Le budget 2024, les baisses des impôts, les profits des raffineurs... Le "8h30 franceinfo" de Thomas Cazenave

Bonjour Thomas Cazenave, je vais commencer par un petit bilan. Le gouvernement baisse ses prévisions de croissance à 1,4%. La France emprunte un tiers de son budget. La charge de la DEC, ce que nous coûte d'emprunter, c'est 48 milliards d'euros l'an prochain. C'est l'équivalent du budget de la Défense. Avec de tels chiffres, est-ce que notre pays n'est pas au bord de la faillite ?

Alors d'abord, vous l'avez dit, on a une économie qui a bien résisté en 2023. On va avoir 1% de croissance. Nos entreprises continuent à créer des emplois. Et ça, c'est une très bonne nouvelle. On a des incertitudes internationales pour 2024. Vous l'avez vu, les Allemands, par exemple, sont rentrés en récession. L'économie chinoise ralentit. Donc on a des incertitudes. On a préféré réviser notre croissance avec quand même une hypothèse. 1,4% de croissance, c'est une croissance dynamique. C'est de la création d'emplois. Mais l'enjeu, vous l'avez dit, c'est réduire notre déficit public.

Parce qu'on a une dette qui est quand même abysale.

Absolument de 3 000 milliards. Merci de nos créanciers, des agences de notation notamment. On a 3 000 milliards de dettes. Vous avez tout à fait raison. Aujourd'hui, pour le budget 2024, c'est 40 milliards d'euros. Et on anticipe que ça dépassera le budget d'éducation nationale d'ici 2027. Donc c'est notre responsabilité. On vous sent très détendu avec ces chiffres qui sont quand même affolants. J'essaie de faire de la pédagogie pour expliquer pourquoi. Moi, je défends avec Bruno Le Maire l'idée qu'il faut réduire notre déficit public. Nous avons protégé, protégé les Français, protégé les entreprises pendant la période de crise.

C'est vrai qu'avant la crise du Covid, nous avions réduit notre déficit public. On doit retrouver ce chemin où nous réduisons notre déficit public pour retrouver notre souveraineté et retrouver des marges de manœuvre. Si on veut investir dans la transition écologique, il faut réduire notre dette. Donc c'est tout l'enjeu du programme de stabilité de notre budget 2024.

Justement, vous en avez présenté les grandes lignes hier. Aucune trace de baisse de taxes ou de ristourne sur le carburant. Avec un litre à 2 euros, est-ce que l'État ne se fait pas de l'argent sur le dos des contribuables ?

Alors là, vous me donnez l'occasion de rétablir quelques vérités. J'ai entendu dire que nous nous ferions de l'argent sur le dos des contribuables dans cette période. Oui, mais Xavier Bertrand, il se trompe. Et il le sait pertinemment. Je vais vous dire pourquoi. Cette année, on a à peu près dépensé 40 milliards d'euros pour protéger les Français contre l'inflation. Avec les boucliers énergétiques, avec les primes, avec les soutiens à la consommation du carburant. Et aujourd'hui, on sort du bouclier énergétique et le litre est toujours aussi cher. Laissez-moi finir ma démonstration. 40 milliards d'euros d'un côté.

Et de l'autre côté, l'augmentation des prix du carburant, c'est 2 milliards d'euros de Tévia. Voilà. Bon, vous comparez 40 milliards d'euros et 2 milliards d'euros, la réalité, c'est qu'en période d'inflation, ça coûte à l'État. Vous n'êtes pas un profiteur de guerre, comme dit la droite ? Mais non, on n'est pas un profiteur de guerre. On protège les Français. 40 milliards d'euros pour les protéger contre l'inflation. C'est ça, la réalité. Et si on a un déficit public important et qu'on souhaite en sortir progressivement, c'est bien parce qu'on a protégé les Français.

C'est toujours une mauvaise nouvelle pour les Français, l'inflation, mais aussi pour l'État, parce qu'on protège les Français.

