David Diop : "La littérature ne doit pas créer de frontières"

Les Matins de France Culture, Chloé Cambrelin Il est 7h42 et nous accueillons ce matin David Diop. Bonjour ! Bonjour ! Et merci beaucoup d'être avec nous. Vous publiez en 7h entrée littéraire votre troisième roman, La Porte du Voyage Sans Retour, au Seuil, qui figure sur la première sélection du Goncourt qui a été dévoilée hier. Votre premier roman, David Diop, c'était en 2012, 1889, l'attraction universelle. Le deuxième en 2018, Frères d'âmes, qui a reçu cette année-là le prix Goncourt des lycéens, mais aussi le prix Kuruma, qui distingue chaque année un ouvrage de fiction ou un essai consacré à l'Afrique noire. Et en juin dernier, l'International Book of Prize, nous en reparlerons.

Vous êtes aussi David Diop, maître de conférence en littérature du XVIIIe siècle à l'université de Pau, responsable du groupe de recherche sur les représentations européennes de l'Afrique et des Africains au XVIIe et XVIIIe siècle. Et si je le mentionne d'emblée, c'est que ça n'est pas son rapport, je crois, avec ce troisième roman, La Porte du Voyage Sans Retour, construit, écrit autour de la figure de Michel Adanson. Qui était Michel Adanson, David Diop ?

Alors, Michel Adanson était un jeune homme de 23 ans qui aspirait à devenir académicien, académicien de l'Académie royale des sciences de Paris. Et donc, qui s'est vu un peu commander un voyage hors des frontières habituelles, hors des lieux habituels où allaient les botanistes, parce qu'il était botaniste. Et il s'agissait pour lui d'aller dans des terres inconnues pour herboriser, pour décrire la faune et la flore. Et il a été envoyé par les frères Jussieu, qui étaient ses maîtres au Jardin du Roi. Et voilà, c'est comme ça qu'il est parti très jeune au Sénégal.

Qu'il est parti au Sénégal. Parce qu'alors donc, ce Michel Adanson, que les botanistes connaissent, mais que le grand public, je crois qu'on peut le dire, ne connaît pas forcément, a bel et bien existé. Donc, il avait un projet fou qui était de publier à lui seul une encyclopédie universelle. Un possible projet. Il a néanmoins rédigé plus de 400 articles pour le supplément à l'encyclopédie. Son herbier extrêmement riche est conservé au Muséum d'Histoire Naturelle. Et puis, il y a cette Histoire Naturelle du Sénégal, publiée en 1757, au retour donc de ce long voyage au Sénégal dont vous parliez. Il y reste plus de 4 ans. C'est ce voyage qui est au cœur de votre roman.

Mais c'est d'abord, je crois, dans des travaux universitaires que vous l'avez découvert, rencontré ce Michel Adanson. De quelle manière ? Comment êtes-vous arrivé jusqu'à lui, David Diop ?

Alors, il y a une quinzaine d'années, je me suis intéressé à ce voyage au Sénégal. Le titre, à lui seul, m'intéressait puisque j'ai une origine sénégalaise.

Votre père est sénégalais, vous êtes bien à Paris, puis vous avez grandi au Sénégal

et vous êtes revenu en France pour vos études supérieures. Voilà. Et donc, j'ai eu la surprise de lire un livre qui m'a passionné parce que Michel Adanson a porté un regard qui me semblait extrêmement original en 1750 sur le Sénégal et au-delà sur les Africains. Et à partir de ce moment, j'ai essayé de comprendre ce qu'il faisait, où il allait. Donc, ça a été l'objet de travaux de recherche. Mais il y a deux ou trois ans, un jeune doctorant qui s'appelle Ousmane Seidi, sénégalais, et qui faisait sa thèse à l'université de Bâle, est venu me voir. Il m'a dit, écoutez, M. Diop, ce que vous avez dit sur Michel Adanson, c'est bien, mais ce n'est pas tout à fait la vérité.

