Emmanuel Macron à Kiev : Interview exclusive

Bonsoir, M. le Président.

Bonsoir.

Et merci infiniment de nous accorder cet entretien depuis Kiev. Cette visite, aujourd'hui, en ce 113e jour de guerre, ici en Ukraine, est-ce une manière, finalement, de consacrer votre soutien sans réserve au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, face à Vladimir Poutine ?

C'est une manière très claire, très nette, d'apporter le soutien de la France et de l'Europe, unie à l'Ukraine et au peuple ukrainien. Vous le disiez, depuis le mois de février dernier, l'Ukraine a subi une agression de la part de la Russie, une guerre qui est arrivée jusque presque dans cette ville, Kiev, la capitale où nous sommes. On a pu le voir ce matin à Irpin, qui est à quelques minutes d'ici, à quelques kilomètres d'ici. C'est l'armée ukrainienne et le peuple ukrainien qui a résisté et qui a repoussé l'armée russe. Et en ce moment même, où nous nous parlons, à quelques centaines de kilomètres à peine, dans le Donbass, qui est à l'est du pays, les combats sont terribles.

Il y a des centaines de morts chaque jour. Et on a un peuple ukrainien, une nation ukrainienne, qui est aujourd'hui dans une situation très difficile. Et donc le devoir de la France et de l'Europe, c'était de venir en disant, nous sommes là, à vos côtés, respectueux, admiratifs de votre courage. Nous apportons de l'aide financière.

Et on y reviendra.

Humanitaire, militaire, nous sanctionnons la Russie pour qu'elle arrête cette guerre, mais le message est clair. Et puis c'était un message d'unité des Européens, parce que j'ai fait le choix, à la fin de cette présidence française de l'Union Européenne, de venir accompagner du chancelier allemand, Olaf Scholz, du président du Conseil italien, Mario Draghi, et du président de la Roumanie, Klaus Ioannis, pour montrer que trois membres fondateurs de notre Europe et un membre qui l'a nouvellement rejoint, trois pays, trois grandes économies, grands pays et un des pays du flanc oriental sont ensemble pour porter les mêmes messages, la même vision.

Et ce, une semaine avant un Conseil européen important.

Vous parliez de la ville d'Irpin, vous l'avez visitée ce matin, ville martyr, ville symbole. Vous le disiez dans ces ruelles, il faut que l'Ukraine l'emporte. Si on vous comprend bien, est-ce que vous souhaitez la défaite militaire de la Russie ?

Aujourd'hui, je souhaite que l'Ukraine puisse défendre son territoire, retrouver la liberté, car elle défend sa souveraineté territoriale, son indépendance et nos valeurs. Et donc, de manière très claire, c'est le sens du soutien que nous apportons. Vous l'avez dit, Irpin fait partie de ces villes martyrs. Il y en a beaucoup d'autres, certaines totalement détruites, d'autres en partie. Toute cette région a été aussi le théâtre de barbarie, de véritables crimes de guerre, comme à Boucha, qui est quelques kilomètres plus loin. Mais c'est aussi une ville héroïque.

Elle a d'ailleurs été désignée comme telle par son président, parce que, je vous le disais, c'est là où l'armée des femmes et des hommes ont résisté et réussi à repousser l'ennemi.

Est-ce que vous considérez aujourd'hui qu'aucune concession ne doit être faite à la Russie, sur tous les territoires conquis, dans le Donbass notamment ? L'intégralité territoriale doit-elle être rétablie ?

C'est à l'Ukraine de le décider. Je pense que notre devoir, c'est aujourd'hui de nous tenir du côté de nos valeurs, du droit international et donc de l'Ukraine. On est tous attachés à notre propre souveraineté, notre indépendance. Nous l'avons vécu, nous, il y a quelques décennies, dans notre chair. Et donc, nous sommes du bon côté de l'histoire, nous, Françaises, Français, comme les Européens. Nous devons tenir et aider l'Ukraine à tenir dans une guerre qui va durer. Mais nous n'avons pas à décider les conditions de la fin de cette guerre à la place des Ukrainiens.

Elle va durer combien de temps, selon vous ?

