Peut-on démocratiser l'accès aux grandes écoles ?

Bonsoir. Entrons ensemble dans le temps du débat comme tous les soirs sur France Culture entre 18h20 et 19h. [Musique] À l'ordre du jour ce soir, peut-on démocratiser les grandes écoles ?

Le gouvernement et la ministre de l'enseignement supérieur, Frédéric Vidal, en particulier a entamé une réflexion sur la démocratisation de l'accès aux grandes écoles. Mais par quelle mécanique institutionnelle serait-il possible de contrer des déterminismes géographiques et sociaux qui pèsent lourd dans les choix d'orientation des lycéens et des lycéennes ? Chaque grande école se pose la même question.

Faut-il changer les procédures d'admission ? Comment élargir la base sociale des étudiantes et des étudiants ? Ce sont quelques-unes des questions que nous allons poser à nos quatre invités ce soir.

Alexandre Moati, il est polytechnicien et docteur en histoire des sciences. Nessrine Slaoui est journaliste passé par Science Poau Grenoble. Nassim Larfa est chargé d'affaires publiques à la mutualité et il est ancien président d'Ambition Campus.

Il nous en parlera. et Marianne Blanchard est sociologue et maître de conférence à l'université de Toulouse. Je crois que refuser de voir que l'ascenseur social a cessé de fonctionner et qu'il est devenu l'exception plutôt que la règle dans notre pays, c'est condamner de manière définitive notre modèle méritocratique dans son ensemble.

C'est pourquoi l'ensemble du gouvernement a décidé de s'attaquer à cette question des inégalités. Ça a été le cas dès le premier âge euh avec la mise en place du plan dédié au 1000 premier jours. Ça a été le cas à l'école avec le dédoublement des classes.

C'est aussi à l'enseignement supérieur de prendre aujourd'hui sa part. C'est pourquoi j'ai missionné un certain nombre d'écoles et l'idée est de leur demander de nous faire des propositions concrètes pour que la mixité sociale et géographique devienne une réalité dans ces écoles. Je ne souhaite pas le renoncement à l'excellence.

Je souhaite simplement que le pacte républicain entre l'enseignement supérieur et les citoyens soit respecté. [Musique] Voilà, il s'agissait de l'intervention en juin dernier après le le grand débat de Frédéric Vidal, ministre de l'enseignement supérieur. Bonsoir Alexandre Moati.

Il faut peut-être remettre notre discussion dans le long fil de cette année 2019 qui a vu évidemment le mouvement des gilets jaunes, le grand débat et également justement ces préoccupations de démocratisation, d'accès aux grandes écoles et à l'enseignement supérieur tel qu'elles ont été présentées par Frédéric Vidal en juin dernier. Oui, tout à fait. Je pense que vous rappeliez ce qui s'est passé en 2019.

Euh la première mesure qui est annoncée par monsieur Macron dans son discours du 15 reporté au 25 avril, c'était la suppression des grands corps. He c'est vraiment le rapport aux élites en fait hein, les grands corps, le corps des mines, le corps des ponts, l'inspection des finances, le Conseil d'État. Et je crois que c'est dans ce contexte- là que la démocratisation a été lancée par madame Vidal.

Alors, en effet, c'est un enjeu important euh comme tout ce dont on va parler bien sûr, mais je pense que vraiment euh euh faut vraiment le remettre en contexte dans ce cet cet aspect-là, c'est-à-dire je rappelle quand même ce que disait le sociologue Esra Soulean de Princeton il y a 40 ans quand même. Oui, c'était une grande voix des années 70 et 80 relués. Euh, il disait l'élite française a toujours réussi à limiter aux conditions d'accès le débat la concernant, hein, afin d'esquiver toute discussion sur sa compétence, son utilité et ses résultats effectifs, hein, en politique, dans l'industrie.

Je crois que donc il faut avoir ça en tête. Euh est-ce que donc ce qui nous est proposé sur le la démocratisation, est-ce que c'est un leur enfin un leur un apôt par rapport à à ce contexte là ? Et deuxième élément de contexte, je dirais simplement, c'est c'est un contexte historique sur les 30 les 10 dernières années cette fois-ci puisque c'est pas un maronnier médiatique, c'est un maronniier de l'action publique puisqu'on retrouve un discours de monsieur Sarkozy à Polytechnique en 2009 avec exactement les mêmes les mêmes propositions en fait, les mêmes propositions qui sont faites là qu'on voit en ce moment quoi.

Quelles sont ces propositions puisque alors là vite fait donc une classe de mise à niveau postbac hein comme celle à l'époque on parlait beaucoup de celle qui avait été faite à Henri I 20062 qui s'est intégré dans quelque chose de plus large justement et c'est ça pose problème à mon avis on touche pas au concours rassurez-nous on est en France donc on touche pas au concours. Oui, ça reste ça reste on reste dans un contexte que je disais tout à l'heure, on oublie les superstructures de formation du pouvoir et de l'enseignement supérieur en général. Donc classe de mise à niveau postbac 25 à 30 % de de boursiers dans les classes préparatoires grandes écoles, tu auras des boursiers.

Donc c'est des choses qui ce qui existent heureusement d'ailleurs enfin pas le taux en question mais le tutora il y a des choses très bien qui ont été faites hein. Euh et donc bon voilà est-ce que quelle quelle impulsion nouvelle veut-on donner ? Voilà c'est ça qui qui est important.