Je vais vous expliquer pourquoi. Et lui, comme vous l'avez dit dans votre introduction, il est allé au Muséum d'Histoire Naturelle de Paris et il a travaillé sur les brouillons de Michel Adanson. Alors, vous avez parlé de son herbier, mais il y a aussi un dictionnaire français wolof dans ses papiers qui est en fait non seulement un dictionnaire, mais aussi un ensemble de petits brouillons, de petits comptes rendus qu'il a fait, des conversations qu'il avait eues avec des wolofs et qui sont extrêmement intéressants parce qu'il parlait le wolof, Michel Adanson.

Et c'est là la singularité, l'originalité de son regard précisément dont vous parliez, c'est-à-dire qu'il a fait ce premier pas, ce premier pas vers l'autre fondamental qui est d'apprendre la langue.

Mais c'était un premier pas intéressé, c'est-à-dire qu'il avait compris qu'il y avait parmi les gens qu'il rencontrait des personnes qui connaissaient la vertu des plantes et d'autres pas. Et l'étruchement, les traducteurs habituels étaient incapables de lui expliquer ou d'expliquer clairement ce que lui voulait savoir sur ses plantes. Et c'est pour ça, en partie, qu'il a pris la décision d'apprendre le wolof pour, comme il le dit, se répandre tout seul dans le Sénégal.

Alors, nous allons revenir sur la langue, sur l'importance de la langue. Mais pour aussi comprendre ce que vous restituez, alors évidemment, c'est un roman et nous allons parler de la part de fiction, bien sûr. Mais, pour citer un extrait du livre, voilà, donc, dans votre livre, Michel Adanson raconte, en fait, son voyage au Sénégal à sa fille. Il lui écrit sur des carnets qui lui sont destinés après sa mort à lui. Et voici comment il commence. « J'ai quitté Paris pour l'île de Saint-Louis du Sénégal à l'âge de 23 ans.

Comme d'autres en poésie ou d'autres encore dans les finances ou la politique, je voulais me faire un nom dans la science botanique, mais pour une raison que je ne soupçonnais pas, malgré son évidence, il ne s'est pas passé ce que j'avais prévu. J'ai fait ce voyage au Sénégal pour découvrir des plantes et j'y ai rencontré des hommes. Vous dites, David Diop, que Michel Adanson était un ethnologue avant l'heure.

Oui. Il a... Bon, alors, c'était un historien de la nature. Donc, c'était vraiment un botaniste, mais il avait beaucoup de cordes à son arc et l'histoire naturelle s'intéressait non seulement à la description des plantes et de la flore, mais aussi des sociétés. Voilà. Et cette description-là, elle est originale parce qu'il a fait l'épreuve de son corps pour décrire, en fait, une société qui était d'une grande altérité. Il a goûté aux différents plats, il a expérimenté même le hainé sur ses mains, pensant que ça pourrait intéresser les coquettes de Paris, comme il disait.

Et donc, on a quand même quelqu'un qui vraiment s'investit dans ses recherches, dans la découverte de la vérité parce qu'il a une formation de savant empirique. Il faut tester, il faut prouver, il faut éprouver. Et ça, c'est ce qui m'a vraiment fasciné chez Michel Adanson.

Alors, peut-être faut-il préciser, David Diop, où en est-on dans l'histoire du Sénégal en 1749, lorsque Michel Adanson commence son voyage là-bas, où en est-on de l'histoire de ce pays ? Nous sommes dans une période précoloniale, c'est ça ?

Oui. Il faut savoir que des royaumes se disputent, sont en guerre. Il y a le royaume du Wallot au nord, vous avez le royaume du Cahors, le royaume du Joloff et ces royaumes sont en conflit. Et contrairement à ce qu'on pense, au XVIIIe siècle, la France et les Européens ont des positions mais on n'est pas encore dans un système colonial tel qu'on va le connaître au XIXe siècle avec un accès dans l'intérieur des terres.

