Se marier a-t-il encore un sens ?

Souvent considéré comme le plus beau jour de la vie. Penser pour être inoubliable et unique. Le riz ou les faux pétales de rose. Le blanc virginal ou la robe couleur crème. Et ce cousin pénible qu'on ne voit plus et qui picole un peu, on l'invite ou pas ? Concurrencé par le paxe, plus souple, le mariage a moins la cote. Mais il résiste malgré la pandémie. Vous pouvez embrasser la mariée, mais dans le respect des gestes barrières, ça casse un peu l'ambiance. Et si on passe moins devant M. le maire, encore moins à l'église, la cérémonie qui était une formalité devient aujourd'hui un événement, un rituel. Les liens restent sacrés, même pour celles et ceux qui ne sont pas croyants.

Et tant pis, si les chiffres rappellent que pas loin d'un mariage sur deux se termine par un divorce, ce passé, la bague au doigt, a-t-il encore un sens aujourd'hui ? C'est notre question. Thomas Chauvino, le débat de midi sur France Inter. Mais comme tous les jours, on ouvre l'émission en feuilletant le journal. Et c'est l'Obs aujourd'hui qu'on feuillette avec vous. Bonjour Grégoire Leménager.

Bonjour Thomas Chauvino.

L'Obs qui fait sa couverture avec un titre qui nous concerne de très près aujourd'hui pour cette émission, puisque vous vous intéressez aux couples. Ces couples qui respirent ensemble, mais chacun sa vie.

Oui, c'est ça. Alors, c'est pas tant le mariage, qui est quand même une institution qui a pris un peu de pont dans l'aile depuis quelques décennies, que le couple qui, de manière étonnante, résiste. C'est-à-dire que vraiment, le concept même de couple existe toujours, fait toujours fantasmer dans l'imaginaire, répond sans doute à un besoin anthropologique, finalement. Le Besoin de Vivre à Deux, et il a évolué de manière, avec beaucoup d'élasticité au fil des siècles.

Et là, au fil de ces dernières décennies, on a eu l'impression, on a le sentiment, et on n'est pas les seuls, pas mal de sociologues se penchent aussi sur la question, que l'émancipation féminine, que le triomphe de l'individualisme aussi, font que le couple est de plus en plus considéré comme l'addition de deux jeux plutôt que comme un nous. Et voilà, on s'est penchés là-dessus.

Avec cette idée de pouvoir former un couple sans être pourtant l'un sur l'autre, vous avez rencontré de nombreux couples qui inventent des nouvelles formes de faire couple. Alors les uns, en ne vivant, on semble que le week-end par exemple, les autres en se réservant énormément de soirées dans la semaine, qu'ils passent en célibataire. Donc cette idée de réinventer le couple finalement, lui trouver, disons, d'autres modèles.

Oui, alors on ne sait pas très bien combien de temps ça peut durer, tout ça, et sans doute que ça correspond aussi à des moments dans la vie. Mais Anna Topalov et Elodie Lepage ont fait un grand papier, donc elles font parler pas mal de gens qui expérimentent diverses formules. Et effectivement, il y a des couples qui font le choix même de plus vivre sous le même toit, mais qui se considèrent toujours comme un couple. Bon, il y en a qui vont beaucoup plus loin que ça en expérimentant des formules qu'ils appellent des formules de polyamour. Il y a vraiment toutes sortes de cas de figure.

Enfin après, chacun se débrouille avec ça, mais globalement, ce sont des formules qui répondent à cette idée de vivre quand même soi-même, avec à l'arrière-plan l'idée que le couple est potentiellement aliénant, ce qui peut se discuter. Mais dans l'air du temps, on a vraiment le sentiment qu'il y a ça.

Et ce que vous racontez aussi, ce qu'on peut lire dans les pages de l'Obs, c'est que le contrat de mariage d'antan qui était fixe a été remplacé par un contrat de couple qui, lui, est mouvant, qui change au fur et à mesure que le couple avance dans sa vie.

Oui, sans doute que c'est dans la nature même de l'évolution du sentiment amoureux aussi. Tout ce qui explique bien le dossier, en particulier le philosophe Pierre Zahoui aussi, qui donne une interview qui est vraiment très intéressante là-dessus, disent bien qu'au départ, il y a le fantasme de la fusion et puis que l'horizon du couple, finalement, c'est la disparition progressive de ce fantasme de fusion. Et donc, il s'agit de toujours renouveler ce contrat de vie commune en le faisant évoluer. Alors, ça passe par plein de choses.

Il y a notamment un phénomène qui est assez en vogue chez les citadines relativement fortunées, disons, qui souffrent de vivre dans un appartement très étroit, parfois avec des enfants bruyants et un mari bordélique, et donc qui ont le fantasme, réalisé ou pas, d'investir leurs économies dans la question d'une chambre de bonne, d'une chambre à soi, comme disait Virginia Woolf, pour se retrouver avec elle-même. Une fillonnière. Une fillonnière, voilà. Les garçons ont eu droit à des garçonnières pendant des siècles. Les filles réclament la même chose. Et certaines trouvent un équilibre comme ça, qui permet, et ça me semble assez symptomatique de ce qu'on essaye de décrire.

Et ce que vous racontez dans l'édito que vous signez, d'ailleurs, Grégoire Leménager, c'est que finalement, c'est un peu comme la démocratie, le couple. C'est, disons, le moins mauvais des systèmes.

Oui, enfin, c'est une blague, mais c'est vrai qu'il y a pas mal de gens qui râlent. Enfin, il est de bon ton de... Enfin, le couple, on l'a beaucoup idéalisé, on l'a aussi beaucoup diabolisé. Il est de bon ton de râler contre son conjoint, qui fait traîner ses chaussettes, qui nous empêche de faire ceci, qui nous empêche de faire cela. Il est assez commun, aussi, de parler de la crise de la quarantaine, des frustrations de toutes sortes qui peuvent accompagner la vie, une vie de couple. Mais à l'arrivée, force est de constater que ce truc bizarre, qui consiste à s'engager, à vivre à deux, etc., ça résiste, ça évolue dans le temps.

Et finalement, oui, je dis que c'est peut-être le pire système, à l'exception de tous les autres.

Eh bien, merci, Grégoire Leménager. Ces couples qui respirent ensemble, mais chacun sa vie, ça fait la une de l'Obs cette semaine, et c'est en kiosque, à partir d'aujourd'hui, jeudi 12 août.