Mar Blanchard, vous êtes sociologue et maître de conférence à l'université de Toulouse. Vous travaillez justement sur ces accès justement des des de discrimination ou pour empêcher les discriminations pour l'accès aux supérieurs en particulier aux grandes écoles. Est-ce que vous avez l'impression que ça se répète, vous qui travaillez depuis un certain temps sur ces questionsl c'est-à-dire que comme vient de le dire Alexandre Moati, bien on en a parlé sous Chirak, on en a parlé sous Sarkozi, sous Hollande et maintenant on en parle sous Macron mais tout compte fait tout changer pour que rien ne change.

Oui. Alors, c'est vrai que depuis le début des années 2000, on a une récurrence de cette thématique he de ce qu'on a appelé l'ouverture sociale des grandes écoles qui a apparu d'abord avec le constat que malgré la généralisation de l'accès au baccalauréat, on avait toujours de fortes inégalités dans l'enseignement supérieur et que c'était moins une question d'accès à l'enseignement supérieur que d'accès aux filières. Et on a vu que voilà que ça restait très différencié.

Et d'autre part, on a eu aussi des acteurs, des écoles qui se sont qui se sont emparées de de ces questions, donc Science Po et les secces notamment. Mais effectivement, on tourne toujours un peu autour des mêmes thématiques, des mêmes solutions et chacune de ces grandes écoles, l'école normale supérieure d'autres ne cesse de dire "Mais nous avons déjà fait des efforts, nous avons déjà réfléchi à cette question depuis longtemps et cetera." Donc effectivement comme si c'était ça s'inscrivait dans une longue durée mais avec une impression qui qui est que ça ne change pas beaucoup.

Non, parce que finalement on est toujours sur des mesures assez assez marginales qui adoptent toujours une perspective très individualisé. on va cibler quelques quelques talents, quelques pépites, quelques élèves à potentiel et euh et comme si voilà, on va les pousser mais sans finalement enfin pour reprendre la la citation fait tout à l'heure, c'est-à-dire sans questionner l'existence même du système, des modes de recrutement en disant bon bah voilà si on arrive à faire accéder quelques boursiers en plus à ces établissements, l'honneur est sauf, les élistes restent légitimes. Et sur ce sur ce point euh Nassim Larfa, vous avez donc créé Ambition Campus qui a été euh une façon de pousser justement euh de tutorer ou de mentorer comme on dit aujourd'hui, j'ai appris ce ce mot récemment, euh des euh des élèves pour les les conduire justement à des concours euh de grandes écoles.

Euh qu'est-ce que quelle était l'ambition ? Est-ce que c'était pour s'inscrire dans une vieille tradition républicaine ? Est-ce que c'était pour rénover cette tradition républicaine ? pour préciser du coup votre description d'Ambition Campus, savoir qu'Ambition Campus intervient en classe de terminale et ça ça a quand même son importance dansalyse dans l'analyse qu'on veut faire des inégalités sociales, des inégalités d'accès aux grandes écoles.

Aujourd'hui, le constat, il est simple, pas assez de boursiers, pas assez d'enfants d'ouvriers dans ces grandes écoles. En revanche, les dispositifs qui ont été mis en place et que vous avez cité, convention d'éducation prioritaire à Science Po depuis 2001, parcours, mentorat, tutoré à sec interviennent en classe de terminal. En classe de terminale, j'ai envie de dire que le mal est déjà fait.

On est dans le temps additionnel. On peut certes sauver certains destins, mieux informer certains élèves, sauver les meubles, mais on renverse pas des trajectoires. Juste un chiffre pour contextualiser mon propos, à l'entrée au collège, les enfants les enfants scolarisés donc au collège représentent 27 % de fils d'ouvriers.

En terminale général, ils ne sont plus que 17 %. Veut dire que ça a fondu entre- tempemps. Ça a fondu entre- tempemps.

Les cl les enfants de Tchad se sont imposés en proportion. Ils sont 18 % au collège, ils sont 29 % finalement au filière générale. Donc mettre en place des processus pour faciliter l'accès aux grandes écoles, oui, mais en classe de terminal, finalement ça intervient trop tard et on peut plus renverser des trajectoires de manière macroéconomique simplement sur certains cas. ce qui a parmi notamment Ambition Campus puisque Ambition Campus suivait et suit toujours aujourd'hui entre 120 et 150 lycéens scolarisés dans les zones d'éducation prioritaires en banlieu parisienne en leur apportant un soutien en matière d'information.

L'information en matière d'orientation dans l'enseignement supérieur est une question fondamentale également en assurant une prise de parole en public, préparation au concours et cetera. Ce qui veut dire Neslaoui bonsoir. Et ce qui veut dire que en fait il faut remonter plus haut que ce que l'on imagine habituellement.

C'est-à-dire que les questions de discrimination, elles remontent parfois pour certains au lycée, dernière classe du lycée, première classe du lycée ou même au collège et peut-être même au primaire, on ne sait pas. C'estàd que toutes les questions qu'on se pose pour le supérieur et pour les grandes écoles, il faudrait donc remonter très loin dans la chaîne pour pouvoir mieux comprendre comment ça s'est institué, cristallisé. Exactement.

