Réforme des retraites : à quel âge et pour quoi faire ? / La valeur Travail

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public. Nous sommes ensemble jusqu'à midi avec la sociologue Dominique Schnapper, le directeur de Terra Nova Thierry Pêche, l'essayiste, cofondateur et président du cabinet de conseil en stratégie de communication Valles Solis, Philippe Manière, et le maître de conférences à Paris 1 et chercheur associé à Sciences Po, Michael Zemmour. Dominique Schnapper, vous avez signé avec Alain Schnapper l'entreprise en démocratie, chez Odile Jacob, et aussi en 1997, contre la fin du travail chez Textuel. Thierry Pêche, Insoumission, Portrait de la France qui vient au seuil.

Je signale aussi le récent rapport en ligne de Terra Nova sur la révolution du travail à distance, ou travail hybride. Michael Zemmour, vous êtes le co-auteur du système français de protection sociale à la découverte. Philippe Manière, dernier ouvrage paru en ligne, le pangolin et l'ISF, comment le monde d'après nous rend tous fous en 2020 à l'Observatoire. Au sommaire de nos débats, retraite et valeur travail. Ce sera le grand chantier de ce début d'année 2023. Trois ans après le débat, les mouvements sociaux, la bataille parlementaire, et le retrait pour cause de Covid, de la réforme qui visait à introduire un système à points, Emmanuel Macron remet un autre ouvrage sur le même métier.

Il s'agit cette fois d'une réforme non plus systémique mais paramétrique. Le paramètre principal étant celui de l'âge légal de départ que le président voudrait porter. A 65 ans au lieu de 62, ainsi qu'il l'avait défendu durant sa campagne présidentielle. La majorité a reculé plusieurs fois l'échéance dans le but affiché de poursuivre la concertation avec les partenaires sociaux, ce qui n'a eu aucun effet sur quiconque, puisque les trois grandes centrales syndicales, CFDT comprises, demeurent farouchement opposées au recul de l'âge légal.

La première ministre Elisabeth Borne, qui devait détailler son projet de réforme il y a dix jours, a repoussé sa présentation en début d'année, ce sera le 10 janvier, avec, en attendant, pas mal de flou sur le contenu. Fin octobre, Emmanuel Macron se disait néanmoins ouvert à une solution alternative aux 65 ans, à savoir les 64 ans couplés à un allongement de la durée de cotisation, c'est-à-dire, en réalité, à une accélération de la réforme touraine, comme l'ont proposé et voté au Sénat les sénateurs LR de droite.

Reste la question centrale, qui est le bien fondé économique d'une réforme très largement impopulaire, et c'est là-dessus que j'aimerais avoir un premier tour de table avec vous d'abord, Michael Zemmour.

Bonjour. Sur le bien fondé économique de la réforme, moi, j'ai le sentiment que ce qui manque dans le débat et dans l'approche du gouvernement, c'est la question de la retraite des retraités et du travail. En fait, cette réforme, elle vient plutôt d'une analyse de finances publiques, qui a été très bien décrite par Bruno Le Maire depuis des mois, en fait. La politique économique du gouvernement, c'est baisse de prélèvements obligatoires et baisse des dépenses. Les baisses des prélèvements, c'est les baisses, notamment, de la taxe d'habitation, des impôts de production. Et en face de ça, il veut mettre des baisses de dépenses publiques et il a choisi les retraites.

Et, bon, c'est une stratégie de politique économique, mais dans tout ça, on a oublié le passage à la retraite, la vie des seniors et la question du travail. Et, moi, cette réforme m'inquiète sur le plan économique, parce qu'en fait, on n'a pas digéré les réformes précédentes. Il faut avoir en tête que vous parliez de la réforme touraine. En fait, les réformes précédentes, on est passé de l'âge de 60 ans à 62 ans, il y a moins de 10 ans. C'est encore très récent. Le marché du travail ne s'est pas adapté.

Ce n'est que là, Sarkozy.

Et puis, il y a une réforme qui n'est pas finie. C'est-à-dire qu'on doit encore aller jusqu'à 43 ans de cotisation. On n'est qu'à 42. Et notre marché du travail ne s'est pas adapté. Il y a une partie des gens qui restent en emploi aujourd'hui jusqu'à 62 ans. Les personnes plutôt cadres, plutôt en bonne santé. Et puis, il y a beaucoup de personnes qui passent un temps de plus en plus long entre emploi et retraite, et notamment les ouvrières et les ouvriers.

Et les études qu'on a sur les réformes précédentes montrent qu'une nouvelle mesure d'âge va allonger ce sas de précarité entre emploi et retraite, et pas pour une minorité de la population, mais ça sera quasiment le premier effet sur les populations des ouvriers. Donc, on peut s'attendre à 400, 500 000 personnes en plus, au RSA, en invalidité ou en arrêt maladie. Et pour moi, c'est la principale inquiétude de la réforme qui vient.

Philippe Banière.

Bien sûr, j'entends tout ce que dit Michael, et il a principalement raison. Je pense que derrière tout ça, il ne faut quand même pas oublier qu'il y a un problème arithmétique très simple, c'est-à-dire que nos systèmes de retraite, depuis la libération, sont des systèmes dits par répartition. Autrement dit, ce sont les actifs qui cotisent pour les retraités. Vous savez qu'il y a des systèmes alternatifs, dits par capitalisation, où en gros, chacun épargne en vue de sa propre retraite. Nous, nous avons un système différent, qui est un système par répartition. Donc, nous qui travaillons autour de la table, nous finançons la retraite de ceux qui sont partis à la retraite.

Et au jour où on sera en retraite, ceux qui travailleront financeront nos retraites. Alors, le grand changement qui justifie, et qui justifie d'ailleurs pas seulement en France, il y a des reports de l'âge de la retraite, on en a eu à peu près partout dans le monde, c'est la même raison qui le justifie, c'est l'évolution démographique. Tout simplement, on meurt plus vieux, et généralement, on passe donc beaucoup plus de temps à la retraite.

Et comme en même temps, vous avez une démographie qui a tendance à s'effondrer du point de vue de la natalité, y compris d'ailleurs dans des pays comme la France et la Suède, et même les Etats-Unis, qui étaient traditionnellement des pays où il y avait plus de natalité, ou en tout cas plus de dynamisme démographique, parce que vous avez la natalité, vous avez, c'était le cas pour la France et la Suède, vous avez aussi l'immigration qui joue, s'agissant des Etats-Unis. Et puis, comme vous avez moins de nouveaux travailleurs qui apparaissent, et bien le rapport entre les retraités et les actifs s'est dégradé.

C'est-à-dire que pour faire simple, au moment où on a lancé ce système, il était très raisonnable, puisqu'il y avait à peu près 3-4 actifs par retraité, ça a beaucoup diminué, et aujourd'hui on a entre 1 et 2 actifs par retraité, et les prévisions nous laissent à penser qu'on va encore baisser. Et des prévisions en matière de démographie, c'est très fiable et très facile, puisqu'il faut savoir qui est né à quel moment, pour savoir combien il y aura de personnes qui auront 20 ans dans 20 ans. Donc c'est très fiable comme prévision.

Dès lors que vous avez beaucoup moins de naissances, beaucoup plus de retraités, il est bien évident que pour que l'équation boucle, en quelque sorte, vous n'avez que 3 ressorts, c'est vraiment une équation très très simple, soit vous allongez la période de cotisation, soit vous diminuez les retraites, soit vous augmentez les cotisations retraites. Il n'y a pas d'autre solution. Dans un système fermé ? Dans un système fermé. Alors il n'est pas complètement fermé, parce qu'au fil du temps, on a rajouté des modes de financement alternatifs, complémentaires, etc. Mais en gros, c'est ça le système.

