensuite, à partir du moment où il y a un accord qui est soumis aux parlementaires, de dédicoter ce qui a été négocié. Donc je pense qu'il va falloir, autour de la table, pendant ces quelques mois, vous avez eu des partenaires sociaux qui prennent leur responsabilité. Il va falloir aussi que les parlementaires soient respectueux du dialogue social et prennent leur responsabilité. Selon la formule consacrée, c'est la réunion de la dernière chance. Donc ultime rendez-vous demain pour les participants au fameux conclave sur les retraites. Du moins pour ceux qui n'en ont pas claqué la porte en cours de route.

Autour de la table, la CFDT, la CFTC et la CFECGC pour les syndicats de salariés. Le MEDEF et la CPME pour les organisations patronales. Ainsi devrait s'achever, la séquence entamée fin février, autour d'une promesse faite aux partenaires sociaux et formulée par celui qui en avait eu l'idée, François Bayrou, celle d'un débat sans totem ni tabou autour de la dernière réforme des retraites, la réforme de 2023, qu'un précédent gouvernement avait dû faire adopter au 49.3 pour éviter un rejet du texte.

Alors sans totem ni tabou, 4 mois plus tard, c'est la désillusion pour ceux qui, parmi les organisations syndicales, espéraient obtenir une remise en cause de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans. Pas question à finalement trancher le Premier ministre. Restez donc à négocier des mesures pour mieux prendre en compte la pénibilité ou encore pour fixer l'âge limite de la retraite sans décote. Quand restera-t-il à l'issue du conclave demain soir ? Verrait-on une fumée blanchâtre sortir des discussions ? L'enjeu en tout cas est double.

Pour le dialogue social d'abord, longtemps boudé par Emmanuel Macron au prétexte que les corps intermédiaires sont des empêcheurs de tourner en rond, il a été remis en selle par le conclave. Un petit tour et puis s'en va. Tout dépendra donc du résultat. Mais l'enjeu est aussi strictement politique. Pour laisser une chance à la négociation sur les retraites, une partie des députés de gauche s'étaient abstenues de censurer le gouvernement de François Bayrou. Qu'adviendra-t-il si rien ne sort des discussions ? Une nouvelle crise institutionnelle après plusieurs mois de relative stabilité. Voilà toutes les questions que nous allons aborder dans la première partie de cet esprit public.

Et je vais commencer avec vous, Natacha Valla, et par cette question. Qu'est-ce qui ferait que ce conclave serait ou sera un succès ? Et à l'inverse, qu'est-ce qui ferait que ce soit un échec ?

Déjà la question des retraites, je trouve que le fait qu'on en parle beaucoup et qu'on en parle dans le cadre de ce conclave qui remet le dialogue social au centre du processus, je suiviendrai à la fin, parce que pour moi c'est vraiment sur une question de méthode, le point positif essentiel de toute cette démarche, indépendamment de l'issue d'ailleurs, puisqu'on connaît la situation politique, on sait que le gouvernement est sur la sellette, on sait que la stabilité politique elle ne reviendra pas comme ça, et que si ce n'est pas les retraites ce sera autre chose, que d'une façon ou d'une autre la rentrée sera difficile.

Mais sur la question des retraites, je pense que ça remet autour de la table les bonnes parties prenantes. Ça c'est une bonne chose, pourquoi ? Parce que ça ouvre l'écoute des Français à ce que représente le dossier des retraites aujourd'hui, et je pense qu'il faut, alors on va rentrer dans le détail du sujet, de ce qui est sur la table, la pénibilité, mais il faut vraiment poser la retraite dans le cadre d'une société qui vieillit, il faut voir qu'on est un pays qui vieillit, dans des pays avancés qui tous vieillissent d'ailleurs, où on vieillit en général de plus en plus tard en bonne santé. Qu'est-ce que ça veut dire que de vieillir ?