Je vous ai dit que je voulais un truc sobre, chic et élégant. Oui, mais c'est complètement l'esprit. Ce soir, c'est une soirée agréable, qui nous attend ? Une soirée chic ! Je veux personne dans le champ, regarde, il y a une vieille dans le champ.

La vieille, c'est ma mère.

Je veux avoir toutes les mains en l'air, tout le monde est moi en l'air !

Il me fait peur, lui. Petit medley du sens de la fête, le film d'Éric Toledano et Olivier Nakache. Trois invités aujourd'hui pour se demander si le mariage a encore un sens. C'est la question du débat de midi. Sybille Golac, qui est chercheuse en sociologie au CNRS, est co-autrice de l'ouvrage « Le genre du capital, comment la famille reproduit les inégalités ». C'était paru l'an dernier aux éditions de La Découverte. Jérémy Houssier, qui est professeur de droit à l'université Reims-Champagne. Et puis Florence Maillochon, qui est sociologue, avec nous en studio à Paris. Bonjour à tous les trois. Je ne sais pas si vous l'avez entendu ce matin sur France Inter, le reportage de Delphine Evenou.

C'est l'histoire de Marcel et Berthe, qui vont bientôt fêter leurs 83 ans de mariage. Ils se sont mariés sous la Troisième République en 1938. C'était Albert Lebrun qui était le président à l'époque. Alors, ils sont centenaires tous les deux. Et Berthe se souvient encore du moment où elle a vu Marcel pour la première fois. Ils dansaient au bal avec une autre, ce qui n'a pas empêché qu'ils se marient quelques temps plus tard. 83 ans, ils ont fêté leur noce de Grenade en dernier. On l'a vu pas mal dans les médias aussi. L'info tourne dans les médias. Preuve peut-être que ces mariages qui durent nous fascinent, Florence Maillochon.

C'est sûr que les mariages qui durent nous fascinent. Ils sont de moins en moins nombreux. Donc forcément, tout ce qui est rare est d'autant plus précieux.

83 ans, c'est un record.

C'est un record, évidemment. Qui ne pourra plus être atteint désormais puisque les gens se marient de plus en plus tard, en fait, quand ils se marient, évidemment. Donc effectivement, c'est cette image du durable, dans une époque où tout est éphémère, peut-être qui retient encore un peu l'attention des gens qui se marient.

Et ce qu'ils racontent, d'ailleurs très bien, c'est que la cérémonie était toute simple. Ils sont allés au restaurant, ils n'avaient pas beaucoup d'argent. D'ailleurs, ils ont vidé le compte épargne pour pouvoir faire ce mariage. Et puis, voilà, c'était une formalité, quoi.

Oui, c'est une formalité avec déjà de l'amour, évidemment. Mais en effet, le mariage a complètement changé de place par rapport au couple. C'est-à-dire qu'à l'époque où ces personnes se sont mariées, il est absolument nécessaire de se marier pour pouvoir vivre en couple, pour pouvoir habiter ensemble. À l'heure actuelle, bien sûr, tous les gens qui se marient à l'heure actuelle ont déjà cohabité. Donc, ce n'est plus un passage obligatoire, ce n'est plus un début nécessaire. C'est une évolution possible parmi d'autres. Donc, c'est vraiment quelque chose qui est plutôt symbolique en ce moment et qui tire sa force du fait qu'il n'est pas obligatoire, justement.

Sibyl Golac, sur cette histoire de Marcel Hébert.

Oui, comme le disait Florence Maillochon, ce qui est fascinant, c'est la rareté. Ce qui est intéressant aussi dans ce type de couple, c'est qu'ils ont connu des réalités différentes du mariage, en fait. Au moment où ils se sont mariés, quand une femme se mariait, elle renonçait en partie à son pouvoir, notamment sur ses biens. Elle était sous l'autorité de son mari. Et il me semble que c'est justement en 1938 que l'article du Code civil, qui datait de 1804, qui disait que la femme devait obéissance à son mari, a été supprimée. Mais il y a beaucoup d'autres modalités de dépendance des femmes mariées, à l'égard de leurs époux qui se sont maintenues.

Et donc, à l'époque, ce mariage, c'était pour les femmes accepter d'être dans une position subordonnée, dominée par rapport à son mari, de ne pas avoir le droit d'ouvrir un compte en banque sans l'autorisation de son mari, d'accepter un emploi sans l'autorisation de son mari, etc. Alors qu'aujourd'hui, informellement, dans les droits des époux et des épouses sont égaux. Donc c'est aussi un statut de femme mariée, d'homme marié qui a évolué tout au long de ces 83 ans de mariage.

Égaux, mais on aura le temps d'en parler tout au long de l'émission. Ce qui ne signifie pas non plus qu'il ne reste pas des inégalités. C'est justement sur ces questions des inégalités que vous avez travaillé, Sybille Golac. Avec nous, Jérémy Houssier. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur de droit, donc je le disais, à l'université Reims-Champagne. Vous nous avez dit quand on a préparé l'émission que le mariage, quand on n'est pas religieux, ne présente pas d'autre intérêt que ses aspects fiscaux. Ça manque un peu de romantisme quand même, Jérémy Houssier.

Alors oui, tout à fait. Ce qu'il faut voir par rapport à ce qui vient d'être dit, c'est que l'évolution du mariage et du paxe, surtout qui a été créé en 1999, a amené à la situation suivante qui veut qu'aujourd'hui, il n'existe pas de très grands intérêts à se marier, autre que les aspects, pas seulement fiscaux, mais aussi patrimoniaux, puisque l'avantage qu'on peut trouver, d'un point de vue juridique, au mariage par rapport au paxe, c'est effectivement soit en cas de séparation, puisqu'on pourra, l'époux le moins riche, pourra avoir une prestation compensatoire, ou en cas de décès, puisque l'époux survivant pourra hériter de son conjoint prédécédé.

Mais au-delà de ces différences, il n'existe plus véritablement d'intérêt juridique à se marier, puisque le paxe n'a eu de cesse de se rapprocher du mariage, et inversement, le mariage de se rapprocher du paxe, ce qui fait qu'on peut se poser la question, d'ailleurs, de l'intérêt de conserver aujourd'hui ces deux formes de conjugalité.