C'est ce que dit Nassim et avec quoi je suis totalement d'accord, c'est le fait que en fait le milieu social détermine clairement dès notre plus jeunesse si on va faire des grandes études, si on va faire des grandes écoles ou si on va plutôt faire un BT1, c'est un bac pro et cetera. Par exemple, Nassim, quand il cit les chiffres, il faut savoir que à Sciencep, les chiffres, c'est à peu près 7 % d'enfants d'ouvrier. Nous sommes que 7 %, c'est terrible par rapport à la proportion euh dans la dans la société.

Et euh et donc c'est comme ça qu'on voit qu'en fait dès le plus jeunas, on est cantonné à à un seul milieu social et puis c'est difficile d'en sortir. C'est une violence aussi d'en sortir. Ça, on en parle très très peu.

Et c'est parce que il faut s'adapter, il faut adapter notre façon d'être, notre façon de parler, notre façon de s'habiller. C'est tout un une adaptation qu'on nous apprend pas à l'école parce qu'à l'école, on nous apprend des savoirs, c'est des connaissances, des auteurs et cetera. Donc il faut euh avoir une curiosité pour les apprendre.

Mais il y a une réalité qu'on a du mal à accepter, c'est que pour entrer dans ces grandes écoles, c'est au-delà même de connaissances théoriques, de de d'auteurs, c'est tout un savoir-être. Euh moi, je l'ai toujours dit, j'ai énormément changé. Euh quand euh quand j'étais plus jeune, j'ai grandi dans le sud de la France, donc j'avais un accent du sud.

Je crois qu'aujourd'hui vous ne l'entendez plus. Tout ça, c'est un travail énorme sur moi-même, justement, pour supprimer cet accent et ne pas être discriminé quand je passais mes euros de de pour être admise à Sciencep. D'ailleurs, je précise, j'ai aussi fait Science pour Paris, j'ai fait les deux.

Et donc justement à Science pour Paris, euh 70 % d'enfants euh de CSP+ alors qu'il y en a 18 % dans la société en général d'une certaine façon. Donc ça veut bien dire effectivement qu'il y a un un léger euh déséquilibre. Alexandre Moati, vous êtes historien des sciences, donc vous avez euh cette dimension historique qui nous intéresse aussi dans ce débat de ce soi.

Est-ce que vous avez l'impression que et bien ce qui a été fait à la libération en 1945 en créant l'ENAT qui se voulait justement une filière d'excellence mais très ouverte en particulier aux anciens résistants, à tous ceux qui n'avaient qui avaient des acquis de leur vie qui leur permettaient d'entrer dans ce genre d'endroit pour pouvoir ensuite administrer la France devrait être refait, c'est-à-dire rebattre les cartes d'un système qui momentanément c'est complètement cristallisé, c'est grippé peut-être même. Oui, tout à fait. Alors en effet, il y a une histoire de la technocratie française de de la création de l'École polytechnique en 1794, mais allons vite.

Donc oui, mon 94. Euh donc le le la création de l'ENAT, c'est une démocratisation en 1945. He avant c'était on rentrait dans les grands corps inspection des finances, cours des comptes sur dossier, hein, c'est-à-dire la la création de l'ENAT par de bré, ça a été une forme de démocratisation.

Euh donc euh une seconde étape de démocratisation euh c'est euh bah d'amener toute une classe euh d'âge euh 80 % d'une classe d'âge au bac. Euh moi j'ai regardé euh quand j'ai passé mon bac année enfin 1976. Euh donc c'était 33 % d'une classe d'âge.

Maintenant c'est 77 % d'une classe d'âge. Le problème c'est qu'il y a eu un impensé total aussi bien à droite qu'à gauche de l'enseignement supérieur. Et quand on emmenait les gens à au bac, il fallait peut-être imaginer ce qu'il pouvait faire ensuite.

Absolument. Donc il y a un impensé absolu, c'est-à-dire il fallait organiser un parcours universitaire peut-être même plus d'université, je je n'hésite pas à le dire. Et donc voilà, faudrait faire attention aussi avec cette perspective historique à à à ne pas se laisser piéger dans un débat qui est euh qui est qui est qui est fondamental certes, mais à côté de ça, est-ce que c'est important d'avoir 25 polytechniciens en plus, 10 Normalens en plus alors que le problème c'est l'enseignement supérieur dans sa globalité et que tout ce qu'on voit qui se fait à côté va dans un sens contraire.

On sépare les grandes écoles de l'université, enfin on y reviendra, je pense. Donc c'est important. Oui, parce que pour ajouter un peu dans dans ce sens, on peut rappeler que un étudiant en classe préparatoire coûte 40 % en plus qu'un étudiant à l'université et que selon les estimations, on a les étudiants dans grandes écoles coûtent à peu près le double des d'étudiants à l'université.

Donc ça pose aussi une question, c'est-à-dire finalement est-ce qu'on veut en amener quelques-uns à bénéficier en plus à bénéficier d'un d'un enseignement très favorisé ou alors est-ce que on met les moyens pour que un plus grand nombre plus puisse accéder à un enseignement peut-être moins excellent entre guillemets mais en tout cas qui bénéficierait un plus grand nombre. Je vous propose de réécouter quelqu'un qui avait mis les pieds dans le plat d'une certaine manière. On pourra discuter ce qu'il en a fait.