Qu'est-ce que c'est que la place du travail dans cette vie qui sera à notre disposition pendant plus d'années ? Quel est le lien entre le travail et la santé mentale ? Et enfin, quelles sont les implications de ces dimensions-là sur l'intergénérationnel ? L'intergénérationnel, c'est-à-dire la dynamique au sein des familles, entre les générations, mais aussi la dynamique macroéconomique, intermédiée par l'État et intermédiée par des systèmes qui sont aujourd'hui, pour les retraites, des systèmes de répartition.

Tout ça, je pense que c'est vraiment extrêmement important que les Français s'emparent de tous ces paramètres, du fait qu'on soit plus de 20% à avoir plus de 65 ans aujourd'hui, que si on projette les tendances, un tiers de la population sera dans cette classe d'âge d'ici peu de temps.

Donc, quand on a connaissance de cette réalité et qu'on essaye de dépassionner le problème, c'est-à-dire qu'on essaye de désancrer des prises de position idéologiques des uns ou des autres par le passé, je pense qu'on arrivera plus facilement, pour peu que les bonnes parties prenantes soient autour de la table, à trouver des solutions qui soient, et j'en viens à la dimension économique du sujet, qui soient viables et viables à long terme, et donc justes pour les générations futures, même pas forcément celles qui sont déjà là, mais celles qui ne nous appartiennent pas encore, puisqu'elles seront nées d'ici 50 ou 100 ans.

Vous dites, Natacha Valla, c'est bien que les Français s'emparent du problème. Ils s'en étaient emparés au moment de la présentation du projet de loi, en manifestant quand même assez largement une opposition à cette réforme des retraites. Est-ce qu'il n'aurait pas fallu plutôt tenir compte de cette consultation-là, plutôt que de créer ce conclave, où à l'arrivée, il manque quand même trois organisations qui, entre-temps, ont fini par claquer la porte, du côté des syndicats de salariés, Force Ouvrière et la CGT, et du côté des organisations patronales, l'UDEP. Donc, ils étaient huit au départ, ils sont plus que cinq à l'arrivée.

Là, vous posez la question de la représentation et de la représentativité. Alors, on peut porter le débat là aussi, mais je ne suis pas sûre que les syndicats aujourd'hui soient les plus représentatifs, ni de la population des travailleurs, ni de la population de façon générale. Et pour autant, c'est bien de les avoir autour de la table, parce qu'ils peuvent et doivent devenir ou redevenir des instances d'échange avec la population. Il faut les syndicats, il faut, j'allais dire, les partis civils, il faut les citoyens, et il faut ensuite les institutions qui font, les entreprises, le gouvernement, qui font la vie économique et la valeur ajoutée.

Donc, pour une question de méthode, je pense qu'on ne sera jamais dans la perfection, on n'aura jamais tout le monde. La voie des partis politiques et de l'Assemblée aujourd'hui, elle est très, très compliquée, elle n'a jamais été aussi compliquée. Donc, je pense que c'est courageux d'avoir mis en place cette approche-là, et j'en attends finalement beaucoup. Alors, Yves Bertoncini, Natacha Vallade, nous dit donc, la méthode, ça valait le coup, c'était une bonne méthode, ça relance le dialogue social. Est-ce que, pour vous, cette méthode, elle est validée, quel que soit le résultat qui sortira du conclave, ou bien, au contraire, est-ce que c'est le résultat qui va valider la méthode ?

C'est-à-dire, en gros, s'il y a un échec, s'il n'y a pas d'accord, ça voudra dire que ça n'était peut-être pas une si bonne idée que ça. On pourrait toujours dire que c'est bien d'avoir essayé. En même temps, ce que vous avez rappelé dans vos questions avec Ardette, c'est que les Français se sont largement emparés de ce sujet, de la réforme des retraites, qu'on sait à peu près, ce ne sont que des sondages, quelle est leur opinion par rapport à la réforme qui a été adoptée au forceps. Le problème est antécédent. Le président Macron et le candidat Macron n'ont pas été extrêmement clairs sur ce qu'ils voulaient faire depuis 2017.