Et donc, même si c'est contrariant de travailler un petit peu plus, je pense qu'on n'a pas tellement le choix, dès lors qu'on vit plus longtemps, et que donc on passe plus de temps à la retraite, et que par ailleurs, il y a moins d'actifs pour financer les retraites. Donc, je veux dire, tout ça est contrariant, mais comme c'est un fait, c'est comme quand il pleut, vous dites, c'est fâcheux, j'aimerais mieux qu'il fasse beau, mais il pleut, donc on prend un parapluie. Là, c'est à peu près le même raffinement, si vous voulez. Donc, je crois qu'après, on peut discuter sur les modalités, etc. Mais la réalité de la nécessité ne me semble pas contestable pour les raisons que j'ai dites.

C'est-à-dire que c'est de l'arithmétique, c'est des faits, c'est constatable, et encore une fois, tous nos voisins l'ont fait pour les mêmes raisons. Donc, je ne vois pas comment on échapperait à cette fatalité. Thierry Pêche. Deux points sur l'argument démographique, et puis sur la question que vous posiez d'entrée. Sur l'argument démographique, en réalité, à moyen terme, le système sera moins déséquilibré qu'il ne l'est aujourd'hui. En 2035, les classes très nombreuses du baby-boom seront en train de sortir du système, et les premières classes creuses des années 70 en pleins du système. Sortir du système, c'est-à-dire mourir.

Je n'ai pas osé me dire, mais vous mettez les pieds dans le plat sur ce jour de Noël. Pardon, mais voilà. C'est pas fait. Ce que je veux dire, c'est que cet argument démographique, il était très pertinent pour le passé récent, il est pertinent pour le présent. Pour la gestion à moyen terme du système par répartition, il est beaucoup moins. Et d'ailleurs, les projections, vous avez raison, c'est des paramètres très facilement anticipables. 2035, c'est du moyen terme pour le système par répartition. C'est pas du long terme. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point. Je rejoins assez ce qu'a dit Michael sur le sas de précarité.

Mais sur la question que vous posiez, en revanche, je ne le rejoins pas. Je pense qu'une réforme est nécessaire, non pas pour combler un problème de finances publiques générales, mais parce que le système n'est pas du tout à l'équilibre à long terme. En tout cas, il a de très grandes chances de ne pas l'être, plus exactement. Que nous dit le corps ? Le corps nous dit, à 2035... Comité d'orientation des retraites. Comité d'orientation des retraites. A 2035, le système peut s'équilibrer. C'est-à-dire commencer à produire des excédents si l'État continue à dépenser autant dans le système. C'est-à-dire avec un taux de surcotisation très élevé.

Aujourd'hui, simplement pour équilibrer ses régimes, mais demain pour équilibrer le système dans son ensemble. Cette hypothèse-là n'est pas raisonnable. Dès lors que la masse salariale de l'État occupera une part moins importante dans la masse salariale totale du pays, la contribution de l'État devrait être moins forte. Il y a deux façons pour qu'elle soit moins forte. Il y a un très bon poste de FIP addict sur son blog, sur ce sujet. J'y renvoie les auditeurs s'ils souhaitent plus de détails. Soit on maintient son taux de cotisation actuel, mais pas son volume financier. Le taux de cotisation maintenu produira un volume financier inférieur.

Soit on lui demande de produire juste ce qu'il faut pour équilibrer les régimes publics. Et dans ces deux hypothèses-là, l'équilibre se produit beaucoup plus tard. Et donc on a un problème d'équilibre comptable du système, qui est un problème sérieux parce que ça coûte beaucoup d'argent et qu'investir dans les retraites, c'est un mot, ce n'est pas un investissement. En réalité, ça ne produira pas de biens publics supplémentaires à la fin. C'est bien pour nos aînés, je ne conteste pas ça, mais on ne peut pas dire que ce soit un investissement comme l'est une dépense dans l'éducation, comme l'est une dépense... Voilà. Là, on sait qu'il y a des actifs sociaux importants.

Donc je diverge sur ce point. Je pense qu'une réforme est nécessaire. Mais une fois qu'on a dit ça, beaucoup de réformes sont possibles. Et celle qui est proposée aujourd'hui par le gouvernement est sans doute celle qui a le potentiel d'inéquité le plus élevé. Et c'est ça dont il faut discuter, me semble-t-il. Il y a d'autres façons de prendre le problème. On y reviendra peut-être dans la suite de la discussion. Mais je dirais, voilà, le gouvernement n'a pas tort. Et il y a même raison de dire une réforme est nécessaire. Après, la réforme qu'il propose doit être discutée.

Elle est la plus simple. Dans l'exposé, dans la présentation au grand public, elle est la plus simple. On a un système très compliqué.

Sous le contrôle des gens qui sont mieux informés que moi dans cette table et notamment de Michael qui est le seul spécialiste parmi nous sur cette question. Je pense que c'est le levier, la mesure d'âge, qui produit les effets les plus rapides. C'est ça. Les effets comptables les plus rapides. Mais ce n'est pas celui qui produit les effets les plus équitables. Et c'est ça dont il faut discuter. Dominique Stimper. Je pense qu'en effet, la réforme s'impose et comme l'a dit Philippe tout à l'heure, le problème démographique est quand même massif, inévitable.

Parce que non seulement la population vieillit, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup plus de vieux et donc de retraités, mais en plus, ils sont en meilleure santé qu'ils n'étaient autrefois. C'est-à-dire que la retraite était prévue pour ne durer pas très longtemps quand les dispositions qui ont été prises, parce qu'on mourait peu de temps après et donc ce n'était pas grave, si je puis dire.

Maintenant, on est à un taux moyen ça dépend des catégories sociales, mais enfin en gros de 20-25 ans au moins et donc ça devient un problème qui fait que les principes par répartition qui font partie de notre modèle d'état-providence posent beaucoup de problèmes parce que quand on arrive, on est en train d'arriver à peu près à un pour un dans un avenir assez proche. Alors 2035, moi j'admire qu'on fasse des prévisions sur 2035 puisque tant de choses peuvent se passer entre temps. Mais enfin, on va vers le moment où le rapport actif non actif posera un vrai problème et je pense qu'il ne faut pas, il y a une façon de dire que les finances publiques c'est un mauvais argument.

Il me semble que les finances publiques ce n'est pas un mauvais argument parce que l'argent qui est donné aux retraités comme l'a dit Thierry tout à l'heure, il n'est pas donné à l'éducation, à l'investissement, à la production. Donc l'argument de finances publiques n'est pas un mauvais argument pour le justifier. Alors évidemment, on peut réfléchir à des modalités et peut-être, je ne suis pas assez compétent pour savoir si celle qui est proposée est la meilleure mais je constate quand même qu'en pourcentage du PIB, la France fait partie de ceux qui consacrent le plus aux retraités.

Il n'y a que l'Italie qui est supérieure mais tous les autres pays voisins qui ne sont pas moins protecteurs que nous consacrent moins à leurs retraités que notre âge légal est également le plus bas puisqu'il est monté à 67 ans en Italie ou en Islande que la durée de cotisation puisqu'on peut passer soit par la durée de cotisation soit par l'âge légal soit par une combinaison des deux est plus grande dans les pays voisins. Donc le projet me paraît justifié et il me semble qu'on pourrait quand même réfléchir à il faut garder le principe par répartition pour des tas de raisons à la fois politiques idéologiques etc.

En même temps le modèle hollandais m'a toujours paru assez intéressant c'est à dire qu'une base par répartition qui fait un pourcentage important des ressources des retraités et en même temps une partie qui est par capitalisation et que la combinaison des deux on pourrait peut-être réfléchir à une combinaison des deux qui permettrait de garder les avantages d'un modèle et de l'autre.

Et je voudrais dire tout de même qu'un des gros problèmes c'est l'activité des seniors on le sait et Mickaël en a tout de suite parlé puisque une grande partie des retraités je crois que c'est un tiers seulement des retraités qui étaient en activité au moment où ils prennent ils prennent leur retraite les deux tiers et qu'on a fait des progrès de ce côté-là par les mesures qui ont été prises puisque l'activité des seniors a monté de 20 points et ça me paraît très important parce que ce qui apparaît et ça on en reparlera à propos du rapport au travail c'est qu'il est important pour nous tous de se sentir utiles et que le problème et du passage à la retraite et de la retraite doit être aussi pensé de ce point de vue-là.