La succession, c'est quand même important,

et ça fait une grosse différence. Alors oui, ça fait une différence. Alors attention, lorsque l'on est concubin ou partenaire, l'on peut hériter. La différence qui va exister, c'est que lorsque l'on est concubin, on devra payer 60% d'impôts, donc vous recevez 100% de votre concubin prédécédé, vous paierez 60% à l'État, vous garderez 40%, c'est un peu gênant. Si vous êtes partenaire, vous pourrez tout conserver, mais encore faudra-t-il un testament. Et la différence vis-à-vis du mariage, et là on voit l'intérêt du mariage, c'est qu'en cas de décès d'époux mariés, il n'y a pas besoin de faire de testament, on peut en faire un, mais l'époux survivant, lui, héritera directement.

Donc on voit ici un intérêt du mariage d'un point de vue juridique, et d'ailleurs, en préparant aussi l'émission, j'ai consulté un questionnaire de l'IFOP, une enquête, et il s'avère que la troisième motivation des personnes à se marier est effectivement de bénéficier d'une protection financière et d'avantages fiscaux.

Bon, et quelles sont les deux premières ?

Alors parlez-nous d'amour un peu quand même. La première, c'était renforcer la stabilité du couple, donc vous avez raison, l'amour, et la deuxième, réunir les personnes que l'on aime, et ça rejoint ce que vous avez dit en introduction de cette émission.

Florence Maillochon, ce n'est pas qu'une histoire d'argent, rassurez-nous.

Non, quand on interroge les gens directement, en fait, les personnes que j'ai rencontrées, vous avez travaillé sur cette question,

vous avez rencontré à la fois des couples mariés, jeunes mariés, ou des couples qui allaient se marier.

Voilà, et leur motivation, c'est de faire la fête. Les grands absents, c'est l'amour, ils ne parlent jamais d'amour, mais parce que c'est tellement évident qu'ils n'ont pas besoin d'en parler, je pense. Et puis l'autre grand tabou, c'est l'intérêt économique. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on énonce face à une sociologue, en tout cas. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas là. L'intérêt, d'ailleurs, Jérémy aussi l'a rappelé. Mais bon, finalement, toutes ces motivations, ce sont des justifications qui expliquent pourquoi on a fait ça plutôt que pas. mais toutes ces motivations pourraient être énoncées et le sont aussi d'ailleurs par les personnes qui choisissent de ne pas se marier.

Donc, c'est toujours difficile de savoir pourquoi les gens font ceci ou cela.

C'est-à-dire qu'on peut utiliser les mêmes arguments pour se marier et ne pas se marier.

parce qu'on s'aime, on ne va pas se marier, on n'a pas besoin d'un bout de papier. J'ai l'honneur de ne pas te demander ta main pour faire une fête. On n'a heureusement pas encore besoin de se marier non plus. C'est-à-dire que toutes ces justifications peuvent justifier aussi le non-mariage. Donc, une des astuces que les sociologues utilisent pour comprendre un peu les raisons des gens au-delà de celles dont ils ont conscience, c'est de voir aussi qui se marie. Et en effet, il y a quand même une sociologie assez différente des gens qui se marient et des gens qui se paxent avec des différences surtout en termes patrimoniaux et en termes de position sociale.

Donc, ce sont en général les gens qui ont des intérêts en effet économiques de se marier qui le font et on le voit aussi parce qu'il y a une très nette augmentation du nombre de contrats de mariage en fait depuis une vingtaine d'années. Donc, on voit bien que c'est un intérêt économique au-delà de l'amour bien sûr qui existe. Et puis, ce sont des personnes qui sont aussi dans un environnement qui ont des valeurs un peu plus traditionnelles. Les gens qui se marient qui sont souvent un peu plus religieux qui ont aussi une conception du couple et des rôles sociaux de la femme et de l'homme un peu plus différenciés.

Sybille Golak ?

Oui, alors pour préciser ce qui vient d'être dit, ce qu'on constate, moi j'ai fait partie d'une équipe de recherche qui a enquêté dans les tribunaux donc notamment sur les audiences de divorce et puis auprès d'avocats et ce qu'on constate c'est que souvent les gens mariés ou non mariés n'ont en réalité qu'une idée très très vague des enjeux du statut légal en fait de leur union.

ils sont parfois très étonnés qu'étant mariés ils soient censés se partager leur patrimoine à part égale au moment où ils divorcent par exemple et inversement des personnes qui se séparent sans avoir été mariées sont étonnées de ne pas avoir le droit à des par exemple une prestation compensatoire une femme qui a arrêté de travailler pour s'occuper des enfants dans le système français elle a le droit à une pension alimentaire tant qu'elle a la charge effective des enfants mais si les enfants ne sont plus à charge elle a le droit à rien et donc on voit bien que les gens finalement le fait qu'ils se marient ou qu'ils ne se marient pas n'est pas tellement lié à leur intérêt objectif parce qu'en réalité ils ont une connaissance du droit assez mauvaise et je dirais même que même ceux qui font des contrats de mariage n'ont pas entièrement conscience ou en tout cas pas une conscience égale des enjeux de ces contrats notamment les contrats en séparation de biens ils sont souvent présentés soit pour pour préserver par exemple le patrimoine du couple si le mari est chef d'entreprise bon ben dire si l'entreprise c'est faillite que ça pèse pas sur le patrimoine du couple donc par exemple on va dire on va mettre la maison au nom de la femme l'entreprise au nom de de l'homme et l'autre raison qui est avancée c'est ben voilà aujourd'hui certes on se marie parce qu'on s'aime on peut avoir des raisons religieuses effectivement l'envie de faire la fête de réunir donc ça Florence Maillochon le racontera beaucoup mieux que moi l'ensemble enfin un certain réseau de proches mais on dit ben voilà chacun doit être autonome dans le couple or là où ce contrat de mariage il a un intérêt qui est asymétrique c'est que en réalité comme souvent dans le couple les femmes vont davantage assumer le travail domestique gratuit et donc faire des sacrifices au niveau de leur carrière et bien le mariage sous le régime de la séparation de biens va les désavantager au moment du divorce donc elles n'auraient pas intérêt elles à le faire en plus c'est un contrat de mariage qu'on observe donc davantage chez les plus riches mais en plus dans les couples les plus inégalitaires donc donc voilà donc en fait cette question de l'intérêt économique elle est vraiment compliquée parce que souvent les gens en fait ne savent pas très bien quelles sont les conséquences juridiques de cet événement ou du fait de ne pas se demander leur main et puis aussi parce que les intérêts ne sont pas toujours des intérêts communs dans les couples de sexes différents