Mais Thomas Casmer, ce qui coûte aux Français aujourd'hui, c'est notamment le prix du carburant. Ce que vous nous dites ce matin, c'est que quoi qu'il arrive, il n'y aura plus aucune aide sur l'essence, ni générale, ni ciblée.

Je vous donne un chiffre. La baisse des prix du carburant, la ristourne carburant, 12 milliards d'euros qui avaient été consacrés. Et de manière identique pour tout le monde. Que vous soyez bas revenu ou que vous ayez les moyens de faire votre plan. Moi, je ne suis pas favorable à ce qu'on remette une ristourne qui consiste à dépenser 12 milliards d'euros, non pas dans la poche de l'État, mais c'est aux contribuables qu'on va demander de... Vous l'assumiez politiquement à l'époque. C'était une demande de la droite, mais ça a été assumé par le gouvernement.

Ce que je veux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, moi, je préfère la démarche qui consiste non pas à réparer après l'augmentation des prix du carburant, mais traiter le problème à la source. C'est-à-dire dialoguer avec les distributeurs, avec les pétroliers, maintenir le prolongement du bouclier qu'ils ont installé, notamment Total Energy, en disant qu'on ne dépassera pas les 2 euros.

Vous avez redonné la patate chaude aux entreprises, vous comptez sur Total pour raffiner son plafonnement.

C'est plus efficace. On ne va pas, par exemple, laisser les entreprises augmenter leurs prix, puis ensuite les taxer pour mettre en place un chèque. On va directement à la source, on discute avec elles parce que c'est plus efficace. Négocier avec les distributeurs, regarder les marges, notamment des raffineurs, donc on a un travail qui a été en cours, le dialogue continu, généraliser les opérations à prix coûtant, bref, travailler à la source pour assurer la maîtrise du prix des carburants.

Bruno Le Maire envisage de taxer les profits excessifs des raffineurs. Ça veut dire combien ? En parlant quelques centimes, en parlant pourcentage, qu'est-ce que vous avez dans les cartons là-dessus ?

À ce stade, c'est sur la table. D'ailleurs, avec le secteur pétrolier, tout est sur la table. On avait mis dans le budget 2023 une contribution de solidarité du secteur. On l'a déjà fait. On est capable de le faire. Ce qu'on souhaite, c'est discuter avec les distributeurs, pétroliers, regarder leurs marges, voir quels engagements ils peuvent prendre. Mais nous n'excluons aucune réponse et celle-ci peut en faire partie le moment venu.

Est-ce que vous nous confirmez qu'il n'y aura pas de hausse des prix de l'électricité de 10 à 20% en 2024 ? C'est qu'il venait d'augmenter en août ?

Alors, aujourd'hui, vous savez, l'État prend en charge 37% de la facture d'électricité des Français. On a des prix de l'énergie qui ont considérablement baissé par rapport au pic de la crise en 2022. Nous, on souhaite sortir progressivement des boucliers. Je l'ai dit pourquoi ? Parce qu'on a un déficit public très important et qu'on doit progressivement retrouver des marges de manœuvre. Nous connaîtrons l'évolution des prix de l'électricité en décembre. Pas avant. Là, c'est trop tôt pour dire comment vont évoluer les prix de l'électricité. En revanche, l'engagement que nous avons pris, c'est que si l'évolution à la hausse il y a, elle n'ira pas au-delà de 10%.

D'accord. Donc l'État, le bouclier tarifaire pourra continuer d'une certaine façon sur l'électricité en partie.

Nous sortons progressivement des boucliers parce que nous devons sortir progressivement des dispositifs de gestion triste. Nous n'avons pas les moyens de maintenir des dispositifs aussi coûteux alors que nous avons un déficit public important et surtout parce que les prix de l'énergie ont continué à baisser.