Ensuite, la réforme est passée au 49-3, donc ce n'est pas idéal du point de vue de la légitimité de cette réforme. Ça a donné lieu à d'importantes manifestations qui n'ont pas trouvé de débouché. Alors là, dans le contexte d'un gouvernement très affaibli, d'une majorité qui a disparu, le Premier ministre a redonné la main aux partenaires sociaux. C'est un coup tactique aussi. On l'a bien vu quand il a fait ça. C'était pour obtenir la bienveillance du Parti Socialiste pour ne pas être censuré tout de suite. Alors, il vaudrait mieux pour le moment, y compris pour lui, que les partenaires sociaux s'entendent sur un résultat. Fussent-ils seulement 5 plutôt que 8 ?

Ce qui, moi, me frappe, c'est l'analogie avec le conclave qui me paraît complètement erroné. Parce que d'abord, quand on entre au conclave, ça veut dire qu'il y a une vacance de pouvoir. Le pape est mort ou alors il est démissionnaire rarement. Alors que là, il n'y a aucune vacance juridico-politique. S'il n'y a pas d'accord, la réforme telle qu'elle a été adoptée au 49-3 restera en vigueur. Deuxièmement, on n'est pas dans un conclave. Il y a une forme de croyance partagée entre ceux qui se réunissent, les collèges des cardinaux. Alors que là, on le voit. Et ça, c'est notre tradition en France. Un syndicalisme conflictuel. Un syndicalisme très faible aussi, du côté des salariés.

Un taux de syndicalisation parmi les plus bas de l'OCDE. Une fragmentation qui est propice à la surenchère. Vous dites que CGT et FO n'y sont plus. Et puis, troisièmement, on n'est pas dans la croyance. Là, on est dans quelque chose de très prosaïque. Une réforme des retraites. Et là, je reviens à ce qu'a dit Natacha Valla. Les paramètres sont connus, puisque c'est une réforme paramétrique et pas systémique, comme le président Macron voulait la faire dans son premier mandat. On peut bouger des paramètres. Le calcul de la pénibilité, l'âge de la décote. Enfin, moi, je ne rentre pas dans ces détails que je maîtrise moins. Mais s'il y a un peu de bonne volonté.

Or, on voit bien que tout ça est un théâtre d'ombre où chacun, y compris côté syndical, joue sa partition. Et où, sur le plan politique, parce que ça va revenir à l'Assemblée nationale d'une manière ou d'une autre, les acteurs politiques, dans un contexte de majorité dissolue et de présidentielle qui approchent, voire de dissolution éventuelle de l'Assemblée nationale, jouent leur propre partition. Et donc, pour moi, c'est un spectacle assez navrant, à vrai dire, quand je prends les choses du point de vie européen. C'est sûr que ça a été rappelé. La réalité démographique doit normalement nous inciter à travailler un peu plus.

Les Français ne sont pas si en retard par rapport à la moyenne européenne en termes d'âge de départ effectif en retraite. Mais sans doute, faut-il en faire un tout petit peu plus. Il est désespérant qu'on ne puisse pas faire admettre cette réalité de manière plus, je dirais, consensuelle. Ce ne sera jamais unanime dans notre pays et qu'on se retrouve à utiliser des mécanismes plus ou moins efficaces jusqu'à s'en remettre à cet improbable conclave. Sur la terminologie, justement, qu'est-ce que vous auriez préféré vos commentaires ? Je dois vous dire que j'ai un peu hésité aussi à la réutiliser parce que c'est vrai qu'on avait fait une émission d'ailleurs il y a quelques mois sur le sujet.