sur franceinter.fr Marie-Claude nous dit bonjour plus que du mariage qui n'est jamais qu'un acte administratif il faut parler de vie commune se marier c'est facile mais vivre à deux c'est plus compliqué et puis Gilles nous dit si je ne m'étais jamais mariée je n'aurais jamais su que je n'étais pas fait pour le mariage et enfin Hélène j'ai organisé un mariage surprise il y a 11 ans pour tous nos amis et familles ce fut surtout l'occasion de faire une grande fête pour célébrer notre grand amour 11 ans plus tard nous avons renouvelé nos voeux samedi dernier avec notre ami le maire et de nouveau nos amis et témoins tous vaccinés et c'était encore plus fort que la première fois Florence Maillochandre

oui je pense que la première intervention explique justement ce que je ressentie en interrogeant des personnes c'est à dire qu'elles répondent sur la cérémonie de mariage sur la fête de mariage elles ne répondent pas sur le statut marié et effectivement et c'est lié au fait qu'en français finalement mariage désigne beaucoup de choses désigne l'institution juridique désigne la vie en couple et puis désigne aussi cette fête avec un rituel plus ou moins développé

il faudrait inventer d'autres mots

voilà dans d'autres langues il y a des mots différents

se marier a-t-il encore un sens on attend toujours vos questions vos réactions vos demandes vos souvenirs de mariage sur franceinter.fr dans quelques instants justement on sera au téléphone avec Aude une jeune mariée et ce sera juste après une histoire d'amour

tu sais ce qu'on dit il n'y a pas d'amour il n'y a que des preuves d'après le juge toi t'existais depuis toujours moi je te cherchais comme une excuse médicaments sans ordonnance évidemment t'es l'évidence t'es les guidés par tes pouvoirs auprès de toi chaque jour est victoire je veux m'endormir à tête écho éternie tes cœurs en dépôt terrain miné sera notre histoire terminer de tout et pour une fois j'ai trébuché je suis tombé tu m'as touché j'ai succombé obsolescence déprogrammée je t'aime à la perpétuité même si le monde est contre nous je serai fort près contre toi je me fous de la mort qui dénoue on se dira oui comme au cave les étoiles entre elles on balance c'est ce que je voulais dire toutes les belles choses que porte le ciel ne font qu'imiter ton sourire nako kovanda kinyate okilie bongi yeyeba bolingo ya nana yos ave maria fameux jardin mamma laria à toutes les saintes de bahia couleur café parfum vanilla omia molomile mani vivre sans toi c'est mimer la vie c'est les péchés pire c'est l'hérésie oh c'est les loas loin d'Haïti alléluia ave maria les saintes de bahia

histoire d'amour une chanson signée gaël faille il est midi 27 le débat de midi à retrouver pendant tout l'été à midi sur france inter et en podcast sur france inter.fr et trois invités aujourd'hui pour se poser cette question le mariage a-t-il encore un sens Sibylle Golac qui est chercheuse au CNRS Florence Maillochon sociologue autrice de la passion du mariage c'est aux éditions PUF et Jérémy Houssier qui est professeur de droit à l'université Reims-Champagne-Ardenne et puis ces messages qui continuent de nous arriver Catherine nous raconte son histoire bonjour 26 ans de mariage aujourd'hui la famille de mon mari est cabile je tenais à passer à l'église nous avons opté pour une bénédiction des anneaux mes bons parents n'ont pas partagé ce moment du fait de leur religion mon mari est agnostique je suis catholique pratiquante nous avons opté pour un repas qui réunirait les deux communautés nous avons fait un michoui et ma belle-mère a préparé un couscous mes parents avaient fait des pâtés et des galantines de volaille nous étions 180 aujourd'hui encore on me reparle du mariage et de ce couscous de ma belle-mère c'est vrai que dans les études les mariés que vous avez pu rencontrer Florence Maillochon il y a cette idée de fait où les gens sont de plus en plus nombreux on était ils étaient 70-80 dans les années 70-80 justement aujourd'hui on est régulièrement au-delà des 100 invités

oui c'est ce qui vous montre qu'il y a une enquête qui a été réalisée à l'INED sur un échantillon représentatif donc on assiste vraiment à une augmentation peu de mariage mais les mariages qui survivent sont de plus en plus nombreux et rassemblent de plus en plus de personnes et c'est pas simplement le nombre moyen d'invités qui augmente mais c'est aussi la part de mariages très important c'est-à-dire que dans les années 70 les 25% enfin le quart des fêtes les plus importantes comptaient 100 qu'on vive et désormais c'est plutôt 150 donc il y a vraiment une augmentation de l'assemblée présente qui est une fête très singulière parce qu'elle réunit toujours famille et amis et même si le nombre de mariages qui ne réunissent que des amis a augmenté est passé en gros de 2 à 10% seulement dans les années 2015

il y a aussi ce souvenir très prégnant je racontais tout à l'heure en début d'émission l'histoire de Marcel et Berthe qui se sont mariés donc il y a bientôt 83 ans qui se souviennent encore bien de cette cérémonie de ce qu'ils sont passés du restaurant où ils ont été et là Catherine à l'instant qui s'est mariée il y a 26 ans mais qui se souvient bien de ces pâtés et de ce Michoui comment on peut l'expliquer ça ?

c'est quand même un événement très marquant alors je pense que pour le couple de 83 ans c'était le plus beau jour de leur vie peut-être au sens propre et figuré c'est-à-dire au sens propre parce que c'est une belle fête et ça reste une belle fête tout est fait pour la fête et le décorum à l'heure actuelle donc c'est au sens propre une très belle fête et puis je pense que ces couples des débuts du XXe siècle pouvaient encore l'interpréter en termes figurés c'est-à-dire qu'enfin ils avaient l'occasion de vivre ensemble leur amour qui a duré si on en juge par leur durée l'enginvité

nous sommes aussi au téléphone avec Aude bonjour Aude bonjour vous vous êtes mariée le 24 juillet dernier c'était comment ? c'est ça

alors j'ai eu l'impression moi que ça avait duré deux heures je pense comme beaucoup de mariés cette cérémonie c'était dans le Cantal et je rebondis sur le nombre de convives dont vous parliez à l'instant puisque effectivement nous on avait environ 100 invités et j'avais l'impression que c'était un petit mariage en fait

pourquoi ?