Nul ne sait le dire, les combats sont terribles, ils sont intenses sur le terrain. Et il faut qu'à un moment donné, soit il y ait une victoire militaire, soit il y ait une négociation qui s'ouvre. Mais les termes, ce qui est important, pour répondre très précisément à votre question, les choix qui seront faits sur les territoires, les concessions éventuelles, à l'inverse l'absence de concessions, c'est aux dirigeants de l'Ukraine de le faire. On n'imaginerait pas, nous, qu'un dirigeant international vienne expliquer aux Françaises et aux Français ce qu'il doit décider.

Sur vos rapports avec le président ukrainien, pourrait-on dire qu'ils se sont refroidis ces dernières semaines ? Et par ailleurs, comptez-vous, allez-vous prochainement vous rendre en Russie rencontrer une nouvelle fois Vladimir Poutine ?

Non, je ne pense pas... D'ailleurs, il l'a dit très clairement tout à l'heure à la conférence de presse, je ne pense pas qu'on puisse dire que nos rapports se soient refroidis. C'est faux. La France a toujours tenu la même position. J'ai été le premier dirigeant du monde à recevoir Volodymyr Zelensky. Il était candidat entre deux tours en Ukraine, car j'avais alors vu en lui véritablement un espoir. J'ai été ensuite l'un de ceux qui a œuvré pour qu'il puisse rencontrer Vladimir Poutine. C'est la seule rencontre qu'il y a eu entre ces deux dirigeants. Elle s'est tenue en décembre 2019 à Paris. Et nous étions là avec la chancelière Merkel.

Et ensuite, il le sait, je me suis engagé pour qu'on évite cette guerre en allant à Moscou, puis ici à Kiev. On était là au mois de février dernier, dix jours avant le début de la guerre.

Le 8 février précisément.

Et nous avons ensuite, de manière constante, j'ai eu une cinquantaine d'appels avec lui, formels et organisés ou informels sur des messageries, pour le soutenir, l'aider, comprendre, avancer. Il y a simplement beaucoup de gens qui n'ont pas compris ou voulu comprendre que je puisse continuer de discuter avec le président Poutine. Je l'ai fait en transparence avec le président Zelensky, parfois à sa demande. Et je l'ai fait parce que je pense que c'est le rôle de la France.

Est-ce que la prochaine étape doit être de vous rendre en Russie ?

D'abord, se rendre en Russie aujourd'hui supposerait des conditions préalables, c'est-à-dire des gestes de la part du président Poutine. Je ne vais pas aller comme ça. Mais que je continue à lui parler sur tel ou tel cas humanitaire, de protection des prisonniers, de sécurité alimentaire, pour trouver une solution pour sortir les céréales et les grains qui sont aujourd'hui à Odessa, oui. Et donc je n'exclue rien, mais je le ferai toujours en transparence avec le président ukrainien et à chaque fois que ce sera utile. Et c'est ça la différence avec beaucoup d'autres.

Mais je pense que si on arrête, nous, de parler à la Russie, au moment où le président russe ne veut pas engager avec le président ukrainien une discussion, nous nous privons d'une option possible.

Parlons à présent de la livraison d'armes. Vous avez annoncé la livraison de 6 canons, ces arts supplémentaires. Avons-nous, la France, livré toutes les armes promises à l'Ukraine ?

Oui, nous avons pris des engagements qui étaient des engagements que nous pouvions tenir. Ce qui est important surtout, c'est que la France, avant la guerre, est le pays qui a le plus aidé l'Ukraine à se réarmer. Nous avons fait des choix clairs. C'est mon prédécesseur qui les a initiés. Après l'occupation de la Crimée et d'une partie du Donbass, ils ont été respectés, en particulier sur la partie russe. Et nous avons beaucoup augmenté nos exportations à l'égard de l'Ukraine. Ensuite, depuis le début de la guerre, nous avons pris des engagements et nous avons livré la donnée des équipements défensifs puis offensifs.

Et en particulier, ces canons César, plusieurs fois d'ailleurs salués par les Ukrainiens. Pourquoi ils sont importants ? D'abord parce que c'est la meilleure technologie au monde sur ce modèle d'artillerie. Et ensuite, parce que ça permet, dans une guerre de contact, comme c'est le cas au Donbass, de pouvoir atteindre les lignes ennemies sans trop s'exposer soi-même.