Fabien Roussel, secrétaire national du Parti communiste sur France Info, hier disait redouter demain des irruptions de la faim parce qu'il n'y a pas que l'essence et l'électricité qui augmentent. Si rien n'est fait, il appelle les Français à passer à l'action. Écoutez. Il y a des mesures concrètes à mettre en œuvre pour baisser les prix. Si tout cela n'est pas mis en œuvre dans les semaines qui viennent, oui nous appelons à être mobilisés, à envahir les stations essence, les grandes surfaces, les préfectures parce que l'État est responsable. Je ne supporte plus un président de la République qui dit l'État ne peut pas tout, l'État est impuissant, l'État ne peut pas faire.

Envahir Fabien Roussel, envahir. Votre réaction à ces propos de Fabien Roussel, Thomas Cazeneuve ?

D'abord je veux dire je suis choqué. Je suis choqué qu'on puisse inciter les Français à aller envahir les préfectures. Nos services publics, nos agents publics, ils sont au service de tous. C'est notre bien commun. Pourquoi les pointer du doigt comme ça ? Moi j'étais en Gironde vendredi dernier auprès des agents des finances publiques qui ont vu leur centre des impôts partir en fumée. Leur outil de travail. Ne pas comprendre aussi pourquoi ils étaient la cible d'une certaine manière des attaques. Je trouve ce discours peu responsable.

Et quand Fabien Roussel dit qu'on ne fait rien alors que je le rappelais on a consacré plus de 40 milliards d'euros à protéger les Français contre l'inflation, je trouve là aussi que c'est méconnaître tout ce que nous avons fait.

On va revenir dans un instant sur la question de l'inflation, du budget et évidemment des nouvelles dépenses ou pas de l'État. Juste après le fil info avec Benjamin Recouvreur.

Une piqûre pour protéger les nourrissons. Une grande campagne de prévention contre la bronchiolite débute aujourd'hui. C'est une première. Un traitement préventif gratuit pour tous les enfants de moins d'un an et sous ordonnance. L'année dernière, cette affection des bronches avait provoqué 45 000 hospitalisations. Une collecte nationale pour sauver les églises des petits villages. Depuis la Côte d'Or, Emmanuel Macron annoncera aujourd'hui un plan pour la sauvegarde du patrimoine religieux pour les communes de moins de 10 000 habitants. Entre 3 000 et 5 000 édifices sont en péril selon l'Élysée.

Près de 7 millions d'euros récoltés en une semaine par la Fondation de France et le Secours Populaire. L'élan de solidarité est massif pour le Maroc. Une semaine après le séisme qui a fait près de 3 000 morts dans le pays, 50 000 bâtiments ont été endommagés. Et puis la copie n'est pas parfaite, mais le résultat est là. Le 15 de France a remporté hier soir son deuxième match du Mondial de Rugby contre l'Uruguay, 27 à 12, après un match plutôt brouillon. France Info

Le 8.30 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Avec Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics, on entendait à l'instant Fabien Roussel qui dit redouter des irruptions de la faim. Vous venez de Bordeaux, Bastion, des gilets jaunes que personne n'avait vu venir. Aujourd'hui, est-ce qu'il n'y a pas tous les ingrédients en germe pour une nouvelle explosion de colère ?

Non mais est-ce que la situation est difficile ? Aujourd'hui, moi je le reconnais, je le vois. On l'a vu au moment de la rentrée scolaire, on le voit avec le prix des carburants. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons été très clairs avec Bruno Le Maire, il n'y a pas d'augmentation d'impôts. Et même, je peux vous dire qu'on va bâtir pour 2024 des mesures qui protègent contre l'inflation. Je voudrais donner quelques exemples. On va indexer les pensions de retraite sur l'inflation. C'est une manière de protéger les retraités contre l'inflation. On va également indexer ce qu'on appelle le barème de l'impôt sur le revenu sur l'inflation. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Vous avez des salariés qui voient leur rémunération augmentée par leurs employeurs pour les protéger de l'inflation. Donc ils ne vont pas changer de tranche. Ils ne vont pas changer de tranche parce que nous, on prendrait d'un côté ce qu'on leur a donné de l'autre.

Vous auriez récupéré 6 milliards d'euros, peut-être que ça aurait été difficile à comprendre aussi pour les Français.