parce que comme vous le disiez c'est de plus en plus des cérémonies avec beaucoup d'invités on invite tous les proches on invite des amis étendus c'est vraiment des espèces de spectacles de cérémonies vraiment très impressionnantes en général

pourquoi vous avez choisi le mariage ?

alors l'impulsion vient en fait au départ plutôt de mon compagnon donc celui qui est aujourd'hui mon mari on était on était ensemble depuis 11 ans et je pense que pour lui c'était une étape importante de sa vie moi pour moi le mariage a toujours eu une image plutôt plutôt aliénante j'avais aussi autour de moi des exemples de couples qui n'étaient pas forcément une image positive pour moi à savoir des personnes qui n'étaient pas forcément heureuses dans le mariage mais qui pour des raisons financières ou aussi tout simplement pour ne pas se confronter à l'échec restaient ensemble donc j'avais un peu cette peur de l'engagement de m'engager dans une situation dans laquelle je me sentirais par exemple oppressée et dont je ne pourrais pas sortir en fait mais on a commencé quand même à en parler avec mon compagnon à l'époque c'est en 2020 et ça a forcément engagé pour moi une grande réflexion et au fil de cette réflexion moi je me suis dit que c'était aussi l'occasion de donner un nouveau sens au mariage pour moi en fait de créer un sens puisque un sens de toute pièce en fait qui serait celui de notre union de ce qu'on souhaite en faire de ce qu'on souhaite se promettre pour l'avenir

ce que vous nous avez expliqué en préparant l'émission c'était que ce mariage n'allait pas de soi parce que vous êtes féministe vous vous sentez féministe et donc vous vous posiez la question de la conciliation entre mariage et féminisme comme si c'était de courant contradictoire

oui bien sûr puisque je pense que j'avais cette image aussi que le mariage enfin c'est une image plutôt conservatrice mais le mariage donnait un statut aux femmes en fait et que sans ce mariage là elle n'était pas forcément complète donc il y avait cette idée je pense inconsciente derrière de ne pas vouloir adhérer à ces valeurs là que représentait le mariage pour moi et il y a aussi la question de la vie de couple quotidien en fait puisque qu'est-ce que ça change dans les rapports le mariage est-ce qu'à partir du moment où on est marié on reprend des rôles plus traditionnels il y avait tout ce questionnement là et je pense que c'est aussi ce qui me faisait peur dans cette notion

Sybille Golac

oui alors effectivement le mariage historiquement c'est une institution patriarcale si on reprend le code civil de 1804 il y a cet article assez connu qui dit les personnes privées de droit sont les enfants mineurs les femmes mariées les criminels et les débits mentaux bon ben on voit bien que le statut de femme mariée il est associé à la fois à un passage à l'âge adulte et effectivement pendant longtemps une femme non mariée pouvait être considérée comme voilà la vieille fille la catherine etc comme socialement minorisée mais la femme mariée aussi elle était une figure dominée alors ce qui est paradoxal c'est que depuis les lois de 1965 et 1985 qui ont vraiment à partir de 1985 on a vraiment une égalité des conjoints quel que soit leur sexe dans le mariage et bien en fait cette forme de domination inscrite dans le droit de l'époux sur l'époux a juridiquement cessé et les gens se sont de moins en moins de moins en moins mariés pour donner des repères en 92 si on prend les couples de moins de 12 ans donc les entre guillemets jeunes couples il y en avait 69% qui étaient mariés et dont 10% en séparation de biens et en 2010 parmi ces jeunes couples il n'y en avait plus que 44% qui étaient mariés dont 15% en séparation de biens donc notamment ce qui se passe et ce qui est un peu contradictoire justement avec ce qu'on pourrait considérer comme un objectif féministe c'est que alors même que les positions de la conjointe et du conjoint dans le couple notamment d'un point de vue économique sont devenus formellement égales et bien les gens se marient moins ou davantage sous le régime de la communauté de biens ou pardon sous le régime de la séparation de biens or le régime par défaut qui prévoit en France qui est celui de la communauté de biens il a pour avantage d'égaliser en fait les patrimoines entre femmes et hommes c'est à dire que dans les couples aujourd'hui qu'ils soient mariés ou pas mariés on continue à observer ça c'est une constante et ça n'a pas ça n'a à voir que de loin avec manifestement avec l'institution matrimoniale c'est un partage inégalitaire du travail si on prend les couples avec enfants et on regarde ce que nous disent les chiffres de l'enquête emploi du temps de l'INSEE si on additionne le temps de travail rémunéré et le temps de travail domestique gratuit les hommes ils travaillent en moyenne 51 heures par semaine les femmes 54 heures donc elles travaillent un peu plus mais les deux tiers du temps c'est du travail domestique gratuit et dans les couples de sexe différent les inégalités de revenus entre femmes et hommes elles sont de 45% c'est à dire on est très au-dessus de l'inégalité moyenne de salaire entre hommes et femmes qui est de 25% et encore plus au-dessus des inégalités de revenus entre femmes et hommes célibataires qui est de seulement 9% donc il y a une inégalité de revenus dans les couples de sexe différent qu'à avoir avec cette division sexuée du travail et le régime de la communauté de biens en fait il faisait que ces inégalités de revenus elles ne se traduisaient pas ou faiblement en inégalités de patrimoine dans le couple mais je le répète jusqu'en 85 ça allait de pair avec le fait que les femmes n'avaient pas de pouvoir en fait sur cet argent

alors ce sont aussi des inégalités qu'on retrouve dans la préparation même du mariage Aude quand vous avez préparé votre mariage qui c'est qui a fait le plus de boulot

alors au départ on avait fait toute une espèce de planning pour se répartir les tâches pour justement essayer de garder un équilibre dans la répartition mais pour être totalement honnête je pense que tout ce qui concerne l'administratif les petits détails tout ça je pense plus ou moins qui m'en suis occupée

C'est ce que vous avez constaté aussi Florence Maillochon dans vos études c'est qu'en général l'homme s'occupe du vin et éventuellement de l'automobile si jamais il y en a une je caricature mais c'est un peu ce que vous expliquez et puis tout le reste c'est pour la femme