Est-ce qu'on a une marge de manœuvre ?

Et donc, nous avons la demande qui a été faite. Et vous savez, il faut aussi savoir raison garder. C'est-à-dire qu'il faut pouvoir livrer le maximum de ce qui est demandé, sur quoi les Ukrainiens et les Ukrainiens sont formés, qui correspond justement aux demandes de ces dirigeants. Le président Zelensky m'a demandé 18, César. Nous en avons livré 12. Les 6 derniers arriveront.

Sur la question cruciale de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, vous avez annoncé tout à l'heure le soutenir, le statut de candidat immédiat. Est-ce qu'il y a urgence aujourd'hui à ce que l'Ukraine intègre l'Union européenne ?

S'il n'y avait pas la guerre, nous n'aurions pas cette discussion. Soyons honnêtes. Et donc, il nous faut articuler un message politique simple, clair et fort, à l'égard de l'Ukraine et de son peuple, un message d'espoir avec les procédures qui existent.

Des procédures extrêmement longues.

qui sont longues, qui sont lourdes et qui, normalement, n'auraient pas lieu à cette ouverture. Et donc, le souhait que nous avons, ce sur quoi nous avons travaillé en européen, et c'est aussi une des raisons principales pour laquelle je voulais venir ici sous ce format, c'est que nous avons bâti une alliance de plusieurs grands États pour dire qu'il nous faut envoyer maintenant ce signal. Nous n'avons pas le droit, maintenant, après tant de semaines de guerre, dans un moment si difficile, de dire aux Ukrainiens, revenez plus tard. Et donc, ce signal doit être envoyé maintenant. Oui, nous sommes prêts, maintenant, à vous reconnaître ce statut de candidat à l'adhésion.

Mais nous leur avons dit, tous ensemble, avec la même franchise, ce processus va prendre du temps. Il y aura des conditions, il y aura une feuille de route qui sera fixée par la Commission à remplir. Et donc, vous ne serez pas membre, demain, de l'Union européenne.

Mais quand ? Est-ce que vous avez une date ?

Mais ça dépend aussi de ce qui est fait en parallèle. L'Union européenne, ce sont des valeurs, c'est une géographie, c'est aussi une série de règles communes que nous avons pour qu'il y ait un marché unique, une libre circulation. Et donc, il y a beaucoup de chemin à faire, on le sait. Mais c'est un signal d'espoir. En parallèle, la France a initié, depuis le discours que j'ai fait devant le Parlement européen, le 9 novembre dernier, une initiative qui est de bâtir une alliance politique qui est moins exigeante que l'Union européenne.

Qui serait une alternative ?

Non, qui ne serait pas une alternative, qui vient en complément, mais qui serait une manière, je pense, plus adaptée de structurer la grande Europe en disant, sur les questions de défense et de sécurité, d'énergie, d'infrastructure et de coopération économique, d'échange, bâtissons quelque chose qui permette, dès maintenant, de, au fond, apporter une aide tangible à l'Ukraine, à la Moldavie, où j'étais hier aussi, pays voisin, qui a aussi une zone séparatiste, qui est très fragilisée par ce conflit et qui, dans les prochains mois, pourrait aussi être attaquée, et envoyer aussi un message clair aux Balkans occidentaux qui sont à nos portes.

Monsieur le Président, à l'heure où l'on parle, aujourd'hui, entre 20 et 25 millions de tonnes de blé sont actuellement bloquées dans le port d'Odessa. La France, vous, vous êtes dit prêt à participer à une opération spéciale pour lever ce blocus russe. Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ? Est-ce que vous êtes prêt à engager des militaires français pour cette opération ?

Cela ne se pose pas en ces termes, il faut un cadre. Odessa, je le dis pour nos compatriotes qui nous écoutent, est une ville magnifique, un port sur la mer Noire qui est donc au sud du pays, une ville qui a une histoire un peu particulière avec la France, c'est le duc du Richelieu qui l'a pensé, bâti, qui en a fait les plans. Et en effet, c'est un port qui permet d'exporter, comme naguèrent les autres ports d'Ukraine, les céréales, l'Ukraine étant un grand producteur de céréales, vers le reste du monde, et en particulier les pays du proche Moyen-Orient ou d'Afrique qui en ont le plus besoin. Vous avez rappelé les chiffres importants de graines, essentiellement maïs, blé, qui sont bloqués.