Là, il y a une négociation avec les royaumes et c'est pour ça que Michel Adanson, et ça je l'ai retrouvé dans ses papiers grâce à Ousmane Seydi, il a besoin d'un passeport et ce passeport c'est Ndiak, ce jeune homme qui l'accompagne et dont on peut lire le nom dans les papiers d'Adanson même s'il ne le cite pas dans son véritable récit de voyage.

Donc c'est effectivement une période précoloniale, c'est du commerce en fait, c'est du commerce et ça se passe sur la côte exclusivement, c'est ce que vous avez dit. Et le titre de votre roman La Porte du Voyage sans Retour c'est David Diop la manière dont il est surnommé appelé l'Île de Gorée.

Oui, notamment un endroit qui se trouve être au rez-de-chaussée d'une maison qu'on appelle la maison des esclaves où il y a une porte qui se découpe sur l'océan Atlantique qui paraît-il auparavant été prolongée par un ponton et cette porte c'était la porte que passaient les esclaves qui partaient aux Amériques. Donc c'est une porte d'un voyage sans retour et puis aussi je tenais à ce titre parce que j'ai entendu le conservateur de la maison des esclaves quand j'étais jeune qui s'appelait Joseph Nia et dire que c'était la porte du voyage sans retour ça m'a vraiment impressionné et je l'ai associé au mythe d'Orphée et d'Eurydice.

Voilà, que l'on retrouve au tout début en exergue et à la fin du roman mais nous ne dévoilerons pas trop cette partie-là pour les lecteurs pour revenir à Michel Adanson donc il apprend le Wolof il y a l'importance effectivement de cette langue et ça commence tout simplement en fait dans le roman il dit vous lui faites dire en tout cas j'ai pris conscience de nos différentes visions du monde sans pour autant y trouver manière à les mépriser s'il avait voulu se donner la peine de connaître véritablement les Africains plus d'un voyageur européen en Afrique aurait dû faire comme moi j'ai tout simplement appris une de leurs langues et dès que j'ai su assez le Wolof pour le comprendre sans hésitation j'ai eu le sentiment de découvrir peu à peu un paysage magnifique qui grossièrement reproduit par le mauvais peintre d'un décor de théâtre aurait été habilement substitué à l'original vous dites finalement c'est intéressé quand il apprend le Wolof il a un savoir empirique en même temps il n'a que 23 ans alors justement quelle est la singularité tout de même de cette démarche est-ce que finalement là il a l'air de dire ou en tout cas vous lui faites dire tout de même qu'il est un peu le seul à faire ça d'apprendre cette langue est-ce que c'est une réalité

ou pas ? alors c'est pas tout à fait exact il y a beaucoup de voyageurs notamment les missionnaires qui apprennent les langues locales pas simplement en Afrique mais en Amérique du Nord pour évangéliser pour expliquer Dieu ou véhiculer la bonne parole mais là ce qui est original avec Michel Adanson c'est que dans les papiers dont je vous ai parlé trouvés au muséum d'histoire naturelle il y a un goût pour la langue qui m'est apparu très fort parce qu'ils ne sont contentes pas de faire des versions de traduire du Wolof en français mais il fait du thème c'est-à-dire qu'il traduit même un poète italien du 18ème siècle métastase il le traduit en Wolof pourquoi ?