Michael Zemmour Il y a beaucoup de choses qui ont été dites donc je ne vais pas revenir surtout juste sur l'activité des seniors qui s'est améliorée en fait elle s'est améliorée mais en creusant les inégalités c'est les seniors qui allaient jusqu'à la retraite en emploi qui ont continué à être en emploi et c'est ça qui fait augmenter le taux d'emploi des seniors mais à côté les personnes qui sont au chômage ou hors de l'emploi restent de plus en plus longtemps donc on a l'impression que l'indicateur s'améliore mais en fait les inégalités parmi les seniors ça croisse Les deux tiers ça en fait quand même pas mal Il reste quand même 30% de la population qui ne passe pas de l'emploi à la retraite Je voulais revenir sur quelques éléments D'abord sur cette histoire de déficit il faut juste avoir en tête que s'il y a un déficit qui se profile ça n'est pas parce qu'il y a une explosion des dépenses c'est parce que on veut choisir de mettre moins de recettes En gros les dépenses de retraite sont stabilisées dans l'économie alors même qu'on a de plus en plus de retraités et qu'on va en avoir encore plus Pourquoi ?

Parce que les réformes précédentes ont déjà raccourci la retraite et diminué le montant des pensions Autrement dit s'il y a un déficit à combler c'est pas pour payer plus c'est pour maintenir l'effort qu'on met sur les retraites alors qu'on va avoir plus de retraités Parce qu'il y a moins de contributeurs aussi Non ?

Non Le fait qu'il y ait moins de contributeurs a été traité par les réformes précédentes donc la question aujourd'hui c'est vraiment est-ce que d'abord c'est une petite question 12 milliards à l'échelle de 350 milliards des retraites c'est une petite question Deuxième point C'est un horizon approché À 2027 Voilà On est obligé de regarder plus loin C'est le seul horizon qui intéresse vraiment le gouvernement D'ailleurs si vous regardez tous ces scénarios ils ont un point commun ils font les mêmes économies jusqu'en 2030 et après ils divergent En réalité ce qui intéresse le gouvernement c'est son équilibre financier à 2027 Si vous prenez les trois scénarios c'est extrêmement clair dans ses projections Deuxième point si on veut mettre les choses sur la table et à la limite après chacun peut avoir ses préférences Philippe Manière disait justement il y a trois leviers pour équilibrer les retraites le niveau des pensions l'âge auquel on part et les recettes et le gouvernement entame la discussion avec une position extrême qui est de dire on va tout mettre sur l'âge de départ la conséquence de ça c'est qu'on va demander des efforts de 12 milliards à l'horizon de 2027 à très peu de monde en fait à cinq générations c'est-à-dire les personnes qui sont aux portes de la retraite aujourd'hui qui vont elles-mêmes et elles ne sont pas très nombreuses c'est 700 000 personnes par génération donc ça fait 3 millions de personnes c'est le fait 700 000 personnes par année de naissance c'est ça par année de naissance c'est ça et donc on va demander en fait aux gens qui sont aux portes de la retraite les gens de 55-58 ans de porter eux-mêmes par le décalage de leur retraite tout l'effort financier alors qu'à la limite la discussion de base elle pourrait être de dire on a 17 millions de retraités on a 30 millions d'actifs on peut utiliser un petit peu les trois leviers un peu de cotisation répartie sur tous les actifs c'est pas beaucoup du tout un petit peu d'âge ça peut être dans la discussion un petit peu sur le montant des pensions donc là il y a vraiment quelque chose d'assez brutal dans la réforme qui est mise en avant et puis sur la question de l'espérance de vie quand même dans le discours il y a quelque chose de faire payer deux fois la même chose on connait bien le discours on vit plus vieux il faut donc travailler plus longtemps et c'est un argument qui peut s'entendre mais en fait les réformes récentes ont été plus vite que les gains d'espérance de vie autrement dit les gens qui partent aujourd'hui à la retraite sans nouvelles réformes on leur prédit un an de retraite en moins que les gens qui sont partis il y a 10 ans parce qu'il y a eu la retraite à 62 ans et parce que ça va continuer et en fait dans le discours implicitement de Fitt Manière de Thierry Pêche il y a l'idée que la retraite aujourd'hui est trop généreuse pour les retraités actuels et la solution qu'on propose je ne l'ai pas encore dit je suis d'accord mais je ne l'avais pas encore dit mais je l'entends mais du coup la solution qui est proposée

oui pardon il y a un point de vue là-dedans enfin il y a une échelle de valeur alors que le constat c'est qu'effectivement le niveau de vie des retraités est au-dessus de celui de la population

mais la solution qui est proposée il est plutôt au-dessus il est comparable à celui des actifs mais c'est à la virgule en gros les retraités ont le même niveau de vie que le reste de la population mais la solution qui est proposée on dit les retraités aujourd'hui ont une retraite trop longue et ont un niveau de vie trop élevé et la solution qu'on propose c'est que les actifs de demain en aient une plus courte et là il y a un problème d'équité intergénérationnelle

alors on va poursuivre avant de le poursuivre juste un mot sur ce que disait à l'instant Dominique Schnapper à propos de l'idée d'introduire une part de capitalisation parce que ça pourrait être un autre levier même si ce n'est pas aujourd'hui sur la table Dominique a cité les Pays-Bas c'est le cas aussi de la Suède un pays qui est souvent cité en exemple pour son système de retraite qui est d'ailleurs dont les pensions sont indexées en partie sur l'évolution de l'espérance de vie de l'espérance de vie à 65 ans ce serait une hérésie à vos yeux Michael Zemmour ?