Oui j'avais envie presque de demander à Aude si je peux me permettre qui a fait le planning je pense que c'est vous parce que les hommes ont la tendance en fait pour l'organisation du mariage à dire qu'ils vont participer tout est dit quand on dit qu'on participe c'est à dire que si on participe c'est pas qu'on partage on part égale c'est qu'on donne un coup de main et effectivement c'est très difficile à évaluer parce que dans la préparation du mariage comme dans tout le travail domestique bon alors là c'est un peu singulier parce que c'est un événement exceptionnel qui n'arrive qu'une fois mais il y a tout un travail d'organisation de planification d'événements très compliqué qui se paie normalement maintenant on a même inventé un travail qui s'appelle wedding planner et croyez-moi c'est 10% de la somme du mariage donc c'est un vrai travail et ça coûte très cher mais ce sont en fait les femmes qui continuent à le faire dans la majorité des cas quand elles n'ont pas accès à un prestataire donc ce sont en général maintenant les épouses enfin les futures épouses avant elles pouvaient être relayées par le réseau de femmes les mères belles-mères cousines sœurs etc ce qui se pratique un petit peu moins mais donc globalement l'essentiel du travail des tracas des comparaisons de tout ce sale boulot en fait qui prend beaucoup de temps et qui ne se voit pas et porté par les femmes

c'est ce qui s'est passé chez vous Aude

je pense que je voudrais quand même souligner le fait qu'il y a aussi beaucoup de choses à penser qui naturellement sont peut-être pour moi plus du domaine enfin pas du domaine mais qui sont plus présents en charge par les femmes parce qu'elles ont aussi cette éducation de ah au fait est-ce qu'on a pensé à tel détail c'est pas forcément une volonté de ne pas faire de la part des hommes dans l'organisation du mariage mais aussi une habitude en fait une habitude de la charge mentale pour les femmes qui va s'attarder sur beaucoup de détails sur beaucoup de choses de l'organisation donc en ce qui me concerne dans mon cas mon conjoint a été quand même actif il a été présent il s'est occupé de choses quand même mais c'est vrai que pour tout ce qui va être détail penser à relancer naturellement c'est plus moi qui m'en suis occupée parce que j'avais de toute façon plus l'habitude au départ

Jérémy Houssier vous êtes je le rappelle un professeur de droit à l'université Reims Champagne-Ardenne on l'oublie souvent mais il y a ce truc qui reste dans le code civil c'est écrit dans le livre les époux se doivent fidéliter on a l'impression d'avoir quelque chose de très archaïque quand on dit ça et quand on entend ça quand on entend soit le maire soit le prêtre si jamais c'est un mariage religieux répéter cette phrase qui est dans le code civil

oui tout à fait alors le code civil prévoit depuis 1804 donc depuis son adoption le devoir pour les époux d'être fidèles l'un à l'autre et ce qui est intéressant c'est de voir un certain paradoxe à propos de ce devoir puisque son domaine s'est étendu mais sa force à l'inverse s'est réduite je m'explique on a d'abord imaginé le devoir de fidélité comme un devoir de fidélité dans son versant sexuel c'est à dire les époux ne doivent entretenir des relations sexuelles que l'un envers l'autre et petit à petit la jurisprudence l'a étendu à d'autres formes de relations c'est à dire qu'il ne faut pas non plus que les époux entretiennent de relations intimes mais même amicales si jamais elles étaient très poussées avec des tiers par exemple on trouve un arrêt un peu iconoclase dans lequel une femme est condamnée pour avoir entretenu une relation particulièrement proche avec un évêque mais sans aucune relation charnelle donc la fidélité c'est les relations sexuelles mais au-delà de ça c'est une intimité particulièrement poussée avec un tiers qui pourrait être nuisible vis-à-vis du couple mais comme je le disais paradoxalement il est vrai que depuis 1975 ce devoir de fidélité tend à décliner pourquoi ?

parce que jusqu'en 1975 c'était une faute pénale et qui d'ailleurs pour rejoindre les discussions précédentes était plus sévèrement sanctionnée à l'égard de l'épouse que de l'époux et depuis 1975 donc ce n'est plus une faute pénale ce n'est plus ce qu'on appelait une cause péremptoire de divorce jusqu'en 1975 si jamais l'un des époux trompait l'autre le juge était obligé de prononcer le divorce or justement depuis cette date le juge a une marge de manœuvre et l'on observe on observe que de plus en plus il y a une réticence de la part des magistrats à prononcer de facto le divorce pour faute au tort exclusif d'un époux en cas d'adultère pourquoi ?

parce que les magistrats considèrent puisqu'ils sont aussi les interprètes des évolutions sociales que l'infidélité est un fait qui peut survenir dans la vie d'un couple et que cette infidélité peut parfois être excusée parfois même justifiée ce qui est assez paradoxal malgré tout parce que lorsque l'on approche les études relatives à la notion de la fidélité on observe que 72% par exemple des 18-25 ans jugent la fidélité comme indispensable dans le couple alors vous me direz peut-être avec le temps cela s'étiole mais il y a donc ce paradoxe entre une fidélité qui s'accroît dans son domaine mais qui se réduit dans sa portée dans sa puissance

alors j'ai même lu un chiffre enfin un sondage assez récent qui disait que 90% pour 90% des gens c'était important en effet cette question de fidélité mais que sur ces 90% 40% avaient déjà été infidèles

oui alors vous voyez je pense que c'est ça qui est intéressant c'est que les juges observent effectivement les évolutions sociales et cet accroissement d'une acceptation sociale de l'adultère explique cette réticence à sanctionner davantage les couples les couples plutôt que l'un des époux qui serait qui aurait commis un adultère et d'ailleurs pour la petite anecdote c'est intéressant de voir qu'un arrêt récent de la cour de cassation du 16 décembre 2020 n'a pas sanctionné une société je ne sais pas si je peux dire le nom à l'antenne mais une société internet qui faisait son fonds de commerce des relations adultères c'est-à-dire que c'est une société qui met en relation des personnes mariées et qui souhaite entretenir une relation adultère et là comment dire une association catholique avait porté la question en justice en demandant de mettre un terme à cette activité en ce qu'elle porterait notamment atteinte au devoir de fidélité et la cour de cassation en 2020 a dit non cette société peut tout à fait proposer ce type de prestation donc une mise en relation d'époux pour commettre un adultère elle peut d'ailleurs même en faire la publicité dans le métro ou sur les panneaux publicitaires dans la rue et cela montre effectivement l'acceptation sociale croissante en tout cas l'acceptation aussi juridique croissante de l'adultère bien qu'attention le devoir de fidélité reste mentionné dans le code civil et reste encore sanctionné aujourd'hui assez régulièrement comme une cause