parce qu'il dit que le Wolof est une langue qui est belle et quand il donne le nom de certaines plantes contrairement à la traduction de l'Académie Royale de Sciences il ne le fait pas toujours en latin mais il le fait en Wolof c'est-à-dire qu'il y a des plantes dont il reprend les noms qui sont donnés par les gens qui les connaissent comme je vous ai dit tout à l'heure et ça c'est une démarche qui m'a fasciné parce qu'il y a un goût pour la langue qui est très étonnant à cette époque-là

et donc la langue c'est, on l'a dit le premier pas vers l'autre et c'est aussi de là que peut changer le regard en tout cas tel que vous l'écrivez dans votre roman c'est comme ça que ça commence pour Michel Adanson et y compris vis-à-vis de l'esclavage à un moment vous lui faites dire la religion catholique dont j'ai failli devenir un serviteur enseigne que les nègres sont naturellement esclaves toutefois si les nègres sont esclaves je sais parfaitement qu'ils ne le sont pas par décret divin mais bien parce qu'il convient de le penser pour continuer de les vendre sans remords alors vous dites souvent David Diop que vos romans ne sont pas politiques néanmoins le regard qu'il y a à travers Michel Adanson sur ce roman sur l'esclavage qui n'est pas un roman sur l'esclavage mais c'est voilà une toile de fond dans quelle mesure est-il politique parce que finalement Michel Adanson a-t-on l'impression comprend que cela n'est pas normal n'est pas digne est en contradiction aussi avec une forme d'idéal des Lumières et pour autant bon quand il revient en France il ne va pas du tout être en lutte contre l'esclavage il va même écrire une notice en vantant les mérites

c'est parce que j'ai voulu et c'est ce qui me paraît extraordinaire avec la fiction montrer et envoyer un personnage à toute sa complexité ça aurait été plus simple en effet d'en faire une sorte de chevalier blanc si j'ose dire qui aurait sabré l'esclavage et qui aurait été cohérent de ce point de vue tout au long de sa vie mais ce que j'ai voulu retranscrire c'est un contexte un régime de véridiction comme dit Foucault dans lequel l'esclavage et la traite étaient normaux en fait et donc le personnage voulait qu'il soit aux prises avec cette difficulté là et ça j'en ai eu des indices dans son récit de voyage publié parce qu'au bout d'un moment il dit contrairement à ce qu'on m'a dit et ce que j'ai lu contrairement à ce qu'avance sa bibliothèque de voyageurs avant qu'il fasse son voyage lui au Sénégal et bien les nègres ne sont ni sauvages ni incultes et ça il l'écrit mais en même temps il peut écrire une phrase où il dit avec un peu d'études les nègres deviendraient d'excellents astronomes donc à la fois vous avez un étonnement devant une capacité à connaître les constellations mais en même temps vous avez un préjugé qui est formulé dans la phrase donc vous voyez c'est cette ambiguïté là que j'ai voulu cultiver en finalement la reversant sur son point de vue sur l'esclavage

c'est ça et vous dites que la littérature peut restituer finalement la complexité et c'est bien ce qu'on lit ici je parlais de paradoxes ou de contradictions des lumières que finalement ce Michel Adanson tel qu'il est dans votre roman incarne d'une certaine manière c'est aussi ça passe aussi par ce rapport à l'autre qui est aussi un rapport au vivant comme on dit aujourd'hui Michel Adanson donc est botaniste et c'est donc vous l'avez dit au début un rapport à la nature qu'il découvre y compris à travers des croyances qui ne sont pas les siennes mais qui une fois encore l'invite à modifier son regard

oui alors ce qui m'a frappé dans son récit de voyage c'est qu'il évolue il dit par exemple au début qu'il n'aime pas le couscous de requin il évolue il arrive il finit par dire que ça lui plaît pour plus sérieusement il parle des promenades les français du 18ème siècle adoraient les jardins les promenades et il se plaint qu'il n'y ait pas de promenade sur l'île de Saint-Louis et à la fin de son récit de voyage il dit mais après tout pourquoi ? pourquoi une promenade ? la nature est généreuse elle est belle pourquoi essayer de la retravailler ?