Deux mots d'abord ça existe en France mais ce n'est pas obligatoire globalement les français ne s'en saisissent pas et deuxièmement si on pense qu'on a les moyens de cotiser un peu davantage on peut cotiser dans le système public comme dans le système privé donc après c'est un choix politique mais si on dit qu'il n'y a pas d'argent dans le système public sauf qu'on a le choix dans le privé et pas dans le public ce qui change un peu la nature ça fait un peu plus d'égalité dans les systèmes publics en général Bon Philippe Pannier Juste sur la capitalisation je pense que Michael Zemmour a certainement ça en tête la question c'est si la ressource est rare pour financer les retraites on ne peut pas dire qu'on va l'utiliser deux fois donc moi je suis plutôt pour la capitalisation en complément de la répartition mais il est vrai que si on ouvre la porte à de la capitalisation alors on contribuera d'autant moins au rééquilibrage des systèmes par répartition on ne peut pas utiliser deux fois le même argent moi je suis sensible à ce que dit Michael sur une forme d'injustice générationnelle première chose qu'il faut observer c'est que si on en est là c'est parce qu'on n'a pas fait la réforme avant c'est à dire que le livre blanc Rocard si je m'en rappelle bien c'est 91 depuis il y a eu quelques réformes il y en a eu beaucoup mais il n'y en a pas une qui a purgé le sujet c'est un des problèmes de la France c'est à dire que beaucoup de nos voisins confrontés au même problème ont pris des mesures assez rapides qui réglaient définitivement le problème et ils l'ont fait suffisamment tôt parce qu'encore une fois c'est très facile à faire puisque la démographie est très prévisible nous nous avons beaucoup procrastiné même si nous avons fait des bouts de réformes et à l'arrivée naturellement parce qu'il faut passer une bosse qui effectivement comme le rappelait Thierry est temporaire mais malgré tout il faut la passer naturellement c'est concentré sur un certain nombre de générations je dis ça je veux dire d'autant plus tranquillement que je suis parmi ceux qui sont concernés je vais payer j'aurais préféré qu'on étale ça sur un plus grand nombre de générations mais puisqu'on ne l'a pas fait on ne va pas prendre prétexte de notre ce besoin qui apparaît tout simplement pour les raisons mécaniques qu'on a évoquées tout à l'heure alors après sur la mesure d'âge il est vrai que moi je suis un peu frappé que ce soit pratiquement le seul critère qu'invoque le gouvernement il y en a d'autres en particulier la période de cotisation qui semble évidemment plus juste il faut peut-être dire un peu pourquoi c'est-à-dire qu'effectivement pour les gens qui sont rentrés tôt dans l'emploi qui généralement sont des gens qui ont des emplois non qualifiés qui donc pour faire simple surtout ça c'est une succession d'approximation mais ils sont plutôt des CSP moins et bien ça permet de partir à la retraite après un certain temps de travail qui est le même temps de travail que pour un cadre par exemple qui aurait commencé à travailler plus tard et qui partirait plus tard donc ça peut sembler ça peut sembler plus juste et donc moi je ma faveur va plutôt à ce dispositif alors il y a également des arguments pour préférer en tout cas mettre dans la machine pour régler le problème au moins une partie un ingrédient mesure d'âge c'est d'abord que ça donne le sentiment général et ça crée une sorte d'obligation collective d'aller jusqu'à un certain temps ce qui n'est pas mauvais parce que sinon vous vous trouvez dans des situations très disparates alors moi je suis toujours intéressé de voir beaucoup de mes amis invoquent l'égalité du matin au soir puis quand on dit il faut une mesure d'âge parce que sinon il y aura des variations dans tous les sens ils disent bah non il ne faut pas de variation donc il faut des variations pardon donc je crois que ça a cet intérêt de dire de fixer un horizon à la collectivité nous avons vieilli nous avons des besoins de financement on partait à 60 ans ça n'est plus raisonnable il faut donc partir à 62 encore une fois c'est encore ce qu'on fait tous nos voisins et ils ne sont pas tellement plus bêtes que nous en moyenne et puis il y a un effet que vous avez je crois omis de mentionner tout à l'heure Michael mais on ne peut pas tout dire d'un coup sur l'effet psychologique bienfaisant du report de l'âge de la retraite c'est bien documenté alors vous le dites il y a effectivement des différences par catégorie socio-professionnelle mais pour dans tous les métiers quand l'employeur qui n'est pas plus sain que les autres sait que son salarié partira à 63 ans ou à 64 ans il a tendance à l'écarter du marché du travail pour parler pudiquement plutôt plus tard on a vu que depuis que l'âge de la retraite remonte un peu et bien l'éviction des travailleurs dits âgés par l'employeur se fait un peu plus tard aussi donc c'est à prendre en compte moi je ne comprends pas qu'il y ait tant de mesures d'âge dans la solution que propose le gouvernement et je pense qu'on devrait combiner avec d'autres éléments c'est d'autant plus vrai que dans le précédent dispositif qu'on nous proposait avant que le Covid nous donne à penser au gouvernement qu'il fallait tout changer il y avait plusieurs ingrédients donc c'est assez curieux qu'on se concentre sur ce seul ingrédient mais je ne crois pas qu'il faille écarter complètement la mesure d'âge un dernier point quand même parce que je pense qu'on oublie toujours de mentionner ça la manière dont Michael présentait les choses c'est un petit peu comme si le gouvernement était méchant et qu'il voulait absolument nous taper dessus alors qu'il pourrait s'en passer tout de même n'oublions pas ça nous sommes en démocratie les gens qui nous gouvernent sont soumis à élection ils n'ont pas vraiment de motivation qu'on puisse imaginer à nous embêter inutilement ils ont même une propension naturelle dûment documentée à faire des choses qui font plaisir même quand c'est coûteux inutilement donc je ne vois pas très bien comment on peut se mettre en tête l'idée que ce gouvernement ou un autre d'ailleurs imposerait une réforme des retraites qui serait inutile peut-être se trompe-t-il je ne crois pas qu'il se trompe mais en tout cas un gouvernement qui fait une réforme des retraites qui est fatalement castratrice compte tenu des données de l'expérience qu'on a indiqué au départ ne le fait que parce que sans doute de bonne foi fut sa tort mais encore une fois je pense que c'est la raison ils pensent que c'est indispensable il n'y a pas on ne peut pas imaginer qu'un gouvernement vienne nous enquiquiner là-dessus s'il ne pensait pas sincèrement que c'est utile donc cette réforme et encore une fois tous nos voisins l'ont fait pour la même raison non mais parce que je vois apparaître la petite musique quand même c'est antisocial ce gouvernement il faut le faire c'est pour ça qu'ils le font sinon ils ne le feraient pas parce qu'ils savent que ça va nous être désagréable Thierry Pêche on ne peut pas harguer d'une présomption de bienveillance pas de bienveillance mais de nécessité non mais bien de nécessité certainement je la partage et je l'ai dit après voilà la discussion est ouverte sur ce qui est proposé ce qui est normal bien sûr et on peut estimer qu'un gouvernement fait bien ou fait mal et essayer de l'argumenter évidemment je voudrais revenir sur quelques points qui sont documentés et objectifs un on est un des pays d'Europe où l'on part où l'on part je parle d'âge légal je parle de départ réel en moyenne le plus tôt un de ceux là deuxièmement on est un des pays d'Europe qui dépense 62 ans mais ça va augmenter parce que les réformes précédentes ne sont pas finies on est d'accord mais là dessus au moins il n'y a pas de discussion on est un des pays qui dépense le plus en points de PIB en Europe c'est un choix un choix de société et on est aussi un des pays un des deux pays où il y a le moins de retraités pauvres à 60% du médian il y a juste je crois le Danemark qui en a un peu moins que nous moins en plus que dans la population générale en France on est à 13,6,14 et là on est à 9,7 je crois chez les retraités enfin on est un des rares pays d'Europe où le niveau de vie des retraités est légèrement supérieur à celui des actifs en général c'est l'inverse partout ailleurs bon donc on ne peut pas dire que ce pays n'ait pas pris soin de ses retraités on peut dire qu'au contraire il a pris un soin particulier et continu en dépit des réformes qui se sont succédés de ses retraités c'est très bien c'est un choix c'est une préférence collective mais on part de là on ne part pas d'un état très dégradé etc le souvenir de la vieillesse impécunieuse qui a hanté la conscience des gens qui ont créé le système par répartition est un souvenir ancien il y en avait dans les années 60 il y en avait encore dans les années 70

la montée en puissance

du régime par répartition a mis fin à ça quand Mickaël dit c'est à la virgule pas tout à fait on réussit l'exploit quand on tient compte des loyers implicites un sujet que vous connaissez bien Mickaël c'est à dire du fait que les retraités sont logés sans payer le loyer parce que très souvent ils sont propriétaires qu'ils ont fini de payer leur crédit immobilier etc ils ont un vrai avantage de niveau de vie sur les actifs quand on tient compte du fait que le budget transport qui empoisonne la vie de tellement de nos compatriotes à la périphérie des villes qui dépendent de la voiture bon ben eux ils ont plus les trajets pendulaires alors ils ont un peu plus de dépenses de santé soit c'est vrai mais dans l'ensemble le niveau de vie des retraités est objectivement meilleur que le niveau de vie des actifs je dis bien des actifs pas simplement de ceux d'âge actif donc de ceux qui travaillent et ça c'est quand même une discussion qu'il faut ouvrir ça durera pas alors Mickaël va s'empresser de dire je devance le truc inégalité intergénérationnelle elle est devant nous l'inégalité intergénérationnelle parce que vous savez comme moi que les générations qui sont aujourd'hui actives vont avoir un niveau de vie de retraités déclinant du fait des dispositions qui ont été prises en 93 et ultérieurement donc l'inégalité elle est aussi vis-à-vis de ceux qui sont aujourd'hui en emploi et qui dans les années 2030 2035 2040 arriveront à une retraite et n'auront pas le sort des retraités actuels c'est pourquoi moi je suis assez d'accord avec vous Mickaël pour dire faisons quelque chose de raisonnable qui active les trois leviers dans des proportions à définir mais n'oublions pas le levier du niveau des pensions je sais que c'est un truc dont il est quasiment interdit de parler vous seriez pour les baisser ?