C'était Richard Descoin le 6 janvier 2010 sur France Interre. C'était il y a 9 ans et certains de ces proposent être encore entendus aujourd'hui. Comment est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que les concours sont à égalité puisqu'il plac sur la ligne de départ un tout petit nombre de jeunes qui ont été hyper formatés non pas pour être bon dans l'absolu, pour être bon dans l'épreuve qu'on leur fait passer.

On sait très bien que ceux qui réussissent le mieux sont ceux qui ont été le mieux formés à cet instrument qu' le concours. Le concours, il est pas bon dans l'absolu. Il permet juste à un moment donné de vérifier que les jeunes qui se présentent au concours ont été les mieux formés à ce concours.

Il dit pas grand-chose sur la qualité intellectuelle, il dit pas grand-chose sur d'autres compétences. Le concours soit ça confirme un statut social et ça c'est de plus en plus le cas. On est titulaire d'un concours de père en fils ou de mère en fille soit ça le confère.

Mais aujourd'hui, ça ne sert plus par exemple à choisir des ingénieurs. À l'X, c'est la plus belle école d'ingénieurs. La moitié des X sont jamais ingénieurs.

Ils sont devenus traders d'ailleurs. On a oublié ce qui était le but des grandes écoles et on a oublié ce quel était le but des concours. Richard Descoin qui dirigeait Science Po, c'était le 6 janvier 2010 à propos de ce que voulait faire à l'époque le gouvernement. 30 % de boursiers par promotion dans ces euh grandes écoles.

Qu'est-ce que on peut dire justement de ce surplace qu'on a l'impression de vivre Nassim Larfa ? Pour pour rebondir sur les propos de monsieur Descoins, il y a il y a une vérité qui faut retenir et qu'il faut rappeler. Il n'y a aucun mode d'évaluation qui n'est neutre face à la diversité des élèves.

Que ce soit un oral, que ce soit un écrit, qu'importe le biais, il donc si on met un oral maintenant donc à à Po et plus un écri une épreuve écrite, il y aura toujours une discrimination potentielle. Il a toujours une discrimination. Qu'importe les critères d'évaluation retenu, on favorisera toujours un mode d'expression.

On peut juger sur l'expression orale de l'élève, sur sa connaissance, sur sa qualité à aborder la chose de manière ésotérique et cetera. Il existe énormément de modes d'évaluation qui ne prennent jamais en compte toute la diversité des élèves. Et du coup Richard dit aussi une chose très intéressante.

Vous avez mentionné le taux de boursier donc objectif 30 % de boursiers. Faut savoir que quand même et rappeler que sous le quinquena Hollande, il y a eu un élargissement des personnes qui aujourd'hui bénéficient des bourses et cetera et finalement aujourd'hui être boursier ça reflète une réalité très très hétérogène. Par exemple, je suis persuadé que l'accès aux grandes écoles aujourd'hui se fait généralement pour des échelons de bourse les plus bas. on n'arrive jamais à aller chercher ces chasons de bourse les plus élevés.

Encore une fois, ça revient du coup à mon premier propos, c'est encore une fois parce que ces dispositifs interviennent en classe de terminal et là encore là le système français n'a pas résolu sa vraie problématique d'égalité des chances. Système français qui est quand même, faut le dire souvent pointé du doigt par l'enquête PISA qui du coup critique l'égalité des chances dans le système français. Et puis ça pose une autre question NRIN Slaoui, c'est euh la question de ce que l'on fait euh vis-à-vis de sa propre famille quand j'imagine que certains d'entre vous certains d'entre vous ont lu Didier Ribon Retour à Reince évidemment tout le le travail qui a été fait par Bourdieu sur la la le transfuge de classe c'est-à-dire comment on s'arrache d'un d'un de ces milieux pour pouvoir aller dans un autre milieu et les difficultés que ça peut poser aussi euh de vouloir soit être fidèle à ses origines, à sa famille, à la façon dont on envisage de vivre avec elle et peut-être de la quitter pour pouvoir faire toute autre chose.

Et c'est tout le tout le problème parce que il y a c cette question là de comment combien de boursiers on met effectivement dans dans les classes, mais c'est surtout comment ils s'intègrent et comment qu'est-ce que ça signifie en fait venir d'un milieu populaire, venir d'un milieu très populaire quand on parle par exemple de de des banlieux françaises. Qu'est-ce que ça signifie en fait d'entrer à Sciencep une fois qu'on a passé le concours, une fois qu'on a réussi en fait ce ce challenge parce que moi je vois vraiment ça comme un challenge pour nous ça l'a été. Euh je parle pour Nassim mais pour moi et en même temps euh qu'est-ce que ça signifie surtout en terme de violence violence sociale d'entrer dans une grande école de de voir par exemple moi je vous dire que il y a pas simplement de la joie.

Non je vais citer une phrase de Jamel de B c'est pas un référence en sociologie mais référence mais il a dit mais un jour il a dit une phrase et je me la suis répété tout le temps dans ma scolarité à science P. Il a dit je n'ai pas découvert que j'étais pauvre quand j'étais chez moi. J'ai découvert que j'étais pauvre en découvrant le 6e arrondissement de Paris.

Science Po Paris se trouve dans le 6e arrondissement. Il a déménagé de trappe au 6e arrondissement. Voilà.