donc vous avez en fait une évolution du regard que j'ai souhaité suggérer aussi dans mon roman dans la fiction et ça c'est une transmission à sa fille qu'il souhaite finalement dans le fond comment dire initier à cette possibilité d'évolution

et nous parlerons de transmission tout à l'heure effectivement parce que c'est parce que c'est fondamental sur ce rapport à la nature aussi voilà il y a il y a un moment où il dit qu'il explique qu'au début ses croyances voilà le perturbait que finalement à présent que je suis devenu vieux je vois dans ses croyances un des merveilleux subterfuges trouvé par certaines nations du monde pour limiter le pillage de la nature par les hommes malgré mon cartésianisme ma foi dans la toute puissance de la raison telle que les philosophes dont j'ai partagé les idéaux l'ont célébré il me plaît d'imaginer que des femmes et des hommes sur cette terre sachent parler aux arbres et leur demandent pardon avant de les abattre ça ça sonne très contemporain David Diop

oui mais vous avez en effet des sociétés qui sont très contemporaines depuis des siècles vous avez des sociétés traditionnelles où on demande aux arbres la possibilité de les abattre et il se trouve qu'il y a des gens au Sénégal qui sont des boisselliers des gens qui travaillent le bois qu'on appelle des laobés et qui ont des rites pour se concilier la nature Michel Adanson il essaie de percer les mystères de la nature et Maram la jeune femme dont il tombe amoureux et bien essaye elle de se concilier la nature

parce que c'est aussi ce roman une histoire d'amour sur laquelle nous resterons discrets encore une fois pour préserver le plaisir des lecteurs mais c'est évidemment central et peut-être aussi que la rencontre à l'autre c'est l'amour c'est l'autre ultime finalement en tout cas dans votre roman c'est sans doute ça David Diop La Porte du Voyage sans Retour donc publié au Seuil votre troisième roman 7h-9h Les Matins de France Culture Chloé Cambrelin Il est 8h20 et nous retrouvons notre invité David Diop qui publie en cette rentrée littéraire La Porte du Voyage sans Retour au Seuil votre troisième roman David Diop après 1889 l'attraction universelle en 2012 Frère d'âme en 2018 vous êtes aussi David Diop maître de conférence en littérature du 18e siècle à l'université de Pau responsable du groupe de recherche sur les représentations européennes de l'Afrique et des Africains au 17e et 18e siècle nous avons parlé entre 7h40 et 8h de ce troisième roman construit autour du personnage de Michel Adanson naturaliste français qui a bel et bien existé au 18e siècle parti à 23 ans au Sénégal où il restera 4 ans pour découvrir des plantes et des hommes comme il le dit dans votre roman nous avons parlé de ce rapport à la langue qui est la porte d'accès à l'autre à la compréhension de l'autre Michel Adanson apprend le Wolof dans le récit que lui-même fait à sa fille via les carnets qu'il lui laisse Michel Adanson écrit dans votre roman les monuments historiques des nègres du Sénégal se trouvent dans leur récit leur bon mot leur conte transmis d'une génération à l'autre par leurs historiens chanteurs les griots les paroles des griots qui peuvent être aussi ciselées que les plus belles pierres de nos palais sont leurs monuments d'éternité monarchique avec et au-delà de la langue David Diop il y a aussi la question du récit de la transmission et là c'est presque une matérialité de la langue ce que vous expliquez elle construit réellement

oui à tel point que Michel Adanson quand il doit repasser au français après avoir parlé Wolof pendant quelques semaines il trouve qu'il est étranger à sa propre langue parce qu'il a perdu le rythme du français et c'est ce qui le place croit-il dans une position d'infériorité par rapport à la personne qu'il rencontre et la langue oui j'ai voulu en faire un personnage à part entière du roman j'ai voulu qu'elle soit le lien entre des personnages qui étaient extrêmement étrangers l'un à l'autre et que finalement l'amour de la langue soit aussi peut-être un reflet de l'amour tout court que Michel Adanson va porter à Maram

et la langue qui est donc vecteur de transmission que ce soit effectivement une tradition orale comme là ce que vous expliquez avec les griots que ce soit de l'écrit avec les carnets que Michel Adanson adresse à sa fille c'est toutes ces formes aussi de transmission que vous explorez