Donc c'est une mesure de bon sens. Non, mais c'est une mesure qui protège de l'inflation. Donc les prestations sociales seront indexées, les pensions de retraite sont indexées et les salariés protégés. Donc c'est l'équivalent, je le redis quand même, cet effort-là de 25 milliards d'euros. C'est un véritable bouclier inflation. Donc on a conscience tous les jours que cette question est prioritaire. C'est la raison pour laquelle on a un travail avec les industriels qui a été lancé par Bruno Le Maire et Olivia Grégoire. Qu'on a ce travail avec les distributeurs de carburant. Donc un travail tous les jours à Bercy. Nous regardons ces sujets de près pour apporter des réponses aux Français.

Mais juste là, on parle de Français qui sautent des repas. La consommation alimentaire a diminué de 10% selon l'INSEE en disant 10%, c'est énorme. Est-ce que le risque, ce n'est pas de paraître un peu déconnecté dans le contexte ? Est-ce que vous parlez suffisamment à ces Français, à ces classes populaires ? Gérald Darmanin qui est ministre de votre gouvernement, lui, il a l'air d'en douter.

Moi, je vais vous dire, on a tous un ancrage local. J'habite Bordeaux, je suis au contact des Français, des Bordelais tous les week-ends quand je fais mon marché. Donc moi, je ne me sens pas du tout déconnecté de la réalité. Je connais la réalité qui est difficile pour certains d'entre nous. Et quand je vous dis que nous réagissons d'une part parce qu'on va indexer toutes les prestations, les pensions de retraite sur l'inflation pour protéger les Français, c'est une réponse.

Quand à Bercy, il n'y a pas une journée où il n'y a pas une réunion avec des industriels, avec des distributeurs de carburant, avec des pétroliers pour traiter le problème à la racine, c'est-à-dire maîtriser l'augmentation des prix, et nous allons tout faire pour faire baisser l'inflation. D'ailleurs, on prévoit en 2024 une inflation à 2,6%. Donc c'est notre priorité, réduire l'inflation dans le pays.

Tout ça dans un contexte où vous annoncez, vous en parliez au début de cette interview, un budget plus écologique, plus vert. Vous mettez sur la table 7 milliards d'euros pour la transition écologique. Si je reviens sur le rapport de l'économiste Jean Pisani-Ferry, lui, proposait 66 milliards. Est-ce qu'on n'est pas un peu loin du compte ?

Alors, on a deux dettes. On a parlé de notre dette financière, 3 000 milliards d'euros. Il faut absolument qu'on réduise notre déficit public, parce qu'on n'a plus de marge de manœuvre, y compris pour faire la transition écologique. Et pourquoi il faut la faire ? Parce que la deuxième dette, c'est la dette écologique. Il ne faut pas opposer ces deux dettes. Moi, je considère que le monde a changé. Je ne peux pas investir beaucoup plus massivement. Je vais y venir. Je ne peux pas me comporter comme un ministre du budget il y a 20 ou 30 ans qui ne regarderait que la dette financière. On a aussi la dette écologique. Et c'est le budget le plus vert de notre histoire.

7 milliards d'euros de plus pour l'État. Mais vous oubliez l'investissement des collectivités territoriales. 70% de l'investissement public. Près de 15 milliards d'euros d'investissement que nous allons mobiliser. Nous travaillons avec les collectivités territoriales autour de la planification écologique. Ne réduisons pas les investissements climat, évoqués notamment par le rapport de Jean-Pizani-Ferry et Selma Mafouz, au seul budget de l'État. Donnez-nous quelques exemples très concrets. Alors, sur ce budget vert de 7 milliards, c'est quoi ? Par exemple, on va booster la prime Rénov', permettre aux Français d'isoler leur logement.