de divorce sur l'appli de France Inter Cathy nous dit bonjour je me marie avec ma compagne dans 15 jours c'est d'abord un mariage d'amour qu'on prépare avec joie depuis 2 ans et aussi une célébration de la victoire du mariage pour tous on se rappelle les débats les propos nauséabonds en 2013 et on se dit que notre mariage est aussi un acte politique et puis Johan nous dit ce que je retiens de mon mariage c'est ce moment où je me suis retrouvé solennellement face à mes amis et proches pour leur dire c'est cette femme que j'aime et avec qui je me lis c'est peut-être un peu naïf mais c'est ce moment qui a marqué une étape dans ma vie d'homme et c'est vrai qu'on ne l'a pas évoqué encore avec vous Aude mais il y a ces moments intenses quand même pendant la cérémonie ces discours qui font pleurer qui arrachent des larmes ces vérités qu'on peut se dire ça reste quand même un moment émouvant le mariage

oui bien sûr je pense que c'est l'institution du mariage en elle-même qui aujourd'hui me paraît un peu dépassée mais tout ce qui va être le symbole du mariage l'amour la volonté de s'unir à quelqu'un de lui promettre de l'aimer toujours ça reste quand même encore universel et c'est ce qui se passe dans ces cérémonies-là nous on a choisi de faire une cérémonie laïque parce qu'on n'est pas croyants tous les deux il y a eu beaucoup beaucoup d'émotions parce qu'on le sait qu'on veut vivre toute notre vie ensemble mais l'affirmer le réaffirmer devant nos amis qui sont donc nos témoins au sens large c'est un moment très très fort pour tous les deux

vous vous souvenez justement d'un moment comme ça puissant que vous n'oublierez jamais

oui c'est mon arrivée en fait donc le marié est arrivé en premier et je suis ensuite moi descendue j'ai descendu des escaliers pour aller vers lui et j'ai vu il était en larmes face à moi et je pense que c'est j'ai pas pris conscience qu'il m'aimait vraiment à ce moment-là mais c'est ça a réaffirmé quelque chose pour moi de me dire à 11 ans après s'être rencontré on est encore capable de ressentir des émotions aussi fortes un amour aussi fort l'un envers l'autre

c'est vrai Florence Maillot-Choc alors on parle évidemment des liens sacrés du mariage mais il y a aussi une dimension presque sacrée dans ce témoignage que vient de nous livrer Aude dans cette cérémonie qui est devenue une forme de rituel finalement

ça a toujours été un ensemble de rituel le mariage mais les rituels ont changé de sens et là ce qui compte c'est la fonction expressive en fait du mariage puisque là les couples existent donc en fait là ils sont simplement réaffirmés aux yeux du couple déjà d'une part parce que c'est vrai que prendre cette décision alors qu'on peut continuer à vivre ensemble c'est quand même un moment important une validation une revalidation de son amour et surtout une validation à travers les autres c'est à dire que se dire qu'on s'aime dans le huis clos conjugal et se dire qu'on s'aime face à ses parents sa famille ses amis ça n'a pas la même force c'est pas pour ça que

une centaine en plus nombreux vous l'avez dit

c'est pas pour ça que l'histoire va changer mais en tout cas c'est vrai que ça a une fonction expressive très importante et qui se manifeste aussi dans tout le choix de ce que Aude appelait tout à l'heure les détails c'est à dire que du coup aussi on cherche à exprimer la singularité de son couple et donc en l'exprimant par une décoration spécifique par des habits spécifiques par une ambiance spécifique voilà

Aude est-ce que ça vous a rendu du coup plus amoureuse encore de votre mari

si c'était possible non je pense surtout que je me suis vraiment sentie plus liée à lui après la cérémonie en fait le lendemain pas seulement parce que j'ai cet anneau à mon doigt que je n'avais pas avant mais aussi parce que il y a un espèce de lien qui s'est ajouté à ceux qui existaient déjà alors que comme je le disais au départ pour moi le mariage n'avait pas vraiment de sens et j'ai été assez surprise d'ailleurs de ce sentiment là mais force est de constater que oui le mariage a ajouté quelque chose dans notre relation

et bien merci Aude pour votre témoignage émouvant et en même temps très clair merci à vous et puis tous nos voeux de bonheur à vous deux alors

merci

se marier a-t-il encore un sens c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans les débats de midi vous êtes bien sur France Inter c'est enfin l'été et donc tous nos voeux de bonheur aussi à celles et ceux qui se marient ce week-end nous sommes ensemble jusqu'à 13h

Free

c'est le titre Parcells le nom de ce groupe qui nous vient d'Australie il est midi et 52 minutes Thomas Chauvineau le débat de midi on s'intéresse au mariage aujourd'hui dans le débat de midi avec Sibyl Golac qui est chercheuse au CNRS Florence Maillochon qui est sociologue et Jérémy Houssier qui est professeur de droit et ces témoignages qui continuent de nous arriver sur France Inter.fr Guimet nous dit marié jeune pour ma génération à 24 ans le mariage était la seule solution pour que mon couple continue d'exister mon mari n'avait plus de visa et l'idée d'être séparé n'était pas envisageable alors après un an de relation on s'est marié nous étions jeunes et fauchés nous avons rassemblé 100 amis pour fêter ça sur une péniche tout le monde a rapporté quelque chose à boire ou à manger c'était l'une des meilleures soirées qu'on ait jamais faites de la vie de tous 11 ans plus tard c'est toujours une histoire qui roule l'institution du mariage a encore du sens pour certains d'entre nous et puis Aurélie nous dit je souhaite partager mon expérience bien que la majorité des personnes ait le choix de se marier ça n'a pas été notre cas nous avons dû nous marier pour être mère légalement toutes les deux de notre fils et c'est vrai que ça renvoie à la question aujourd'hui de l'adoption et du mariage pour tous Jérémy Houssier

oui tout à fait à l'heure actuelle les personnes de même sexe qui souhaitent adopter n'ont pas d'autre choix qu'ils souhaitent plutôt avoir un enfant excusez-moi n'ont pas d'autre choix que de se marier pourquoi ?