oui j'ai pensé que la transmission de ces carnets secrets qui racontent un voyage secret de Michel Adanson qu'il adresse à sa fille devait être cachée c'est à dire que j'ai pensé que pour mériter de les lire il fallait que Aglaé la fille de Michel Adanson fasse une démarche se souvienne des bons moments qui était rare avec son père donc il y a une démarche affective et ces carnets secrets c'est un dessin que je lui ai souhaité qu'il soit caché dans un tiroir à double fond un peu comme finalement ces pans de notre histoire qui sont cachés dans des tiroirs et qu'on n'ouvre ou qu'on n'ouvre pas

et bien sûr alors les cahiers secrets de Michel Adanson c'est le sous-titre du roman mais précisément David Diop vous travaillez à partir de l'histoire c'est le cas ici c'était le cas bien sûr avec Frère dame avec les tirailleurs sénégalais pendant la première guerre mondiale c'était le cas aussi avec votre premier roman 1889 l'attraction universelle qui suivait une délégation sénégalaise venue visiter l'exposition universelle de Paris et finalement vous vous glissez dans les parts manquantes quelque part c'est un peu ce que vous venez de dire finalement il y a l'histoire et vous vous vous mettez dans l'histoire dans les parties cachées et c'est là que vous mettez de la fiction et c'est là que vous utilisez la fiction mais aussi pour mieux faire ressortir cette histoire non ?

Oui je me construis des cadres historiques où je vais chercher les détails d'un décor historique parce que je veux placer mes personnages dans des situations qui ont été très complexes et il se trouve que évidemment le lecteur actualise ces situations et ensuite en tire peut-être des conséquences sur sa représentation de l'histoire moi ce qui m'intéresse c'est finalement de trouver ces points de rencontre entre mes deux sensibilités culturelles et donc entre deux sociétés comme celle du Sénégal et celle de la France il y a eu des rencontres plus ou moins douces plus ou moins violentes et ce qui m'intéresse moi pour l'instant en tout cas dans mon travail d'écriture c'est de concilier en fait ces deux sensibilités culturelles

ces deux sensibilités d'ailleurs c'est intéressant que vous employez ce mot de sensibilité et sensibilité culturelle et pas culture peut-être de sensibilité qui vous le dites régulièrement chez vous ne sont pas quelque chose du déchirement c'est précisément une rencontre et la rencontre est au coeur de ce roman

oui je ne peux parler que de mon histoire personnelle mes rapports avec mes deux familles autant en France qu'au Sénégal sont sous le signe de l'affection de la gentillesse de la tendresse donc il n'y a pas de conflit en fait il n'y a pas de réconciliation chez moi en tout cas il y a une volonté de concilier et de traduire finalement ou de rendre cette affection aux deux pays

et alors que vous permet finalement la fiction que ne permet pas l'histoire et que permet peut-être les deux en même temps ce que vous faites

l'histoire ou en tout cas la vision peut-être un peu sommaire qu'on peut en avoir elle réfléchit sur des grands ensembles elle réfléchit sur la traite moi ce qui m'intéresse dans la littérature c'est de partir des individus que j'invente et pour les plonger dans l'histoire et montrer que finalement ils ont des singularités très fortes qu'on peut les imaginer et que c'est une façon de surmonter les préjugés que de montrer en fait l'intériorité l'intimité de ces personnages avec l'histoire

dans le roman il est question à un moment de mots remède mais aussi plus loin des paroles qui guérissent et d'autres qui peuvent tuer à petit feu nous l'avons entendu dans les différents extraits que j'ai pu lire il y a un mot qui est de toutes les pages dans votre roman David Diop c'est le mot nègre ce mot tellement chargé ce mot que l'on ne prononce plus quel sens et quelle charge a-t-il dans la bouche de ce savant du 18ème que vous faites parler dans votre roman