Exactement. Et et moi j'ai vécu c'est j'ai vécu ça, c'est-à-dire je me suis découverte pauvre en en allant dans une grande école et en en ayant un fossé qui se crée par rapport à par rapport à mes parents. Et c'est très compliqué parce qu'on essaie aussi de pas être un traître de classe.

C'est-à-dire que il faut pas qu'on tombe non plus dans le mépris de ce qu'on était et en même temps on ne sera plus jamais on sera plus jamais populaire mais on sera jamais bourgeois. Et c'est entre deux où on est beaucoup à à se trouver pendant nos études à Sciencepo et c'est c'est une crise identitaire finalement à long terme. les questions que se posenton ou encore Édouard Louis.

Oui. Sur ce sur ce point Nassim totalement madame SL sur cette question. Après, j'ai une position qui a tout de même évolué notamment sur les questions de storytelling personnel.

En général, on aime bien vanter quelquun quelques cas qui ont réussi dans ces grandes écoles à travers ce qu'on appelle l'égalité républicaine, la méritocratie républicaine et cetera. Mais j'ai quand même je tiens à souligner qu'en réalité ces cas qui ont réussi comme Nesrin ici peut-être moi pour certains ça je sais pas ça permet aussi et ça a vraiment le défaut de poser de poser un voile pudique et je vous avoue que dans la période actuelle ça peut prêter prêter à confusion et à réaction sur une réalité du système qui est que finalement pour 90 % ou 95 % des personnes la situation n'évolue pas et il y a finalement ce phénomène de reproduction sociale qui est vraiment ancré. Donc toujours quand même remettre en contexte sociologiquement comme du coup le Festrin dans son intervention, c'est quelques cas qui réussissent.

France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin avec les mêmes cartes le seè le voile multiple les routes qui dévoilent. Tant pis, on est pas né sous la même étoile.

Pourquoi fortune et infortune ? Pourquoi suis-je né les poches vides ? Pourquoi les siennes sont-elles pleines de tunes ?

Pourquoi j'ai vu mon père partir travailler juste avant le sien pas Vous écoutez le temps du débat. Peut-on démocratiser les grandes écoles avec quatre invités ? Alexandre Moati, Nesrine Slaoui, Nassim Larfa et Marianne Blanchard et vous venez d'écouter évidemment n'est sous la même étoile.

Alexandre Moati dans les propositions qu'il y a eu de fait justement après la demande du gouvernement en particulier Frédéric Vidal, il y a eu cette proposition de surnoter les boursiers au concours et qui a été immédiatement critiqué par exemple par la philosophe Chantal Delsol dans le Figaro disant que on mettait on trahisait trah on c'était une trahison pardon je je me perd une trahison de l'idée de mérite. Qu'est-ce que vous pensez justement de ce cette petite musique que l'on répète tout le temps de la méritocratie républicaine effectivement des instituteur de la 3e République de ceux qui poussaient les boursiers depuis le milieu rural pour pouvoir devenir des instituteurs eux-mêmes ou des professeurs et donc ainsi grimper dans l'échelle sociale. hein.

Alors euh bah la méritocratie euh c'est intéressant parce que moi d'une certaine manière, je vais faire mon storytelling aussi après tout. Là on est entre nous euh voilà euh moi j'ai des fils de pharmacien Sarcelle et c'est une prof de math qui dit euh une prof de technologie faisant fonction de prof de math qui dit euh vous devriez l'envoyer dans un lycée parisien je rentre dans un lycée parisien en première donc ça existait. J'ai mis du temps à me convaincre que la méritocratie ça n'existe plus quoi.

Enfin, c'est impossible quoi. C'est c'est c'est plus possible avec la la je mets aucun caractère négatif la massification de l'enseignement supérieur. Mais dire c'est c'est la c'est le storytelling de la nation qu'on est en train de faire quand on parle de méritocratie.

Voilà, c'est ça et qui est qui est qui est qui est dépassé quoi parce que on peut pas avec une une massification enfin au sens le plus neutre 80 % d'une tranche d'âge au bac. Donc voilà, faudrait pas qu'on qu'on se mette à à construire une université à deux vitesses. C'est-à-dire que euh vous me direz grande école et université, ça paraît être de vitesse, mais il faut pas accentuer cet aspect-là.

Euh moi quand je vois qu'on sépare les euh en 2015, on a séparé le la seule tentative qui existait de rapprocher l'X de l'université d'Orset, elle a été vraiment séparée d'un coup d'un seul en 2015 et ça c'est vraiment fort déplorable parce que les grands corps dont vous parliez tout à l'heure et qui étaient pointé du doigt n'en voulaient pas. Oui, absolument. Oui, c'est un gros problème ça.

Et et donc alors que justement à un endroit où il y a une des meilleures écoles d'ingénieur Palazo et une des meilleures facors c'était intéressant surtout que ça surdétermine l'ensemble de l'enseignement ces choses-là. Donc et si je peux me permettre aussi, je suis un peu inquiet, on lance des par exemple cette cette classe préparatoire au aux grandes écoles là qui avait été créé en en 2006, reprise dans le discours dont je parlais tout à l'heure de Sarkozi en 2009. Donc c'est c'était intéressant.