parce que l'adoption n'est accessible qu'aux personnes mariées et donc effectivement on le voit et même avec le témoignage de cette personne Guillemette qui indiquait que si elle s'est mariée c'était pour obtenir en fait pour faciliter l'obtention d'un titre de séjour à son mari on voit que derrière la fête derrière le bonheur de se marier il y a aussi des explications juridiques qui peuvent être la facilitation de l'obtention d'un titre de séjour ou même de la nationalité ou la possibilité d'adopter un enfant et il est vrai que l'on observe que le mariage a bien ce volet institutionnel de rattacher un couple à des enfants puisque pour le moment pour pouvoir adopter il faut très tôt le marié alors il faut le savoir qu'à l'heure actuelle devant le parlement une loi est en débat qui prévoit justement de mettre un terme à cette exigence légale en permettant aux couples de concubins aux couples de personnes paxées de pouvoir adopter sans recourir donc au mariage et on voit encore une fois pour retourner à ce que nous disions au début qu'il y a un rapprochement donc des différentes formes de couples notamment sur le plan des enfants puisqu'il y a un mouvement général du droit qui consiste à détacher la question des enfants de la forme de couple et donc une désinstitutionnalisation sous cet angle du mariage qui n'est plus le seul mode d'accès à une famille composée d'enfants et d'un mari d'une femme ou de deux femmes ou de deux maris

Et sur franceinter.fr toujours Jeanne nous dit lorsque je me suis mariée il y a plus de 30 ans j'ai fait le choix de ne pas porter le nom de mon mari aujourd'hui encore j'ai du mal à faire respecter ce choix ma carte d'identité ma carte d'électrice mon compte bancaire mentionne le nom quand ce n'est pas le prénom de mon mari si les règles du mariage ont évolué dans la pratique il reste difficile de ne pas se sentir effacé nous dit Jeanne Sybille Golac une réaction au propos de Jeanne

Oui alors ce qui est intéressant sur cette histoire du nom de famille c'est qu'en réalité dans le droit alors peut-être que monsieur aussi on corrigera mais cette inégalité elle n'est pas inscrite même théoriquement un homme peut prendre comme nom d'usage puisque notre nom reste notre patronine de naissance mais peut prendre comme nom d'usage le nom de sa conjointe mais ce qui ne se fait absolument pas et en fait il y a tout un tas d'institutions en particulier les banques qui sont là-dessus les plus rétives et rétables Donc un homme

qui se marie peut prendre le nom de sa femme

comme nom d'usage oui et en fait c'est absolument pas pratiqué et les institutions offrent des résistances au guichet aux femmes qui veulent notamment garder leur nom de jeune fille et du coup ça produit une inégalité au moment des divorces ça c'est un truc qui reste une inégalité c'est qu'au moment du divorce on décide les époux se mettent ou non d'accord sur le fait que l'épouse peut garder son nom de femme mariée et notamment certaines le souhaitent soit pour avoir toujours le même nom que leurs enfants soit pour des raisons professionnelles et parfois l'ex-mari tente de poser son veto et les hommes ne sont pas confrontés à ces situations donc c'est une des inégalités qu'on trouve dans le mariage mais qui à ma connaissance est davantage liée en fait aux pratiques qu'aux textes de loi

ça reste un engagement qui est très fort alors on a cité ce fameux article 212 qui parle de la fidélité mais il ne parle pas que de la fidélité l'article 212 dit les époux se doivent mutuellement respect fidélité secours et assistance et donc il y a dans le mariage Florence Maillochon cette idée de vieillir ensemble de voir sur le temps long également

oui je pense que c'est encore une valeur attachée au mariage même si la plupart des gens qui se marient ne sont pas naïfs et savent bien que c'est difficile mais justement c'est un pari en fait qu'ils veulent faire sur l'avenir

Sybille Gaudal Gaudac pardon

oui le mariage c'est vrai que c'est en fait c'est un enjeu dans le long terme et au moment de la fin de l'union cette fin de l'union elle peut avoir lieu de deux façons il y a le divorce et comme je l'expliquais déjà de ce point de vue là le mariage est quand même en partie protecteur et ça donc je donne des chiffres qui ont été produits par des économistes Nicolas Frémont et Marion Le Turc qui montrent que les inégalités de patrimoine entre femmes et hommes elles sont passées de 9% à 16% en moins de 20 ans en lien avec l'individualisation du patrimoine il fait que les gens se marient moins et quand ils se marient plus ils font un contrat en séparation de biens mais ces enjeux c'est aussi au moment du veuvage on l'a vu tout à l'heure les veufs et les veuves c'est davantage des veuves en fait le mariage permet à la veuve ou aux veuves de bénéficier alors souvent c'est juste ça part de la maison en fait de la maison commune de son conjoint donc c'est protecteur c'est aussi protecteur du point de vue des retraites puisque notamment les pensions de retraite des femmes elles sont leur pension de droit propre de 45% inférieure à celle des hommes et le système de la pension de réversion qui permet à une veuve de toucher une partie de la pension de retraite de son conjoint défunt ça a permis à beaucoup de femmes d'échapper à la grande pauvreté et aujourd'hui comme les gens se marient de moins en moins là on va avoir des générations de femmes qui ont vécu en couple qui du coup ont fait ces choix de carrière qui font qu'elles ont eu des revenus moins importants des droits à la retraite moins importants qui vont arriver à l'âge de la retraite et qui bénéficient d'aucun dispositif donc un des enjeux aujourd'hui pour le droit on en a déjà parlé d'un point de vue positif c'est vrai que le droit essaye d'aligner en fait le droit des couples mariés et des couples non mariés mais il y a encore de nombreux domaines dans lesquels c'est pas le cas et notamment des mécanismes il y a le droit il y a le droit en effet

mais il y a aussi l'amour Isabelle nous dit mes parents se sont mariés à l'âge de 65 ans petit mariage très simple et en même temps rempli de symboles après avoir passé une grosse partie de leur vie ensemble après avoir partagé des souffrances et des réjouissances passées par étapes eu trois enfants construits ensemble pour moi le mariage a plus de sens comme ça qu'en faisant l'inverse n'avoir rien vécu et parié sur l'avenir et bien merci à tous les trois d'avoir été en direct aujourd'hui le débat de midi c'est fini mais on se retrouve demain vendredi 13 on se demandera pourquoi on aime croire encore aux superstitions on se demandera

on se demandera on se demandera on se demandera