alors c'est un mot qui pour Michel Adanson désigne les noirs il n'est pas porteur de cette charge d'infamie qu'on lui connait et qui est né justement déjà au 18ème siècle puisque le noir était associé à l'esclavage et le mot nègre a été associé à l'esclavage donc moi j'ai souhaité que par fidélité finalement au personnage que je mettais en scène conserver le mot nègre dans cette exception neutre qu'il avait pour Michel Adanson sans penser en effet à tout ce qui a été ensuite ce travail de gens comme Aimé Césaire ou Saint-Gore de nettoyage ou de réappropriation du mot nègre après qu'il a été chargé de beaucoup de violences et d'infamie et de mépris

et en même temps ce qui est étonnant ce qui fait que malgré tout on le remarque ce mot quand on lit votre roman c'est déjà qu'on n'est plus habitué à lire et c'est aussi que ce Michel Adanson a beau être un naturaliste du 18ème il nous paraît par certains aspects très actuels on l'a dit tout à l'heure et si bien que parfois c'est ce mot nègre qui nous rappelle en fait que nous sommes là au 18ème il dit à un moment d'ailleurs à propos des mots et de ce mot nègre il dit à un moment Michel Adanson qu'à force de parler Wolof après trois ans au Sénégal il lui semble qu'il devient nègre lui-même

oui là il se trouve que Michel Adanson s'imprègne à la fois de la langue mais de l'horizon culturel qui va avec chaque langue et à tel point qu'il ne sait plus qui il est il est entre deux sociétés et son amour lui fait oublier qu'il est hôte étranger en fait

ça c'est vraiment le Michel Adanson du roman oui oui c'est tout à fait ça

le vrai Michel Adanson évidemment avait un sentiment de supériorité très clair il faut le préciser mais celui que j'invente est à la croisée de sociétés un peu comme moi

dans le roman donc Michel Adanson raconte à sa fille via des carnets son voyage au Sénégal la partie cachée de son voyage celle qu'il n'a pas raconté dans l'histoire naturelle du Sénégal qu'il a réellement publié en 1757 c'est la part manquante donc comme nous disions tout à l'heure ce qui est intéressant c'est qu'il y a aussi des récits dans le récit Michel Adanson restitue le récit qui lui fait une femme qu'il rencontre il retranscrit ce récit tout en mettant en garde sur le fait que sans doute il le transforme plus j'écris plus je deviens écrivain s'il m'arrive d'imaginer ce qu'il est arrivé quand j'ai oublié ce qu'elle m'a dit précisément ce n'est pas pour autant un mensonge car il me semble juste de penser désormais que seule la fiction le roman d'une vie peut donner un véritable aperçu de sa réalité profonde de sa complexité éclairant ses opacités en grande partie indiscernable par la personne même qu'il a vécu et là David Diop évidemment c'est l'écrivain aussi qui parle

oui je me suis un peu amusé à me projeter en Michel Adanson c'est vrai que plus il devient plus il écrit plus il devient écrivain plus sa mémoire peut-être transforme la vie de la personne qu'il rencontre Maram en un chemin cohérent mais c'est le récit en fait qui lui permet de transformer peut-être l'absurdité du monde et d'essayer de lui trouver un sens et c'est un peu ce qu'on fait tous les écrivains c'est finalement recentrer les personnages autour d'une idée autour d'un voilà d'une sensibilité