C'était c'était monsieur Olivier Cocar qui a créé ça en 2006 à Henri et d'autres sans doute. Voilà, c'était une une année de préparation pour les boursiers au au aux classes préparatoires aux grandes écoles. Et bien voilà, c'est en train d'être modifié, c'est intégré maintenant dans un cycle de 3 ans qui est PSL où il y a que il y a PSL, c'est que des grandes écoles, pas d'université, Paris Science et lettres.

Tout à fait. C'est comme le Bchelord, Polytechnique et cetera. Donc voilà, les les bonnes initiatives, on a l'impression qu'elles sont reprises dans des choses qui sont beaucoup plus voilà des le le PSL, ça devient un truc très sélect maintenant hein.

Voilà. Mari Blanchard. Oui.

Alors, je voudrais rebondir sur cette question de la de la méritocratie. Alors, est-ce que la méritocratie a existé à un moment ? Enfin, dès les années dès la des années 60, Pierre Bourdieu parler d'idéologie méritocratique.

Euh voilà, on est on est quand même dans un discours de légitimation des élites en France qui est finalement les élites, ce sont celles qui sont méritantes, ce sont ceux celles et ceux qui ont réussi à passer ces concours difficiles. Et donc ça justifie leur position, ça justifie la domination qu'ils peuvent avoir, ça justifie les inégalités. Euh voilà.

Donc alors que enfin on est dans enfin ce que ce que disait Richard Descoins, les gens partent pas enfin sur la même ligne mais on est sur des inégalités qui se construisent dès l'enfance. Euh le le récent ouvrage collectif sur la direction de Bernard Laïre bien que dès l'âge de 5 ans, il y a il y a des différences énormes entre les enfant la découverte sur les inégalités, voilà, sur enfance de classe. Voilà, ils disent les ces enfants naissent dans la même société mais ne vivent pas dans le même monde.

C'est-à-dire que que ce soit au niveau matériel, euh au niveau de de l'acquisition du langage culturel et cetera, dès l'âge de 5 ans, on a des différences énormes qui ensuite vont être accentuées par les inégalités du système scolaire lui-même. On parlait de la scène Saint-Ni aujourd'hui. Voilà les les élèves en moyenne sur leur scolarité ont un an de de cours en moins faute de remplacement.

Oui. Nassim Narfa sur cette sur cette question de l'inégalité bien évidemment et là c'est là aussi que le BLS quand on regarde justement les budgets que la France octroie à l'éducation nationale. On sait que ça joue dès la petite enfance.

Vous l'avez rappelé à madame Blanchard. Et là, on voit quand on regarde le budget de la France que finalement parmi les pays de l'OCDE, c'est là où la France investit le moins. La France investit 25 % de moins que la moyenne des pays de l'CDE dans cette tranche d'âge.

Donc c'est dans cette tranche d'âge où tout se joue en matière d'égalité. C'est pourant ce que dit Jean-Michel Blanquer, il dit on s'intéresse effectivement, c'est pour ça qu'on va dédoubler des classes et cetera et cetera. Typiquement typiquement ce genre de ce genre d'initiative de dédoublement de classe pour avoir un service plus spécifique, c'est des très bonnes initiatives.

Mais encore une fois derrière a toujours la question du budget pour accompagner justement savoir le chiffre il est terrible aujourd'hui ce chiffre d'un an de retard pour un élève qui est scolarisé en scène Saint-Denis un an de retard quand il va passer son bac en fin d'année et cetera. Comment demander d'avoir les mêmes résultats quand on bénéficie d'un an de retard ? Et puis il y a tout de même une question qu'on pourrait poser plus générale, c'est est-ce qu'il faut attendre du système scolaire de gommer toutes les inégalités ?

Peut-il le faire ? Est-ce que ça n'est pas d'une certaine façon une sorte de mission qu'on lui donne qui est absolument impossible à tenir Marianne Blanchard moins avec les moyens qu'on lui donne pour l'instant ? Alors, on lui demande pas de gommer les inégalités mais en l'état il les aggrave.

Donc bon, si déjà pouvait rester avec le même niveau au début et à la fin. Alexandre Moati, quand vous avez été candidat à la présidence de l'X donc de de Polytechnique, votre candidature n'a pas été retenue. Est-ce que c'est question de démocratisation en tant que candidat ? vous les posiez, vous les posiez comment ?

Par exemple, j'ai appris en lisant le rapport qui avait été remis par des anciens de l'X avec une association qui s'appelle lax qui voulait démocratiser donc justement l'accès à l'X que 50 % de ceux qui entraient à l'X venaient de deux lycées. Oui. Oui.

Donc un lycée parisien et un lycée Versaill. C'est quand même très étrange. Ça veut dire que il y a donc deux lycées qui forment la moitié de ceux qui rentrent à l'IX.

Oui, parce qu'il y a pas que des égégalités sociales et des inégalités territoriales. Un bon élève à Brest ou à Beson, il a pas de ses prépas qui sont à côté de lui non plus, hein. Alors, pour répondre à votre question sur euh le les ce qu'on ce qu'on avait pu proposer, ce que certains anciens élèves ont proposé là, euh jeunes anciens élèves, on va dire, euh c'est euh de de de d'augmenter le recrutement universitaire.