La première façon de les sortir, c'est d'utiliser le port d'Odessa et par la mer d'évoluer. Pour cela, il faut l'accord de la Russie, il faut que les Ukrainiens enlèvent les mines flottantes, ou en tout cas sache frayer un chemin, et que la Turquie, qui a un rôle particulier en mer Noire, puisse aussi accompagner les choses. Il nous faut avant tout un cadre des Nations Unies. Ce cadre aujourd'hui, nous ne l'avons pas.

Donc pas d'intervention des militaires.

Parce que la Russie aujourd'hui refuse cela, et on ferait sinon prendre un trop grand risque aussi à l'Ukraine, puisque par cette voie, les Russes pourraient en profiter pour attaquer.

Si ce blocus, pardonnez-moi, ça va très vite.

Donc ça veut dire, mais je vais être très concret, ça veut dire que nous, nous continuons l'épreuve de force diplomatique à l'égard de la Russie, avec le secrétaire général des Nations Unies, mais nous sommes en train de travailler à une autre voie qui est de passer par la Roumanie. Odessa est à quelques dizaines de kilomètres de la Roumanie. Et par la Roumanie, de pouvoir accéder en particulier aux Danubes et aux chemins de fer. Et la Roumanie, nous sommes en train avec elle de constituer une espèce de point de liaison où là, nous pourrions, beaucoup plus fortement, rapidement et massivement qu'on ne le fait aujourd'hui, exporter ces céréales.

C'est l'un des sujets que j'ai discuté avant-hier avec le président roumain. Parce que, comme vous le savez, j'ai été visiter nos troupes, et j'ai aussi eu une longue discussion avec le président roumain. Ils sont en train de faire des investissements. On va les y aider avec nos experts, avec nos militaires, avec nos entreprises.

Quand cela... Une dernière question, M. le Président, juste avant de quitter la France pour la Roumanie, l'ameau de la vie, puis ici l'Ukraine. Vous avez fait une déclaration très politique sur le tarmac de l'aéroport. Cet appel à une majorité solide, rien ne serait pire, je vous cite, que d'ajouter un désordre français au désordre mondial. Est-ce que cela veut dire, dans votre esprit, une majorité absolue ?

Je ne vais pas faire de commentaire politique ici. J'ai pris soin de le faire depuis le sol français, par principe. Mais oui, cela veut dire pouvoir porter l'ambition pour le pays, prendre des décisions parfois difficiles quand il faut nous protéger face à telle ou telle crise. Mais je veux que nous mesurions toutes et tous le moment où nous avons à faire ce choix démocratique. À 2h30 d'avion de Paris, là où nous sommes, on ne peut plus le rejoindre en avion, nous avons pris le train de nuit pour des raisons de sécurité. Il y a la guerre. Ce n'est pas une abstraction. Il y a la guerre. Et toute la région est déstabilisée.

Et cette guerre, nous ne savons pas quand elle s'arrêtera, où elle s'arrêtera. Et la déstabilisation, nous la vivons déjà dans nos vies. Et donc, être ici, c'est aussi protéger notre pays. Les prix de l'essence qui augmentent, le prix du gaz qui augmente, le prix des courses...

... de toutes les matières premières.

C'est lié à ce conflit, à des choix qui sont faits chaque jour par la Russie, de jouer avec ces matières premières dont elles disposent pour faire monter le prix et pour nous mettre la pression. Et ce sont les conséquences de cette guerre. Et donc, il vous faut une majorité absolue. Donc, nous devons être forts. Nous devons être forts pour nous-mêmes. Et nous devons être forts pour porter nos valeurs, pour être crédibles à l'étranger et pouvoir prendre des décisions exceptionnelles dans des temps exceptionnels. C'est ce que nous vivons.

Merci beaucoup, M. le Président. Merci de cet entretien.

Merci à vous.

Voilà.

C'est un entretien exclusif accordé à Marie Chantret et à Emmanuel Macron.