On va mettre près d'un milliard d'euros supplémentaires sur le sujet. On va permettre de financer avec les collectivités territoriales la rénovation de 40 000 écoles dans notre pays. Et je trouve que c'est un magnifique chantier. C'est à la fois réduire les émissions climatiques, mettre nos enfants et nos enseignants à l'abri, y compris des très grosses chaleurs, comme on l'a vu, et réduire... Est-ce qu'il y a dans le budget, par exemple ? Aujourd'hui, c'est plus de 500 millions d'euros que l'on met dans le cadre du budget vert. Le budget vert, c'est comment l'État accompagne les collectivités territoriales, 2 milliards et demi pour adapter nos villes au réchauffement climatique.

Et nous avons aussi une ligne très importante, accompagner les agriculteurs dans la nouvelle donne climatique, la réindustrialisation du pays. Donc vous voyez, le budget, il a pour priorité la transition écologique. On l'assume. Nous sommes attendus sur ce sujet-là. Et c'est conforme aussi à toute la stratégie de planification écologique qui est la nôtre.

Vous disiez tout à l'heure qu'il n'y avait pas de hausse d'impôts. Pourtant, vous augmentez bien des taxes. Vous voulez doubler notamment la part prise en charge par les patients en cas d'achat de médicaments ou d'actes paramédicaux dans le budget de la sécurité sociale. Est-ce que vous assumez cette mesure ?

Alors aujourd'hui, les dépenses de produits de santé sont extrêmement dynamiques. Extrêmement dynamiques. Vous savez, les dépenses de médicaments, c'est 35 milliards. Et aussi, on constate... Dynamique, ça veut dire qu'on dépense beaucoup. Ça dépense beaucoup, ça prescrit beaucoup, ça consomme beaucoup de médicaments.

Mais les généralistes disent qu'il n'y a pas d'abus des Français.

Les généralistes, on constate aussi que parfois, il y a de la surprescription. La haute autorité de santé le constate aussi. Donc notre sujet, c'est qu'il y a des malades qui ont absolument besoin d'accéder aux produits de santé. Et cela, il n'y aura aucun changement pour eux parce qu'il y a aujourd'hui un plafonnement de 50 euros par an. Il ne bougera pas. Qu'on ait une réflexion aujourd'hui en disant, comment est-ce qu'on réduit des prescriptions de médicaments qui ne sont pas toujours très utiles ? Chacune et chacun d'entre nous constate que dans sa boîte à pharmacie, il y a parfois beaucoup, beaucoup de médicaments. Comment les Français prennent trop de médicaments par confort ?

Je dis que dans l'acte de prescription, y compris avec les médecins, dans les réflexes des Français, on a un usage extrêmement important des médicaments. Mais je vous invite à regarder chez vous, on a tous beaucoup de médicaments. Donc il faut regarder la prescription, il faut regarder aussi la prescription à l'immunité. Donc c'est un travail à la fois. Les conditionnements, absolument. Donc on pourrait quand même convenir tous ensemble qu'il y a un peu de gaspillage sur ce sujet. On pourrait faire des économies. Donc c'est l'idée de comment est-ce qu'on fait quelques économies ? Parce que quand même, le budget de la sécurité sociale, il faut aussi qu'on le maîtrise.

On est attaché à notre modèle. Et pour faire des modèles, il faut quand même se dire, est-ce qu'on peut réguler nos dépenses de santé pour garantir et pérenniser notre modèle ?

Mais donc, une hausse des taxes sur les médicaments, en revanche, pas de touche à l'alcool. Vous vous êtes battus pour qu'ils ne soient pas taxés davantage. Donc les médicaments, oui, mais l'alcool, non.

Non mais l'alcool, moi je vais vous dire, ma conviction, c'est qu'il ne faut pas penser dans notre pays que dès qu'on a un problème, on va résoudre ce problème par une taxe. Sincèrement, si on pense qu'on va résoudre les problèmes, qu'il y a un vrai problème d'alcoolisme dans le pays, parce qu'on va augmenter de quelques euros ou quelques centimes d'euros le prix, par exemple, d'une bouteille de vin, honnêtement, ce serait un mensonge. Mais là, vous parlez en tant que ministre, vous en tant qu'élu de Bordeaux. Mais bien sûr, mais ce que je veux vous dire par là, c'est que oui, il faut des campagnes de lutte contre l'alcoolisme.