Au tout début, me semble-t-il, de cette fameuse réunion de ces négociations et j'avais reçu déjà quelques mails me disant pourquoi vous reprenez ce terme de conclave Yves Bertoncini et des mois ? Peut-être qu'on pourrait changer le titre de l'émission d'aujourd'hui. Un grenelle des retraites, non ? Je plaisante parce que ça aussi ça a été largement éculé mais ça Jean Garrigue sera plus inventif que nous puisqu'il connaît très bien notre histoire politique. Puisque vous parlez

de Jean Garrigue, c'est à vous. Je ne prétends pas être plus inventif que vous. Déjà je souscris avec tout ce qui a été dit mais je pense qu'on est en train de manquer une très belle occasion de précisément essayer de recréer une sorte de grenelle non seulement d'ailleurs des retraites mais du travail parce que je pense qu'au-delà de la question des retraites on aurait dû aujourd'hui poser la question du travail parce qu'on va parler de la pénibilité etc. de l'âge pivot mais il y a aussi tout le rapport de ceux qui travaillent au reste de la société le travail des seniors qui est un travail qui est un sujet majeur bref on aurait dû on aurait pu essayer d'aller dans ce sens.

C'est vrai que c'est très intéressant d'essayer de recréer une forme de dialogue social avec un arbitrage de l'Etat c'est quand même cohérent avec ce qu'a été depuis toujours la pensée de la stratégie politique de François Bayrou qui l'a imposé en l'occurrence à Emmanuel Macron c'est la grande erreur d'Emmanuel Macron de ne pas avoir compris à partir de 2017 qu'il y avait un partenaire véritablement à solliciter pour essayer de faire comprendre et de créer véritablement une réforme des retraites c'était la CFDT le premier syndicat français et un syndicat de négociation un syndicat qui prend un peu ses distances avec cette culture dont on parlait tout à l'heure de la polémique et du combat qui est ancré dans le système syndical français qui est le symptôme aussi de sa fragilité d'ailleurs.

Lui Emmanuel Macron il dit dès le départ même avant d'ailleurs d'être élu au printemps 2017 les syndicats c'est pour les négociations d'entreprise ou les négociations de branche pour ce qui est du national c'est le législateur et seulement le législateur.

Si vous discutez avec Laurent Berger qui est quelqu'un justement qui est ouvert à la négociation qui a toujours été dans la préoccupation de créer de produire justement de la réforme vous voyez bien qu'une occasion terrible a été manquée à partir de là c'est vrai que la fabrication conjoncturelle de ce conclave dont on voit bien effectivement qu'il était conçu pour acheter non pas la docilité mais je dirais la bienveillance des socialistes pour quelque temps pour quelque temps cette dimension conjoncturelle en auberre un tout petit peu je dirais la qualité la légitimité mais c'est vrai que c'est une très très belle occasion ça aurait été une occasion de sortir un peu de cette espèce de blocage mais qu'on retrouve à tous les niveaux sauf que malheureusement mais là aussi on se retrouve dans des postures politiciennes on se retrouve avec une contradiction de celui-là même qui a créé le conclave François Bayreau qui nous dit il n'y aura pas de tabou mais qui en crée aussitôt un en disant on ne reviendra pas aux 72 ans donc il y a quelque chose là où on lance une idée qui est belle mais qui va même au-delà je répète du conjoncturel qui peut être une relance du dialogue social dans ce pays et puis on en fait quelque chose qui je l'espère va aboutir à des petits résultats mais qui ne seront pas à la mesure de ce qui aurait pu être fait