Donc c'est-à-dire de passer alors là ce qui est proposé c'est très timide, c'est passer de 28 à 50 en 5 ans. Je sais pas si vous voyez ce que je disais tout à l'heure 22 polytechnos par le président de l'Un. Ouais, moi j'avais proposé et ces élèves surtout proposent faire la moitié que c'estàd 140 élèves issus de l'université française, 140 issus des des universités étrangères comme c'est le cas actuellement et 280 issus des concours.

Bon voilà. Euh bon donc euh moi je il y a un aspect inégalité qui est qui est important aussi qui me paraît important et et je je je vais citer la personne qui a créé cette euh prépa là euh d'Hicad dont je parlais qui me paraissait très intéressante de de préparation aux grandes écoles. sur le niveau, il dit que le la maîtrise des formes du raisonnement mathématique ou très simplement la maîtrise convenable de la syntexe ou de l'arthographe ne sont plus les conditions des conditions nécessaires pour obtenir le baccalauréat.

Je pense qu'il faut que ce soit dit, ça c'est je cite Olivier Cocar là euh du lycée Henri 4. Euh donc euh voilà euh une fois qu'on vous dire qu'en élargissant trop la base de ceux qui ont le baccalauréat, non une fois qu'on a laissé le le niveau se dégradé, ça ça défavorise ceux qui sont de milieux sociaux plus euh plus défavorisés. Euh c'estàd que à partir du moment où on peut plus jauger les élèves sur des aspects techniques, des aspects qui soient littéraires ou scientifique, d'ailleurs on va les juger sur autre chose et ça c'est tout à fait gênant.

Je pense que la il faut vraiment qu' ça fait partie deune réflexion beaucoup plus globale de l'éducation nationale sur quels sont les prérequis un niveau baccalauréat Marianne Blanchard. Oui, enfin de enfin sur le baccalauréat de toute façon on voit maintenant que avec parcours sup la la sélection, l'admission, l'enseignement supérieur se se joue avant et que finalement et et par ailleurs, on est en train là avec la la réforme actuelle du lycée de de diversifier complètement le bac, d'introduire une part de contrôle continu qui fait que finalement effectivement ce diplôme n'a plus d'unité et que avoir son bac dans un lycée parisien ou dans un lycée de de banlieu ça ça vaudra ça vaudra plein la même chose mais bon on est sur des logiques finalement parce que la la question de la maîtrise de la syntaxe de l'orthographe on peut supposer que bah ce seront pas les enfin ce que vous dites c'est pas les mêmes qui vont être affectés par ces questionsl ça va pas être distribué aléatoirement dans dans la population donc c'est c'est mais c'est à nouveau cette question d'amener le le plus possible le plus large possible une la population des d'élèves à à un niveau avec un sle de connaissance quoi et puis éviter qu'on soit trop prédéterminé dans ses choix, trop en amont quoi. C'est ça qui se passe à l'heure actuelle.

Alors que le l'enseignement supérieur puis enfin le le lycée puis l'université devrait ouvrir les possibles quoi. Nassim Narfa, une des questions que ces questions-là finissent par faire euh plaisir à des orientateurs privés, à des gens qui ont créé tout un marché d'une certaine façon de la stratégie pour pouvoir rentrer dans les grandes écoles et en bénéficier. par exemple cette ce passage par l'international pour rentrer à Senspo qui a été qui s'est qui s'est filé de bouche à oreille ou de d'orientateur privé à orientateur privé euh depuis quelques années a permis à plein de gens qui ne pouvaient pas y prétendre en passant le concours de première année de partir de ou 3 ans à Londres mais il fallait avoir l'argent pour pouvoir vivre à Londres ou à Warweek et de revenir ensuite en tant qu'étudiant international pour pouvoir continuer la scolarité SPO par exemple.

Bien, bien sûr. Et la question justement de l'information pour les élèves, elle est fondamentale. Je vais citer he rapidement l'enquête menée en 2013 par Anette Van Zanten qui se renseignait, qui a étudié du coup cette lycée et qui a fait un différentiel entre ces lycées pour voir comment les élèves étaient informés de ce qu'on appelle l'orientation postback hier.

Elle a mis les mouchards sur les les ordinateurs de d'une salle de cours et elle leur a demandé de s'orienter à partir de ce qu'il trouvait sur le net et il pouvait avoir une connaissance du net euh pour trouver le chemin, le meilleur chemin pour pouvoir aboutir à à le à leur but. Et ça et ça ce le constat qui est posé est vraiment sans équivoc. Il y a d'un côté des élèves qui sont très informés sur la réalité du système, sur les moyens d'accéder à des métiers, d'accéder à des universités et dans d'autres cas, c'est encore le cas notamment des lycées situés dans le réseau d'éducation prioritaire où il y a une information qui est soit moindre soit quasi inexistante.

On pourrait y ajouter aussi des espaces ruraux qui étaient loin comme le dit Alexandre Moati qui sont loin des des grands centres qui sont loin aussi des des grands lycées qui permettent justement de préparer les concours et cetera qui font que on n'est pas forcément non plus dans ces endroits-là très au courant de comment faire pour pouvoir obtenir telle ou telle école et passer au-delà du bac et et à partir de là c'est ce qui conduit à des échecs dans l'orientation je plus les chiffres mais les taux d'échec en première année de licence à l'université sont très importants. parce que il y a ce problème d'information et ça ce problème d'information il est vraiment fondamental si on veut être amené à résoudre la question scolaire. Oui, moi je pense pas que ce soit qu'une question de l'information.