Mais ne laissez pas penser aux gens que parce qu'on va augmenter une taxe, on va réduire l'alcoolisme. L'alcoolisme, c'est un sujet sérieux, c'est un sujet de campagne, d'information, de prévention. Et moi, je peux vous dire comme élu de Bordeaux, en effet, que quand vous arrachez 10 000 hectares de vignes dans le Bordelais, nous avons un secteur vitivinicole en crise dans notre pays. Voilà, donc attention, la lutte contre l'alcoolisme, ce n'est pas nécessairement une taxe. La fiscalité ne peut pas tout dans notre pays. J'aimerais bien arriver aussi à passer cette conviction.

Vous promettez donc qu'il n'y aura pas de hausse d'impôt. Il y avait néanmoins des baisses d'impôt promises, notamment par Emmanuel Macron, qui avait promis 2 milliards pour les classes moyennes. Elle est remisée ? On la verra ? On ne la verra pas, cette baisse ? L'engagement sera tenu.

A quel échéance ? L'engagement sera tenu, on y travaille pour 2025. Avec une ambition, nous souhaitons soutenir les classes moyennes, celles et ceux qui travaillent. Et donc on a maintenant devant nous quelques mois de travail pour lui donner une forme qui viendra en... Ce serait quel genre de forme ? On peut travailler, tout est ouvert. D'ailleurs, c'est un dialogue qu'on a avec l'ensemble des parlementaires. On sent que ce n'est pas mûr encore. Non, mais ce n'est pas pour ce budget. Si c'était pour ce budget, je serais plus précis. Pourquoi ? Parce que c'est ouvert. On en discute avec les parlementaires, quelle forme ça peut prendre.

Est-ce qu'on travaille sur le barème, par exemple, de l'impôt sur le revenu dont on a parlé ? Vous savez qu'on avait déjà baissé les premières tranches de l'impôt sur le revenu au début de la dernière mandature, moins 25 milliards d'ailleurs d'impôt...

Les droits de section, ça pourrait être envisagé ?

Aujourd'hui, ce n'est pas sur la table. Mais la question, c'est qu'en 2025, pour le budget 2025, tout est sur la table.

Thomas Cazenave, on revient dans un instant, juste après le fil d'info de Benjamin Recouvreur.

Des quartiers anéantis et des milliers disparus à Derna, dans l'est de la Libye, après les inondations dévastatrices liées au passage de la tempête d'Aniel. Le bilan est de 3 800 morts dans le pays. 250 000 personnes sont touchées, selon les Nations Unies, qui lancent un appel urgent de fonds pour leur venir en aide. Des transferts vers la Sicile ont commencé, mais l'île italienne de Lampedusa, au large des côtes tunisiennes, fait toujours face à un afflux record de migrants. 7 000 personnes y sont arrivées en quelques jours pour 400 places dans le centre d'accueil. La Croix-Rouge italienne diffère plus que l'impossible pour gérer la situation.

L'enquête qui visait Michel Opetit classait sans suite pour absence d'infraction. L'ancien archevêque de Paris était poursuivi pour agression sexuelle sur personnes vulnérables. Il avait démissionné en décembre dernier après l'ouverture de l'enquête et avait reconnu un comportement ambigu. Et puis 434 personnes nées d'une PMA ont fait une demande pour retrouver leur donneur. Chiffre donné par la CAPAD, la commission chargée du sujet créée il y a un an. Une centaine ont été identifiées, 19 ont accepté de dévoiler leur identité. France Info

Le 830 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics, vous voulez aussi taxer les autoroutes. Mais les autoroutes ça n'a rien à voir avec les énergéticiens qui ont bénéficié d'un effet d'aubaine avec la guerre en Ukraine. Est-ce qu'on peut vraiment parler de surprofit des autoroutes ?