Alors il y a deux légitimités qui se font face qui ne sont pas forcément d'ailleurs contradictoires Lorraine Bujon il y a celle des partenaires sociaux qui sont aussi qui procèdent d'élections même si la participation à ces élections notamment syndicales est souvent encore un peu un peu faible et puis il y a la légitimité des élus et on a eu quand même un petit aperçu de ce que pourrait donner un nouvel examen de cette loi à l'Assemblée c'était le 5 juin dernier l'Assemblée nationale qui a voté un texte alors texte certes à portée symbolique mais qui évoque l'impérieuse nécessité d'aboutir à l'abrogation des mesures les plus régressives de la loi de 2023 entendez par là le départ à l'âge de 64 ans et cette résolution donc non contraignante elle a été votée à 198 voix pour contre 35 ça montre quand même qu'il y a encore toujours aujourd'hui une très très forte opposition face à cette réforme des retraites donc est-ce que ça justifiait quand même qu'on essaie d'en sortir par une autre voix et qui était celle de ce conclave Oui et non parce que ce que vous montrez en posant cette question sur les positions des élus à l'Assemblée nationale qui sont déjà extraordinairement crispées c'est précisément ce qu'on vient de nous dire c'est le point auquel dans cette histoire on termine là où on aurait dû commencer et parce que on est déjà très avancé dans ce processus où cette question de la réforme des retraites a empoisonné tout le deuxième mandat d'Emmanuel Macron et où en fait depuis les élections européennes qu'on peut lire aussi comme un désaveu des différentes politiques d'Emmanuel Macron puis la très longue période qui a suivi la dissolution sans Premier ministre cette question de la réforme des retraites qui était déjà je crois un point de fixation politique et pour d'excellentes raisons enfin je voudrais revenir sur des choses qui ont été dites précédemment moi je comprends très bien que cette question des retraites occupe beaucoup l'esprit des Français et que c'est difficile d'en traiter de manière dépassionnée en réalité mais donc là on arrive dans une situation qui a déjà été totalement pourrie en fait par une série d'événements politiques où les uns et les autres campent sur des positions pour ne pas perdre la face et on nous propose ces négociations qui montrent en fait de manière paradoxale et désolante que c'était possible d'avoir une discussion en réalité pragmatique sur des questions concrètes où les patronats et certains syndicats réformistes sont prêts justement à ne pas faire de la question de l'âge du départ à la retraite dont on sait qu'il fait écran en fait à toute une série d'autres questions qui doivent être posées sur la retraite donc en fait ils sont prêts à s'emparer de ces questions ils sont prêts à travailler ensemble ils sont prêts à faire un pas les uns vers les autres mais tout ça arrive déjà beaucoup trop tard en fait et avec le sentiment que c'est un énième donc c'est intéressant qu'on s'interroge sur le vocabulaire parce que est-ce que c'est un conclave est-ce que c'est une convention nationale est-ce que c'est un grand débat est-ce que c'est un grenelle enfin en tout cas c'est un de ces machins qu'on invente pour occuper le terrain pour masquer en fait un sentiment à la fois d'agitation et de polarisation politique grandissant et en même temps de blocage et de paralysie cette situation très paradoxale là encore où on est à l'Assemblée nationale donc en fait c'est tout à fait désolant on aurait dû commencer par là et maintenant qu'on en est là donc c'est pas seulement la question de y aura-t-il un accord lundi moi je souhaite qu'il y ait un accord lundi parce qu'on ira jusqu'au bout de la démonstration que en fait c'était possible de s'y prendre autrement mais quel effet aura cet accord si d'abord l'Assemblée nationale ne s'en empare pas ou si le chef de l'État décide une nouvelle fois de passer outre ces consultations et ce qui s'exprime du côté des syndicats et de la population c'est difficile c'est difficile d'en espérer grand chose et je vais aller plus loin et c'est un peu dur pour moi en tant que citoyenne c'est même difficile de s'y intéresser vraiment en fait parce que cette négociation était-elle crédible dans ses chances d'avoir un effet sur toutes ces questions sociales et économiques et même anthropologiques parce qu'on peut le redire cette question du travail et de la solidarité intergénérationnelle elle est absolument majeure mais elle a basculé complètement du côté politique au risque en fait de perdre son sens et je pense que depuis le début ça ne pouvait pas être traité comme une simple question technique ou économique ça engage beaucoup trop la vie des gens il y a un acteur qu'on n'a pas évoqué encore on a parlé des syndicats de salariés des politiques mais aussi les organisations patronales et notamment le MEDEF François Bayrou a dit s'il n'y a pas d'accord c'est la réforme telle qu'elle a été adoptée qui s'appliquera réforme validée par le MEDEF est-ce que MEDEF a vraiment intérêt à ce qu'il y a un accord demain vous n'êtes pas adhérentes au MEDEF je le précise non je ne suis pas adhérentée je ne peux pas non je vous le confirme donc je ne peux pas forcément me mettre dans l'esprit du MEDEF cette évocation elle nous porte un sujet qui est quand même sous-jacent aussi à cette discussion-là la discussion du travail elle est essentielle ça vient d'être rappelé il faut si on n'avait pas de problème dans notre relation au travail on aurait beaucoup moins de problèmes dans notre relation à vouloir en sortir le plus vite possible ou pour certains à vouloir y rester le plus longtemps possible la deuxième dimension donc cette dimension que je voulais ajouter c'est celle tout bêtement j'allais dire budgétaire et d'équilibre des comptes alors que ce soit le MEDEF qui porte un peu les solutions qui ont été trouvées autour de ça c'est une chose mais le fait et ça c'est une objectivité des finances publiques françaises aujourd'hui c'est qu'on a des dépenses qui sont quand même beaucoup trop importantes par rapport à la croissance potentielle que le pays aujourd'hui en fonction de l'offre de travail est capable de produire et que donc à terme en l'état actuel des paramètres le système n'est pas viable donc on peut pas et ça c'est uniformément accepté il faut simplement poser ça comme un état de fait et se dire quels sont les paramètres qu'on peut souhaiter ajuster dans le cadre des retraites mais aussi dans un cadre de réflexion plus générale sur les dépenses publiques parce que je pense que ces choses là il faut avoir une vision assez holistique du sujet se dire comment faire pour qu'encore une fois en termes de promesses par rapport aux générations futures qu'on leur lègue un système une promesse de protection sociale et de protection vieillesse qui soit simplement viable qui ne soit pas une fausse promesse et là aujourd'hui je pense que alors j'ai dévié beaucoup de votre question c'est la plus grand chose à raconter mais en réalité je pense que c'est important qu'on le soulève parce qu'ensuite ça peut éventuellement faire des surfaces d'intersection entre les différentes positions qui pourraient nous amener à un accord un plus grand consensus puisque vous avez un peu dévié de ma question en effet Natacha Valla je vais la reposer mais de manière un petit peu différente à Jean Garrig non pas en imaginant ce qui se passerait et l'intérêt peut-être qu'il pourrait avoir le MEDEF à ce qu'il n'y ait pas d'accord pour que la loi s'applique telle qu'elle a été adoptée en 2023 mais plutôt s'il y en a un là encore François Bayrou a dit s'il y a un accord le texte de l'accord sera soumis aux parlementaires est-ce que alors là à contrario est-ce que les organisations notamment syndicales n'ont pas intérêt à tout faire pour qu'il y ait un accord parce que si le texte est soumis il peut y avoir des amendements et par le truchement des amendements il peut peut-être y avoir des mesures venant à nouveau remettre en cause l'âge légal