mais bien sûr en tout cas pour les indexer différemment il suffit de ne pas les indexer on a fait des choix en faveur des

les deux choix c'est indexation sur l'inflation ou sur les salaires

si vous permettez je vais au bout on a presque surindexé les pensions je crois les régler deux fois par an sur l'inflation elle est de 6 points peut-être de 7 points dans quelques mois c'est les adultes les plus protégés vis-à-vis de l'inflation sur la part régime général je ne parle pas à Gircarco est-ce qu'on ne peut pas désindexer un peu au moins les pensions des retraités les moins modestes les plus aisés ça ne me paraîtrait pas complètement ridicule je sais bien ça va déclencher des orages

déjà à votre gauche pardon juste un mot sur ce point

je le vois venir je pense que ça finira comme ça parce que nous sommes en France c'est profondément injuste je vous rappelle qu'on parle d'un système contributif c'est-à-dire quelqu'un qui a une retraite plus élevée c'est tout simplement parce qu'il a contribué plus donc la répartition intergénérationnelle elle est infiniment légitime il y a par ailleurs en France des systèmes de redistribution mais l'idée qu'on va priver d'une partie des droits qu'il a constitué par ses cotisations quelqu'un au seul motif que sa retraite est supérieure à celle d'un autre retraité me paraît absolument indéfendable conceptuellement en revanche l'idée qu'on ne réindexe que partiellement me paraît être relativement féconde et là-dessus il est vrai qu'on a beaucoup déviré collectivement moi j'ai eu l'honneur et l'avantage d'être à la commission économique de la nation pendant plusieurs années le ministre oubliait généralement de nous réunir puis au dernier moment un de ses conseillers disait il va falloir le faire parce que c'est ça qui détermine le taux de revalorisation des pensions alors il disait à flûte il faut revaloriser les pensions réunissons-les il nous écoutait d'une oreille distraite puis à la fin évidemment le conseiller avait préparé le taux de revalorisation des pensions qui était systématiquement supérieure à l'inflation et quand il y avait des inquiétudes sur l'évolution de l'inflation en tout cas des incertitudes systématiquement le choix qui était fait c'était de surindexer donc on sort de plusieurs dizaines d'années où par démagogie pour le coup je reviens à mon histoire de masochisme le gouvernement a toujours la propension à être excessivement généreux et il l'a été dans la revalorisation des pensions surtout avec les gens qui votent depuis des dizaines d'années bien sûr alors là les retraités votant plus que les autres évidemment ça leur donne un poids politique considérable et ils votent plus renaissance que les autres Juste deux points c'est vrai que les choix collectifs ont été en faveur des gens âgés et des retraités en France depuis disons depuis la seconde guerre c'est un fait Thierry a rappelé les chiffres que j'avais indiqués rapidement et personne personne n'ose le dire parce qu'effectivement les les cases individuelles apparaissent et puis il y a toujours des cases individuelles qui vont contre cette conception mais le fait est que c'est vrai que c'est des gens qui votent et que les jeunes ne votent pas et je pense que c'est au-delà même de l'intérêt politique et médias que c'est vraiment un choix collectif qui dépasse ça alors il me semble quand même qu'il y a un point important sur lequel qu'on a abordé en passant c'est que l'âge légal doit évidemment se combiner avec la durée de cotisation c'est-à-dire c'est ce qui permet de conjuguer les avantages d'avoir un âge légal qui semble convenir à tout le monde et en même temps de tenir compte de ce qu'on appelle la pénibilité c'est-à-dire du fait que les professions les moins qualifiées ont commencé à travailler plus tôt et donc il faut en tenir compte dans cet âge-là et je pense que c'est là où il doit y avoir une discussion sur ce qui tient ce qui tient à l'âge légal et ce qui tient à la durée de cotisation et qu'il faut combiner les deux et puis j'aurais juste ajouté avant de passer à un autre sujet que les inégalités intergénérationnelles font partie sont inévitables il y a ceux qui ont vécu la seconde guerre mondiale il y a ceux qui ont vécu les trente glorieuses inévitablement il y a des inégalités intergénérationnelles donc on peut penser à les corriger à la marge mais fondamentalement sauf si l'histoire n'existait pas on pourrait imaginer qu'il n'y ait pas d'inégalités intergénérationnelles il y a toujours des inégalités intergénérationnelles qu'il faut essayer de contrôler du mieux qu'on peut mais dont on ne peut que constater l'existence

on ne vivra pas tous la même époque Michael Zemmour beaucoup de points aussi je vous ai vu prendre des notes évidemment allez-y je vous laisse libre de vos de vos réponses

d'abord sur le niveau de vie des retraités il faudra mettre les choses en perspective les retraités ne sont pas riches il y a juste moins de retraités pauvres que dans le reste de la population du coup ça joue un peu sur la moyenne mais les retraités ont moins de ressources en gros la retraite c'est 66% du salaire moyen la retraite moyenne mais par contre c'est vrai que c'est un niveau historiquement élevé donc les retraités ne sont pas privilégiés mais on est un plus haut historique ça s'est quand même un peu dégradé au cours des dernières années il y a eu de la désindexation des pensions il y a eu la hausse de la CSG et donc depuis quelques années ça se dégrade et ça s'est dégradé assez vite donc on ne peut pas dire qu'il n'y a rien eu cela dit ce qui nous a été dit et c'est vrai qu'on a un plus haut historique c'est les retraités d'aujourd'hui ont beaucoup de chance conséquence on va faire une réforme très dure pour les retraités de demain qui n'auront pas la même chance parce que les pensions vont décrocher et on leur demande de travailler encore plus tard et c'est là où je parle de problèmes d'équité intergénérationnelle c'est qu'en réalité si on pense qu'on a été un plus haut c'est plutôt les retraités d'aujourd'hui et la réforme elle est dirigée directement sur les gens qui sont aux portes de la retraite et qui vont avoir s'attaquer à ceux d'aujourd'hui techniquement non il suffit d'augmenter de mettre plus de CSG sur les retraités par exemple oui mais j'entends politiquement économiquement techniquement c'est pas difficile mais politiquement c'est difficile ensuite deux autres points pour ne pas faire trop long ce fameux débat sur âge et durée en fait on a déjà été très loin il faut se rappeler qu'il y a quelques années la durée de cotisation c'était 37 ans et demi on est passé à 40 on va bientôt être à 43 et sur l'âge il y a quelques années c'était 60 on nous parle aujourd'hui de 65 et on cherche toujours un petit peu la martingale pour savoir qu'est-ce qui fait des choses pas injustes le problème c'est que les deux instruments produisent des injustices si vous mettez l'âge légal à 65 ans une personne qui a commencé à travailler à 20 ans elle va devoir cotiser 45 ans avant de prendre sa retraite si elle a pas d'interruption donc on se dit c'est pas juste c'est vrai mais d'un autre côté si on allonge encore la durée de cotisation à 43 plus vite comme il y en est question ou à 44 il y a d'autres personnes faibles socialement qui vont être touchées les personnes qui ont des trous dans leur carrière qui ont des petites retraites et en particulier les femmes et donc l'idée que plus de durée moins d'âge ça serait plus juste en réalité dans les deux cas on produit des injustices assez fortes cependant il faut faire quelque chose et il faut essayer de conjuguer ces deux dimensions alors j'y viens dernier élément on dit comment font dans les autres pays effectivement les autres pays ont fait des choix politiques sans doute moins protecteurs pour la retraite plus de capitalisation plus d'inégalité aussi ça va ensemble c'est à dire qu'en gros le niveau de vie des retraités dans les autres pays est un peu plus faible et un peu plus inégalitaire mais c'est vrai que la France est le seul pays à avoir fait le choix de la socialisation exclusive mais ce qu'ont pas fait les autres pays c'est ce que fait le gouvernement actuellement c'est à dire que tous ils ont construit un consensus social en général long en général avec de la perspective là le gouvernement se met quand même dans une situation en gros il a défini sa réforme avec quelques paramètres à changer et la principale question qui se pose c'est comment je vais passer le front syndical avec sa résolution stratégique mais aussi sur le fond avec l'opposition à la réforme est frappant et donc sur la retraite qui est quand même un enjeu du pacte social on pourrait commencer par faire un diagnostic certes financier mais aussi sur le marché du travail sur l'emploi des seniors et se demander qu'est-ce qu'on veut faire de la retraite et ça c'est quand même pour le coup on peut dire c'est très français le côté on a décidé ce qu'on va faire on va passer en force