Évidemment, c'est important mais je pense que c'est l'information des fois elle y est mais elle est négative. C'est-à-dire que il y a il y a des personnes qui sont au courant de du processus à suivre pour faire tel ou tel métier et ils se retrouvent en fait face à la violence du système éducatif et parfois à des professeurs décourageants qui leur disent "Cette école n'est pas fait pour toi, ce chemin c'est fait pour toi." Ça m'est arrivé mais on va essayer de sortir de mon cas personnel.

Mais oui oui oui effectivement moi ça m'est arrivé c'est violent et mais c'est arrivé à à beaucoup de gens que je connais. Après, je fais pas de la sociologie de comptoir avec mes proches, mais il y a ce ce phénomène là qui arrive très souvent. C'est-à-dire qu'on nous dit euh c'est c'est même quand on a conscience des voix, en fait, les professeurs ont conscience que on part de très loin et ils ont ce réflexe d'essayer de nous de nous protéger en fait pour nous dire attention ce n'est pas ta voix, ce n'est pas ce qui avait été prévu et c'est compliqué pour toi par exle et avec peut-être aussi dans l'anticipation d'un échec possible qui pourrait être encore très douloureux aussi.

C'est peut-être aussi ça et je pense qu'ils ont encore plus conscience de bourdieux que nous, c'est-à-dire qu'ils savent ce que ce que ve signifie le capital culturel, le capital économique et le capital social. Ils savent que ces élèves-là en sont dépourvus. Donc ils essayent un peu de de les protéger je pense et ça ça a des conséquences négatives.

Évidemment Marfa, vous foncez les sourcils, vous nêtes pas d'accord ? Je non, je pense les sourcils sur sur votre marque justement avec cette idée de l'échec au concours qui serait finalement très mal vécu par les élèves. Du coup, à Ambition Campus, on suit chaque année 120 entre 120 et 150 lycéens.

À la fin, il y a seulement 20 entre 20 et 25 et demi à science. Et je peux vous assurer que rien que le fait de se mettre dans une dynamique de concours en classe de terminale, d'être suivi, d'être tutoré et cetera, ça crée vraiment une dynamique pour l'enseignement supérieur. Si bien si bien qu'Ambition Campus a créé une série qui s'appelle Réussir autrement et où on voit du coup des cursus d'excellence qui se sont construits non pas à Sciences Po Paris mais à travers d'autres cursus en université, en grandes écoles, par des classes préparatoires, par des DUT, des BTS et cetera.

Marianne Blanchard. Oui. Alors effectivement euh enfin le le fait de de pas réussir au concours, c'est pas c'est pas forcément traumatisant.

Mais pour revenir sur sur ces questions des enseignants, c'est vrai que c'est assez compliqué. Enfin, c'est des choses qu'on voit plus généralement tous les travaux sur l'orientation, même l'orientation à la fin de la troisème, est-ce qu'on va en lycée général voie pro ? C'està-dire que les enseignants s'appuient un peu sur un raisonnement statistique, mais on sait bien que les partout cours individuels parfois heureusement contredisent contredisent les statistiques.

Et pour vous Alexandre Moati qui avait donc eu le parcours d'excellence que vous nous avez décrit, comment vous voyez justement cette réitération ? Parce que depuis le début, on revient à un passé récent en disant voilà, on voudrait réformer, on n'y arrive pas, les grands corps peut-être les empêchent la réforme. Est-ce que vous avez un peu d'optimisme parce qu'il faudrait peut-être en insuffler à la fin de ce débat ?

Oui, oui, un petit peu bien sûr. Moi, je suis c'est pas vous. Le poids de l'histoire est tellement important sur des des affaires d'éducation que le poids de l'histoire, c'est c'est ces grands corps qui existe depuis 200 ans et puis cette cet aspect amener tout le monde au baccalauréat depuis 30 ans sans penser la suite, je crois qu'il faut vraiment qu'on prenne conscience que ce sont des des structures et et des faits qui qui sont très importants et je crois qu'on peut pas dissocier les sujets, les saucissonner comme ça de cette manière-là et je pense qu'il faut vraiment avoir une vision d'ensemble.

Euh ça me paraît important, mais il y a des choses qui se font heureusement, on la preuve autour de cette table et et et qui avanceront hein. Mais je pense qu'il faut une impulsion politique dire euh il y aura qu'une euh on va mettre partout des des classes préparatoires aux classes préparatoires, des classes de remise à niveau euh sans forcément associer au terme de boursier d'ailleurs parce que c'est un peu gênant je trouve. Donc voilà, on dit la classe de remise à niveau et puis voilà quoi.

Ben par exemple, on mettrait ça dans tous les lycées, ça serait bien. Oui, mais plutôt qu'une classe de remise à niveau, on pourrait aussi dispenser dès le départ un enseignement. Oui, oui, bien sûr.

Bah oui, c'est un sur territoire. Merci, merci à toutes et merci à tous d'avoir participé à ce débat du temps du débat donc consacré à la question de la démocratisation des grandes écoles. [Musique] Le temps du débat, c'est Chloé Cambrelin, Hugo Boursier, Remé B, Fanny Richer, Louis André, Gwendoline Troyano à la technique aujourd'hui, Alexandre Dang à la vidéo Morgane Danan et à la réalisation Véronique Villa.

Ah.