de départ à la retraite c'est machiavélique mais moi ce que je vois surtout c'est que quand on regarde les choses un peu je suis historien et il se trouve j'avais commis il y a quelques années un livre qui s'appelait les patrons à la politique il y a quand même une tradition de comment dirais-je d'intransigeance et une difficulté du dialogue social même s'il existe à la base on va me donner l'exemple de tous tous les accords qui sont signés dans les entreprises mais à la tête et à l'échelle nationale il y a une tradition historique de difficulté des partenaires sociaux à discuter ensemble à converger vers des solutions c'est quelque chose de récurrent dans l'histoire politique française parce que c'est vraiment de la politique et là on voit bien j'ai l'impression quand on regarde un peu même si je ne suis pas au coeur de la discussion ce qui est en train de se nouer dans le conclave je n'ai pas l'impression que le patronat français fasse beaucoup d'efforts pour aller pour trouver une solution alors qu'il est en face de lui je le répète un syndicat la CFDT qui est plutôt un syndicat de concertation et de négociation donc il y a là aussi des révolutions culturelles à opérer sans ce type de révolutions culturelles sans avoir un patronat qui peut-être soit un peu plus disponible pour faire des concessions après tous les avantages qui ont été je dirais concédés depuis même depuis 2014 ça me paraît là aussi une nécessité impérieuse c'est-à-dire qu'on doit avoir si on veut recréer véritablement un dialogue social et c'est une nécessité absolue il faut absolument que justement là aussi du côté des instances patronales il y ait une volonté de bouger Yves Bertoncini