un dernier point celui qui avait évoqué Philippe Manière tout à l'heure sur le taux d'emploi des seniors est-ce qu'on peut dire que les réformes successives qui ont reculé soit l'âge légal soit la durée de cotisation ont amélioré ont fait progresser le taux d'emploi des seniors comme ça a pu être constaté et c'est un point qui est d'ailleurs mis en avant par un certain nombre d'économistes parce que particulièrement important pour l'économie française et notre prospérité alors oui et non

en réalité ce qu'on appelle l'effet horizon c'est-à-dire quand l'horizon recule les comportements s'adaptent et les employeurs vont moins vous mettre à la porte ça existe et bien en fait le problème en économie c'est que c'est pas parce qu'un effet existe qu'il est important donc si vous prenez une loupe vous détectez le pic qui se déplace et donc l'effet existe mais si vous regardez en masse il est très faible et vraiment le premier effet qu'en décale l'âge de la retraite c'est pas que les employeurs s'adaptent c'est pas que les gens retrouvent un emploi c'est que la période sans emploi ni retraite s'allonge et donc la hausse du taux d'emploi des seniors pendant longtemps on l'a interprété comme étant le signe de l'adaptation des comportements en fait c'est pas le cas les personnes en emploi restent en emploi et les personnes hors de l'emploi ont une période plus longue au chômage parce qu'on n'a pas résolu cette période d'inactivité qui est liée aussi à la dureté du travail vous prenez des secteurs comme le nettoyage ou le travail dans les EHPAD les conditions de travail et physiques font qu'on n'atteint pas aujourd'hui l'âge de la retraite à 62 ans Thierry Pêche oui il y a un facteur pénibilité dans ce que décrit Mickaël il y a aussi un facteur dynamique du marché du travail c'est à dire que les observations qui ont été faites ont été faites dans des circonstances de marché du travail assez déprimées qu'est-ce que ça donnerait dans un marché du travail plus dynamique on sait pas donc ce pic existe il est faible aujourd'hui il pourrait être plus fort demain enfin il y a là un problème d'observation non le point sur lequel je voulais insister très rapidement c'est que il y a des gens aujourd'hui qui prennent leur retraite bien après l'âge légal il y a 36-37% des gens qui vont au-delà de l'âge légal donc il y a des gens qui ne sont pas je dirais impatients d'être à la retraite il y en a qui le sont il y en a qui sont crevés qui sont cassés etc mais il y en a aussi ils continuent ceux-là pour les encourager d'une certaine manière ils profitent au système ils versent des cotisations plus longtemps etc pourquoi est-ce qu'on ne facilite pas les dispositifs progressifs de mixage il y a des cumuls il y en a mais c'est parfois déjà ils sont encouragés c'est parfois un peu plus tard pourquoi on ne dit pas pourquoi on ne dit pas on va allonger la durée de cotisation des cadres qui sont les plus susceptibles de continuer à travailler on pourrait avoir une politique plus différenciée parce qu'au fond derrière ce que dit Mickaël le problème c'est les gens qui sont en situation d'accumulation de pénibilité qui ont un état de santé dégradé une très faible employabilité et de faibles qualifications c'est ceux-là qui sont dans le sas de précarité à tous les coups que ce soit la durée l'âge légal etc.

ils tombent dans la trappe bon donc ceux-là je dirais c'est incompressible il va falloir acter la pénibilité acter les carrières longues etc.

pour eux mais les autres les autres il faut vivement les encourager à continuer à bosser au-delà de l'âge légal s'ils en ont envie il faut que ce soit simple il faut que ce soit facile il faut qu'ils puissent le faire je pense que ça c'est très important justement un des deux détails les gens qui partent tard il y en a deux catégories il y a les personnes qui attendent 67 ans pour pas avoir le malus la décote et donc ça c'est plutôt du côté des petites retraites et puis il y a les cadres les femmes avec les carrières interrompues les femmes avec les carrières interrompues et puis il y a aussi les cadres et alors un effet peut-être pas voulu de la réforme c'est que les gens qui vont travailler plus que ce qu'on leur demande vont perdre leur bonus parce que la surcote démarre à l'âge légal ah bon ?

oui donc si vous avez prévu de travailler plus tard et qu'on met l'âge légal à 65 ans tout le bonus que vous auriez pu accumuler entre 62 et 65 vous le perdez vous perdez la surcote c'est aussi un effet individuel ça sera probablement pris en compte on ne connait pas encore tous les détails de la réforme mais il est assez probable que ce phénomène soit corrigé par des on peut très bien imaginer une surcote entre 62 et 65 alors on pourrait l'imaginer mais quand vous regardez le powerpoint du gouvernement cette semaine c'est très clair que c'est pas compensé c'est à dire qu'en fait les gens partiraient plus tard donc avec un tout petit peu plus de retraite mais beaucoup moins qu'aujourd'hui s'ils partaient plus tard

est-ce qu'on se prend un petit quart d'heure pour parler de la valeur travail et de la façon dont nous regardons différemment le travail après la valeur recours France Culture l'esprit public débat qui a été abordé à la rentrée sous l'angle disons politicien avec les propos du secrétaire national du parti communiste français et député Fabien Roussel qui avait déjà mobilisé ce sujet dans sa campagne électorale et puis la remplique de Sandrine Rousseau l'élu écologiste qui a revendiqué elle un droit à la paresse mais au-delà de ça chacun voit à quel point notre rapport au travail s'est modifié au cours de ces dernières années avec le développement du télétravail avec ce choc qu'a été la première crise Covid en début 2020 Dominique Schnapper vous avez observé au long cours ces évolutions

oui on a eu cette curieuse affirmation d'un professeur d'économie disant que le travail était une valeur de droite alors que c'est l'histoire l'histoire du travail monde ni de droite ni de gauche c'est simplement une caractéristique de nos sociétés et ça peut être positif ou négatif et de toute façon c'est une dimension essentielle alors les épisodes du confinement ont à la fois révélé et accéléré des phénomènes qui existaient déjà qui n'ont pas créé mais qui ont été accélérés et sur le livre que vous avez cité on avait vu déjà chez les salariés cette demande de sens cette critique d'une activité qui soit purement qui ne porte pas sens dans ses formes dans ses formes actuelles or le confinement a eu deux conséquences essentielles la première c'est effectivement de développer le télétravail avec la première réaction des avantages évidents du télétravail et la deuxième réaction qui a montré que ça remettait beaucoup en question l'entreprise comme ensemble qui est à la fois un lieu de sociabilité on a beaucoup insisté sur le fait de la sociabilité mais ce n'est pas seulement un lieu de sociabilité c'est un lieu d'invention collective de l'innovation et dans cette mesure certaines des formes de télétravail ont vraiment remis en question le fonctionnement de l'entreprise comme lieu d'une innovation collective et il faut toute une adaptation pour essayer de garder à la fois les avantages évidents du télétravail et la nécessité pour l'entreprise d'être un lieu d'innovation et un lieu d'innovation collective et si simplement ça devient un lieu de sociabilité où on a plaisir à se retrouver sans qu'il y ait les échanges intellectuels qui sont au fondement de l'entreprise on aura beaucoup perdu pour l'entreprise et donc pour l'intérêt collectif de tout le monde et des actifs puisqu'il faut quand même parler d'eux puisque c'est tout de même grâce à l'activité des actifs qu'on peut payer aussi les retraites et que si les entreprises ne sont plus des lieux d'innovation collective c'est remettre en cause tout le problème de la redistribution de l'état-providence puisqu'elle repose évidemment d'abord sur la production pour qu'on puisse redistribuer alors la deuxième chose qui a été très claire c'est que le confinement a fait apparaître ces métiers non invisibilisés par la vie collective et essentiels à cette vie collective et tous ces métiers en particulier ceux des transports et du care qui sont des métiers sous-qualifiés sous-payés et qui dans le cas du care en tout cas étaient acceptés parce que c'était des femmes et parce qu'elles avaient un sens donc soigner les enfants les éduquer enfin tous les agents de l'état-providence voyaient le sens de leur activité à la suite du confinement ça devient beaucoup plus difficile parce qu'on a révélé aussi combien ces métiers essentiels au quotidien de la vie collective étaient à la fois sans doute pas aussi sous-qualifiés qu'on le pensait et en tout cas sous-payés sous-reconnus