Notre stratégie, je vous disais, c'est le budget historiquement le plus vert. Avec 7 milliards d'euros, aussi un verdissement de notre fiscalité. Et la réflexion qui est la nôtre, c'est comment on met à contribution les gestionnaires de grandes infrastructures de transport au service du financement du ferroviaire, au service du financement de la décarbonation de nos modes de transport. Donc c'est cohérent avec notre stratégie en matière de planification écologique.

Vous parlez de transport au pluriel parce que le Conseil d'État vous a mis en garde. Une taxe sur les autoroutes seule n'est pas possible, il faudrait taxer d'autres concessions. Concrètement, vous allez taxer les aéroports, lesquelles ?

La réflexion, ce n'est effectivement pas uniquement les concessionnaires d'autoroutes, ce sont les grandes infrastructures de transport dans lesquelles nous pourrions inclure en effet les aéroports. Ce budget, il va bien falloir l'adopter.

Vous avez encore un espoir de convaincre certains partenaires politiques, la droite, les Républicains,

ou est-ce qu'un 49.3 est inévitable ? Ma priorité comme ministre des Comptes publics, c'est que nous soyons dotés d'un budget avant la fin de l'année. En fait, on a besoin d'un budget. On a besoin, j'insiste là-dessus, parce qu'on y reviendra sur le 49.3, mais notre pays a besoin avant la fin de l'année d'un budget. Sinon, pas de financement de nos hôpitaux, de nos agents publics, un pays à l'arrêt. Donc on doit avoir un budget. Je pense que les Français ne comprendraient pas qu'on laisse le pays sans budget. Est-ce qu'ils peuvent comprendre que des groupes d'opposition ne votent pas le budget parce qu'ils sont dans l'opposition ? Peut-être.

En revanche, vraiment, moi ce que je rappelle ici, c'est que le 49.3, il a été pensé justement pour éviter de se trouver dans une situation où nous n'aurions pas de budget, pas de capacité à financer nos services publics, pas de capacité à financer nos...

Le 49.3, c'est une potentielle motion de censure et donc risque de faire tomber le gouvernement.

Mais, ce que je voulais... C'est la menace de la droite. Ce que je voulais vous dire, c'est que même si on n'arrive pas à trouver un accord sur le budget, nous discutons de manière extrêmement rapprochée avec tous les groupes, y compris les groupes d'opposition. J'ai réuni la semaine dernière à Bercy, dans le cas des dialogues de Bercy, tous les groupes de l'opposition et de la majorité. Assemblée, Sénat. On a convenu de se revoir, la semaine prochaine, sur des objets très concrets, financement de la transition écologique, les économies, le logement... Vous pourriez avoir le soutien des Verts, par exemple ? On pourrait.

Moi, ce que je souhaite, avec l'ensemble des forces politiques, c'est à défaut de se mettre d'accord sur le budget, de manière générale. Et c'est à eux de nous dire s'ils veulent franchir le pas de voter un budget. Est-ce qu'on peut néanmoins se mettre d'accord sur quelques sujets ? Lutte contre la fraude. J'ai entendu des groupes d'opposition me parler lutte contre la fraude. D'autres me parler économie dans le champ de l'État, des collectivités. D'autres sur le financement de la transition écologique. Ce que je souhaiterais, et je pense que les Français l'attendent, c'est qu'au-delà de nos divergences, on puisse, sur quelques sujets, travailler ensemble.

Et c'est tout le travail que nous continuons à faire, je continue à faire en recevant les parlementaires, pour travailler sur des solutions concrètes au service des Français, et qui nous permettent de nous dépasser sur quelques sujets.

Mais juste un mot, vous prenez au sérieux la menace d'une motion de censure de la part des Républicains ?

Honnêtement, la motion de censure, ça leur appartient. Moi, mon objectif, j'explique aux Français que mon objectif, c'est qu'on ait un budget avant la fin de l'année. Donc, un, faut-il utiliser le 49-3 si on n'a pas de majorité ? Bah oui, c'est prévu pour ça. Moi, je veux un budget. Après, il appartiendra aux Républicains et aux autres groupes politiques de décider, ou pas, de se joindre à une éventuelle motion de censure. Moi, je suis concentré sur notre projet, l'explication de notre projet, le dialogue avec l'ensemble des forces politiques.