si on prend les choses du point de vue économique c'est vrai que pour le coup le poids des retraites dans le PIB en France c'est un peu au-dessus de 14% donc ça c'est au-dessus de la moyenne européenne qui est plutôt vers 12% et donc évidemment il y a déjà un sujet un défi pour la nation tout entière le poids qu'on est prêt la somme d'argent qu'on est prêt à consacrer à nos retraites parce qu'on peut aussi voir quelque chose d'avantageux si on se compare peut-être que les gens qui se comparent à nous se disent ils ont de la chance les français de dépenser autant pour leur retraite je voulais terminer par là mais je vais enchaîner comme ça ça peut se justifier on peut considérer que dans une nation on veut accorder un peu plus de ressources aux retraites par rapport à d'autres postes des dépenses publiques ou sociales on peut aussi justifier qu'en France on a envie de prendre la retraite plus tôt souvent pour des raisons négatives le rapport au travail mais parce que c'est vachement bien d'être en retraite en France c'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de retraités européens viennent en France alors que l'inverse n'est pas vrai donc ça peut être un choix de société le problème c'est qu'il n'est pas du tout posé comme ça et donc quand on arrive ensuite à des équations un peu plus comptables c'est quand même vrai que je disais qu'il n'y a pas de vide juridique mais il y a un déficit financier donc il faut bien trouver des solutions si c'est simplement paramétrique j'essaie de revenir à votre question sur les entreprises bon si on désindexait par exemple les retraites sur l'inflation ça rapporterait quelques milliards je pense que le MEDEF est indifférent à des mesures comme celle-ci en revanche quand tout ce qui s'agit de relatif à la pénibilité au calcul aux critères qu'il faut appliquer voilà là ça rentre plus dans la vie des entreprises et donc le MEDEF et derrière le MEDEF il y a aussi des PME et des ETI c'est pas que les grands groupes peut-être ils sont un tout petit peu plus rétifs mais s'il y avait de la bonne volonté on trouverait on trouverait un compromis sur des sujets comme ça qui encore une fois sont paramétriques on n'est pas dans la guerre de religion on peut déplacer même chose sur les carrières des femmes qui sont hachées le nombre de trimestres je crois que le MEDEF ne serait pas je ne suis pas son porte-parole non plus du reste mais les entreprises n'y seraient pas complètement défavorables il faut de la bonne volonté et effectivement là on arrive je ne veux pas me réclamer de Machiavel comme Jean Garrigue même si j'ai lu Le Prince comme tout étudiant basique à Sciences Po mais on se demande voilà on est dans un théâtre d'ombre là on se demande qui veut se refiler le mystiquerie qu'est-ce qui va se passer moi j'ai quand même observé que s'il y avait un accord demain ce que je souhaite lundi ça repartira à l'Assemblée nationale le vote que vous avez mentionné ce n'était pas un vote abrogatif de la réforme des retraites c'est simplement un vote qui consistait à enlever certaines des dispositions les plus contestables pour les parlementaires qui ont voté la semaine dernière ou il y a deux semaines à l'Assemblée le 5 juin voilà il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale mais il serait bon pour la légitimité de cette réforme et ça je crois que c'est l'intérêt de tout le monde qu'on ait un retour à l'Assemblée nationale qui est une expression de la volonté parlementaire même si de ce côté-là l'intermédiation politique surtout dans la situation actuelle son majorité n'est pas idéale l'intermédiation sociale via les syndicats fragmentés et peu représentatifs n'est pas idéale ce qui sauvait la France jusqu'ici c'est qu'on avait un président légitime litigimé par les urnes porté sur le pavois et qui lui pouvait trancher celui-là s'y est pris vraiment comme un manche il faut dire les choses sur la réforme des retraites parce que je rappelle quand même qu'au tout début pour sa première élection il avait dit il n'y a pas besoin de réforme des retraites voilà donc c'est quand même un zigzag et puis