Thierry Pêche

je crois que le travail traverse trois crises simultanées qui apparaissent d'autant plus vivement aujourd'hui que le chômage a reculé que donc le rapport de négociation entre les employeurs et les employés se fait un peu plus au bénéfice des employés trois crises qui finalement affectent toutes le lien de subordination qui est au coeur du salariat le salariat c'est cette forme de travail rémunéré définie par un rapport de subordination contractuellement consenti vous décidez de suspendre votre liberté et de vous soumettre contractuellement à l'autorité de l'employeur qui définit vos conditions de travail le lieu le temps les formes de la coopération la hiérarchie ces trois trucs là sont en crise le lieu très clairement l'expérience du télétravail le Covid a libéré les énergies l'aspiration l'aspiration au travail à distance au travail hybride à plus de liberté de mouvement de localisation de soi-même dans son rapport au travail bon très clairement il y a une interrogation sur le lieu de travail le lieu de travail est en train de perdre sa puissance de rassemblement qui est une des dimensions de la discipline au travail deuxièmement le temps clairement depuis la réduction du temps de travail aujourd'hui avec les discussions sur la semaine de quatre jours il y a un questionnement sur le temps comme métrique fondamentale de l'effort humain alors ça parle beaucoup à des cadres à des gens qui sont dans des métiers de la connaissance il y a bien sûr des gens qui continuent à se voir imposer une métrique de temps qui correspond finalement à leur activité mais beaucoup de gens aujourd'hui ne voient pas pourquoi on leur impose X heures de travail par jour ils vous disent mais attendez moi du moment je remplis la mission pourquoi vous m'emmerdez c'est ça

il y a même une nouvelle proposition sur la table c'est Aurélien Pradié semaine de quatre jours mais 38 heures

voilà ça fait des journées de neuf heures ça va être très sympa mais c'est expérimenté dans pas mal de pays européens ça peut ah bon oui absolument très marginal il y a eu des expériences d'ailleurs qui n'ont pas été très concluantes en Suède je crois qu'il y en a aussi en Finlande vous voyez bien que le temps comme métrique fondamentale du travail et comme instrument de la maîtrise de la main d'oeuvre est en train d'être contesté bon c'est un premier point souvenez-vous à Télème dans l'utopie rabelaisienne de la liberté la plus accomplie Télème qui est un anti-monastère les portes sont ouvertes les gens vont et viennent et on interdit les horloges voilà l'antidiscipline inversement la subordination ça suppose une maîtrise à vue et à temps de la main d'oeuvre et puis il y a la coopération et donc dans les disons les organisations les plus sophistiquées ont une division du travail complexe et ça c'est devenu souvent insupportable pour beaucoup de salariés ils ont le sentiment notamment les jeunes qui sortent de l'école qui arrivent dans des grandes entreprises ils ont le sentiment de ne pas pouvoir raconter ce qu'ils ont fait dans la journée c'est toute la critique des bullshit jobs mais c'est aussi plus fondamentalement le refus d'un travail où on ne voit pas son oeuvre un travail qui n'est plus une oeuvre il faut relire le Marx des manuscrits de 1848 ça a porté là-dessus et le travail comme oeuvre le travail comme oeuvre c'est-à-dire comme production à laquelle on peut s'identifier et c'est pour ça qu'il y a le retour du prestige de l'artisanat d'une forme d'activité où on sait ce qu'on fait on voit ce qu'on fait on voit l'oeuvre accomplie il y a de moins en moins de jeunes qui ont envie d'aller bosser dans une tour à la défense pour résumer les choses donc vous avez cette triple crise à quoi s'ajoute un débat très ancien sur la reconnaissance du travail sa rémunération et sur le partage de la valeur et ça c'est intéressant c'est pour ça que moi je n'ai pas été choqué par la sortie de Fabien Roussel je peux ne pas être d'accord avec ce qu'il préconise mais je ne trouve pas faux de dire aux progressistes de tout poil arrêtez d'essayer de résoudre les problèmes à coût de fiscalité de pansement ex poste etc ça ne veut pas dire qu'il n'en faut plus la frontière entre travail et transfert elle est très très difficile à tracer et probablement elle n'existe pas mais intéressez-vous au partage primaire de la valeur soit pour demander des augmentations de salaire soit vous voyez par exemple la discussion au sein de Renaissance sur pas de super dividendes sans super participation c'est une discussion sur le partage de la valeur qui est légitime au fond ce qui est derrière tout ça c'est le débat qu'on a amorcé avec la loi Pacte c'est quoi une entreprise c'est pas la seule et exclusive propriété de ses actionnaires au service de leur exclusif profit c'est aussi l'affaire d'une communauté humaine qui est intéressée au partage de la valeur voilà donc nous avons ces quatre débats sur le travail aujourd'hui ce qui va évidemment changer un peu ce qu'on appelle le travail