Thomas Cazenave, 7000 migrants ont débarqué sur l'île italienne de Lampedusa mercredi. C'est l'équivalent de la population locale. Gérald Darmanin a convoqué une réunion de crise aujourd'hui. Est-ce que la France doit accueillir une partie de ces migrants ?

Vous savez que c'est un sujet très difficile, y compris humainement, quand vous voyez les images à Lampedusa, on a un cadre européen qui doit s'appliquer. Et en fait, la question de la gestion de nos frontières, la gestion de l'accueil des migrants est déjà prévue par nos accords européens. Il faut une solidarité européenne, parce que c'est comme ça qu'on arrivera d'abord à mieux contrôler nos frontières et à mieux gérer la politique migratoire.

Le sujet est inflammable, en tout cas en France. Ça fait plus d'un an, d'ailleurs, qu'on attend la loi immigration du gouvernement. Des élus de la majorité de la NUPES réclament dans une tribune commune la régularisation des travailleurs sans papiers qui menacent de disparaître du texte. Si vous étiez encore député, est-ce que vous auriez signé cette tribune ?

Alors, je ne suis plus député, je suis ministre des Comptes publics. Moi, je crois qu'il y a deux sujets qu'il faut regarder en face. Le premier, c'est ce qu'il faut ramener plus vite à l'extérieur de nos frontières ceux qui le doivent. Et donc, oui, il faut de la fermeté. Oui, la question de l'immigration, c'est un sujet. Mais il faut aussi permettre à ceux qui travaillent aujourd'hui dans nos entreprises, parfaitement intégrées, qui participent à notre vie économique, dans des secteurs en tension où, justement, les chefs d'entreprise ont peine à recruter pour notre vie sociale, leur permettre aussi de rester.

Et moi, je tiens, et c'est le projet du gouvernement qui a déjà été expliqué, aux deux jambes, aux deux jambes. Cette tribune, elle dit une chose, elle dit, n'oublions pas la jambe métier en tension, régularisation. Moi, je tiens aux deux jambes. Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est les deux.

Votre collègue à Bercy, Roland Lescure, lui, se montre très volontariste sur cette idée. Vous êtes à l'aise, justement, avec cette idée des régularisations ?

Moi, je suis très à l'aise. Pourquoi ? Parce que quand vous discutez avec des chefs d'entreprise qui vous expliquent leurs difficultés, mais aussi quand vous êtes parlementaire, vous recevez avec permanence des situations individuelles, de personnes qui sont là sur notre territoire depuis de très nombreuses années, qui travaillent, qui sont parfaitement intégrées, qui contribuent à la vie de notre pays, combien de députés ont sollicité leur préfet pour demander des régularisations ? Donc il y a une forme de déni, notamment de la droite ? Non, mais moi, je pense que ce sujet, il mérite qu'on le regarde de manière à la fois objective et concrète.

La réalité, c'est que les députés de tous bords, à un moment, sont intervenus auprès de leurs préfets parce qu'ils étaient saisis eux-mêmes d'une situation individuelle, parce que notre pays en a besoin, parce que dans nos restaurants, parce que dans nos chantiers, sur nos chantiers, pardon, parce que dans nos entreprises, on a cette situation-là. Et moi, je pense qu'on en a besoin. Mais on a besoin des deux.

Est-ce que ce sujet mérite aussi un référendum quand on voit les questions que pose l'immigration en France ?

Le problème des référendums, c'est toujours comment vous posez la question. Vous voyez bien qu'en plus, on est sur un sujet complexe, qu'il y a deux volets dans la question migratoire. On ne peut pas réduire l'immigration, je crois, à une seule question. On le voit avec la nécessité, notamment, de traiter les deux aspects.

Merci beaucoup, Thomas Cazeneuve, d'avoir répondu à nos questions, ministre délégué chargé des comptes publics, donc en vue de présentation de ce budget. Merci beaucoup, Agathe. On se retrouve demain matin pour une nouvelle interview.