après il y avait la retraite à point oui et puis rappelons-nous Jean-Paul Delvoye au commissaire enfin c'est invraisemblable franchement tout cette espèce de je dirais d'enchaînement malheureux dont on voit le bout et non ça ne sera pas le bout demain donc voilà pour finir moi j'espère vraiment qu'on arrivera à quelque chose et j'observe juste qu'il y avait une façon assez nette assez simple qui d'ailleurs est en vigueur de solutionner une grande partie des problèmes c'était la réforme touraine c'est-à-dire l'allongement de la durée des cotisations parce que ça il me semble que tout le monde en tout cas une vaste majorité de nos concitoyens pouvait le comprendre et je reviens à ce qu'a dit Natacha Valla il y a des tensions démographiques tout le monde les voit et dans le cadre d'un choix collectif et parfois de choix individuels parce que la réforme touraine on allonge la durée de cotisation mais ça ne forçait pas les gens à aller au bout au-delà de 62 ans pour prendre leur retraite s'ils le souhaitaient et je crois que ce qui a choqué dans cette réforme paramétrique sur l'âge de la retraite c'était aussi une limitation de la liberté de choix des retraités que la réforme touraine leur laissait un dernier mot sur cette question avec vous Anne-Laurene Bujon parce que Yves Bertoncini vous disiez à l'instant il faut faire aussi des réformes que les français sont capables de comprendre peut-être que pour qu'ils soient le plus capables de les comprendre il faut leur confier aussi les clés de cette réforme il y a un machin vous parliez de machin tout à l'heure Anne-Laurene Bujon il y en a un qu'on n'a pas évoqué c'est les conventions citoyennes il y en a eu une sur le climat une sur la fin de vie il y en a une qui vient de commencer sur les temps scolaires de l'enfant la retraite alors là il y a un sujet qui concerne vraiment toutes les françaises et tous les français c'est bien celle-là est-ce qu'on n'aurait pas pu imaginer qu'il y ait une convention citoyenne sur les retraites où on compte là aussi sur la bonne volonté finalement des gens qui seraient tirés au sort pour élaborer peut-être quelque chose de particulièrement consensuel consensus qu'on ne trouve ni chez les partenaires sociaux ni chez les élus politiques Oui alors vous voyez vous renforcez encore ce qu'on dit depuis tout à l'heure c'est-à-dire qu'on aurait pu on aurait dû on voit très bien maintenant Ce n'est pas trop tard parce que de manière des réformes il va y en avoir d'autres dans les prochaines années c'est à peu près sûr Comment ces questions auraient pu être débattues comment le rapport de force parce qu'il y en a toujours dans ces questions il ne s'agit pas de nier qu'il y a du rapport de force mais comment il aurait pu être engagé encadré et ce n'est pas le choix qui a été fait mais pour revenir à ce qui a été dit tout à l'heure il me semble que la CFDT elle avait mené des consultations dans toute la France auprès de toutes sortes de branches d'activités très différentes produit un très gros rapport par long travail et vraiment tendu la main en effet à Emmanuel Macron pour avancer ensemble sur ce projet parce qu'on convenait du fait qu'une grande réforme était nécessaire voilà ça n'a pas été fait et pour revenir à qui a intérêt à quoi demain puisqu'on aura la surprise demain de voir ce qui sort ou pas de cet accord ce qui me paraît clair ce conclave parce que l'accord on ne sait pas oui non mais c'est que voilà accord ou désaccord c'est que la situation actuelle elle n'est dans l'intérêt de personne parce qu'on a une réforme qui a été approuvée de force qui manque de légitimité et qui n'a contribué qu'à crisper les relations politiques et qui fait planer quand même un risque de crise économique et sociale c'était quand même pour ça aussi que les organisations patronales et syndicales avaient signifié à la fin de l'année 2024 qu'elles étaient prêtes à remettre ce sujet sur le métier ensemble pour éviter que la France ne dégringole dans une crise très grave et ça pose la question de la comparaison avec nos voisins européens et ça pose la question

à la fin de l'année