ah oui Philippe Manière

dans quelques observations sur toute cette histoire de bullshit job et de ne pas être capable de raconter ce qu'on fait en rentrant je pense que c'est un déterminisme très fort effectivement de la jeune génération chercher du sens oui alors bon pardon comme employeur ça me fait toujours un peu rigoler c'est à dire que moi je pense que j'ai toutes sortes de responsabilités en tant qu'employeur qui sont fixées par la loi et c'est bien normal en revanche l'idée de donner du sens à mes salariés ça me paraît toujours un peu bizarre parce qu'ils veulent du sens non mais enfin bon moi j'ai la chance qu'ils ne me le réclament pas trop parce que je crois que mais peut-être en trouve-t-il mais c'est ça peut-être en trouve-t-il mais sincèrement demander à son employeur du sens demander à son employeur du sens ça me paraît assez bouffant si vous voulez trouver du sens vous pouvez aller regarder les paysages aller dans une bibliothèque aller au temple à la synagogue à l'église ce que vous voulez le sens le sens au sens où on l'entend aujourd'hui si je puis dire ça ne me semble pas quelque chose que l'employeur est susceptible de vous donner facilement et ça me semble en tout cas complètement délirant de le mettre en demeure de vous en donner cela dit il y a 20 ou 25% de la population qui travaille dans des très grandes entreprises où effectivement il y a une déconnexion et moi je suis très sensible à ce que disait Thierry sur la question de la visibilité de ce qu'on fait de la production pas faire de la philosophie de bazar mais enfin on sait bien que le travail c'est deux choses c'est la damnation alors parce qu'on a mangé la pomme ou volé le feu peu importe la damnation d'une obligation de produire ce dont on a besoin et puis en même temps c'est un accomplissement c'est un accomplissement encore une fois il y a toutes sortes d'auteurs qui ont écrit là-dessus on ne va pas les résumer en deux minutes mais le travail est une damnation mais pas que mais pour que cet accomplissement soit perceptible il faut effectivement qu'on ne se perde pas dans les méandres du process et je pense que c'est une réalité mais c'est une réalité dont on exagère sans doute la prévalence statistique car si vous regardez les gens qui se plaignent de n'avoir aucun sens au sens vraiment de la perception même de l'utilité de leur travail c'est quelque chose qui correspond aux 20-25% de gens qui travaillent dans des entreprises très processées vous avez aussi toutes sortes de gens qui sont heureusement épanouis et qui voient précisément ils voient le résultat de ce qu'ils font donc moi je pense qu'il ne faut pas généraliser dans cette matière il ne faut pas en demander trop au travail mais il ne faut pas oublier non plus et moi c'est ce qui me gêne beaucoup dans les propos de Sandrine Rousseau et de tous les héritiers de la Farg y compris d'ailleurs chez certains libéraux parce que comme vous savez Gaspard Cunic considère aussi à certains égards que tout ça a une forme de légitimité je pense qu'il ne faut pas oublier que le travail c'est ce qu'on a dit tout à l'heure oui alors ça on en parle du matin au soir dans les magazines féminins ou techniques l'associabilité et l'innovation et ça il ne faut pas l'oublier les mêmes vous disent le matin c'est génial parce qu'à Stanford le type qui fait de la physique nucléaire va croiser un gars qui fait du marketing ils vont créer une entreprise d'enfer puis l'après-midi ils vous disent c'est super si chacun reste chez soi non c'est l'un ou c'est l'autre ça ne peut pas être les deux donc il y a évidemment l'associabilité il y a évidemment l'innovation qui tient au frottement des cervelles mais j'allais dire quasi physique qui est beaucoup plus difficile quand vous êtes par Teams mais il y a aussi l'accomplissement personnel qu'on oublie toujours me semble-t-il dans le débat en quoi consiste le fait d'arracher quelque chose à l'AGN comme salarié faisant une tâche qui n'est pas complètement dépourvue d'intérêt et des tâches non complètement dépourvues d'intérêt il y en a beaucoup et pas seulement dans les bureaux si vous connaissez des gens qui travaillent dans des bureaux d'études mais aussi dans des usines qui sont portées sur l'amélioration qui sont portées sur la qualité des process vous avez une satisfaction intellectuelle très intense le travail donne des satisfactions intellectuelles en tout cas il a vocation à donner des satisfactions intellectuelles le sentiment d'un accomplissement ça n'est pas toujours le cas si ça n'est pas le cas c'est fâcheux il faut y pourvoir mais n'oublions pas qu'il a cette vocation naturelle et qu'à ce titre il est louable même du point de vue j'allais dire de celui qui veut bien de l'humanité même j'allais dire vu de gauche Michael Zemmour Oui je pense que dans la tension entre ce que disait Thierry Pech et ce que dit Philippe Manière il y a quand même le fait que tous les emplois ne sont pas les mêmes et qu'il y a beaucoup d'emplois d'exécution encore dans notre économie on n'est pas dans une économie avec uniquement des diplômés créatifs et donc il y a encore des ouvriers alors ils sont moins en usine plus dans la logistique il y a des travailleurs du nettoyage etc des métiers qu'on peut qualifier en partie de métiers d'exploitation voilà en tout cas qui sont vraiment dans la relation de subordination et qui sont faits d'abord pour gagner sa vie et pas forcément par le choix d'un secteur et qui ne peuvent pas être télétravaillés qui ne peuvent pas être télétravaillés donc la question se pose un peu différemment la deuxième question c'est il y a une transformation du rapport économique au travail c'est à dire que ce que nous disent Karl Polany ou Robert Castel c'est que le capitalisme et notamment le capitalisme industriel quand il se met en place il se fait par un processus de marchandisation du travail on transforme le travail qui est d'abord une activité humaine en fausse marchandise et c'est très pratique et c'est en partie efficace parce que ça permet aux entreprises de l'acheter au jour le jour et de le vendre au prix du marché et donc on transforme le travail et les travailleurs en marchandises mais d'un autre côté il y a un contre-mouvement à ça parce que cette marchandisation c'est très violent ça fait que du jour au lendemain vous êtes jeté etc il y a un mouvement de démarchandisation et c'est les droits sociaux c'est le contrat de travail c'est la protection sociale qui stabilise qui garantit et aujourd'hui on a sans doute un mouvement de remarchandisation du travail c'est à dire qu'on éclate les droits sociaux les statuts on le voit les statistiques sur les créations d'auto-entreprises explosent c'est à dire qu'on remplace du salariat effectivement avec de la subordination mais aussi avec des droits attachés par du paiement à la tâche vous êtes alors vous n'êtes plus à la piche vous êtes en auto-entreprise vous n'avez pas les droits à la retraite qui vont avec etc donc là il y a un enjeu aussi il y a beaucoup de gens qui ont convenance c'est pas seulement il y a beaucoup de gens qui font ce choix Mickaël bah il y a les deux c'est à dire que dans le monde des auto-entrepreneurs vous avez des gens très diplômés qui font entre guillemets des petites tâches et des retraités et puis vous avez les travailleurs de plateforme à qui plutôt que de reconnaître une statue de salarié on leur dit vous montez votre entreprise vous êtes moins cher et vous n'avez pas de droits sociaux donc évidemment quand vous êtes très marchandisé la question du sens du travail n'est pas la même parce qu'au jour le jour vous n'êtes pas dans le même collectif de travail et vous ne savez pas exactement pour qui vous travaillez et puis il y a une dernière chose quand même il y a la question et ça Thierry Pêche en parlait la question de la valeur du travail historiquement quand le mouvement ouvrier s'en saisit ça va avec des revendications de droits et de salaires et on a un double problème en ce moment d'abord les salaires n'augmentent pas beaucoup parce qu'il n'y a pas de croissance et c'est un vrai problème qui fait qu'il y a une stagnation et puis aussi on a une politique publique qui consiste en permanence à chercher à baisser le prix et le coût du travail alors c'est les exonérations de cotisations employeurs c'est le gel du point d'indice dans la fonction publique c'est le fait de ne pas trop revaloriser le SMIC et donc c'est difficile pour maintenir le niveau d'emploi pour maintenir le niveau d'emploi alors avec plus ou moins de succès aussi au nom du fait qu'il n'y a pas de croissance mais derrière ça et c'est le discours économique qui est tenu on peut être d'accord ou pas d'accord on dit il ne faut pas payer trop cher les gens parce qu'ils ne produisent pas beaucoup de valeur c'est ça l'argument et du coup on ne peut pas les payer trop cher sinon on détruit de l'emploi dans ce contexte là ce n'est pas très étonnant que la question de la valeur du travail soit en question puisque historiquement on a remis de la fierté y compris dans les métiers d'exploitation et d'exécution avec les hausses de salaire et avec les hausses de droit aujourd'hui c'est quoi les perspectives d'amélioration des salaires on vous dit il faut travailler plus pour gagner plus et les perspectives de hausses de droit on vous dit il faut décaler l'âge de la retraite c'est un petit peu difficile de mettre de la perspective là-dedans il n'y a pas de démantèlement les infirmières par exemple et à juste titre ont vu leur rémunération augmenter considérablement après le Covid donc on ne peut pas dire qu'on est dans une phase de démantèlement

je voulais juste dire

que la marchandisation du travail des femmes a été un progrès pour les femmes en partie oui mais il faut que ça aille avec des droits associés un petit point pour qu'on s'en revoit il ne faut pas se revoir

c'est prévu on va le prévoir merci à vous tous Dominique Schnapper Philippe Manière Thierry Pech Mickaël Zemmour cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud avec à la technique Romain Lenoir je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour la première émission de 2023 dans un instant le savoureux austréiculteur Joël Dupuche dans les bonnes choses de Caroline Brouet