et plutôt aussi Michel Adanson explique que s'il modifie sans doute le récit que lui fait cette femme Maram c'est également à cause de la traduction parce qu'elle lui parle en wolof et que lui écrit à sa fille en français et ça nous amène à parler de traduction avec vous David Diop avec vous parce qu'avant la porte du voyage sans retour il y a donc eu Frère d'âme en 2018 récit d'un jeune tirailleur sénégalais Alphandiaï qui perd son ami d'enfance son plus que frère sur le champ de bataille c'est l'enfer de la grande guerre qui permet l'impensable Frère d'âme qui a reçu le prix Goncourt des lycéens le prix Kuruma et donc l'international Book of Rye c'était en juin dernier un prix qui récompense chaque année un roman traduit en anglais vous partagez ce prix David Diop avec votre traductrice vers l'anglais la traductrice et poétesse Anna Moskovakis et c'est intéressant parce que ce récit cette histoire de France et de Sénégal voir qu'avec un tel travail de la langue il est passé finalement avec autant de réussite ce pont de la traduction qu'est-ce que cela dit d'après vous David Diop de la littérature et de la traduction ?

je dirais que ça dit d'abord le talent de la traductrice en l'occurrence Anna Moskovakis et donc vous l'avez dit une écrivaine américaine et une poétesse et j'ai tout de suite compris qu'elle avait bien entre guillemets traduit le texte parce qu'elle avait réussi à retrouver en anglais le rythme que j'avais imprimé au français pour suggérer à l'époque au lecteur que mon personnage ne pensait pas en français mais pensait dans une langue africaine et donc j'avais travaillé le rythme du français pour que le lecteur se rende compte qu'il était hanté par un horizon culturel différent

et c'est ça qu'elle a réussi elle a réussi

à le faire parfaitement je l'ai entendu aux lectures qui ont pu être faites du texte en anglais et c'était pour moi assez extraordinaire

et le titre de Frère dame en anglais c'est At night all blood is black la nuit tous les sens sont noirs et ça aussi c'est un très beau titre et c'est un titre qui convient très bien en roman bien sûr

oui oui merci parce que c'est une citation en fait du texte en français et que l'éditeur américain a choisi en fait comme titre mais c'était un titre auquel j'avais pensé avec mes éditeurs aux éditions du Seuil Frédéric Mora et Adrien Bosque on avait pensé à ce titre en français et bon en anglais ça me va parfaitement

alors justement il y a eu David Diop il y a quelques mois de grands débats autour de la traduction de qui peut traduire quoi avec le cas de la poétesse Amanda Gorman qui s'est fait connaître au monde entier lors de l'investiture de Joe Biden avec dans certains pays la question qui s'est posée faut-il que la personne qui traduit cette poétesse noire soit noire que pensez-vous de ces controverses à la fois en tant qu'écrivain mais aussi en tant qu'enseignant chercheur maître de conférence en littérature

alors je vais être très clair ces questions d'appropriation culturelle me paraissent absolument aberrantes et je vais reprendre en fait ce que m'a dit la traductrice de Frédame Anna Moskovakis qui est enseignante en traduction elle dit qu'en effet il y a peut-être un problème sociologique qui fait que des traducteurs d'origine africaine sont finalement inexistants ou sous-employés et que ça c'est une chose mais que à côté de cela la littérature ne doit pas créer des frontières la traduction ne doit pas être réservée à des gens qui sont supposés avoir le même horizon culturel que ceux qui ont écrit quand Anna Moskovakis avait une question à me poser sur des données culturelles comme la parenté à plaisanterie elle me les posait ces questions je lui répondais et elle est tout à fait arrivée à traduire ces notions-là qui ne relèvent ni de la culture américaine ni de la culture française donc ces questions-là me semblent étouffantes en fait et finalement j'espère qu'on va passer à d'autres questions moins polémiques

alors justement il y a cette traduction en anglais qui vous a donc valu cette International Booker Prize mais au-delà de l'anglais Frère dame a été traduit dans 16 pays il vous a beaucoup fait voyager David Diop c'était avant le Covid mais vous avez voyagé dans le monde entier avec ce livre et que que vous ont appris les rencontres que vous avez pu avoir avec justement des lecteurs de pays d'histoires différentes Oui

c'est assez étonnant puisque ces lecteurs m'ont fait m'ont renvoyé au texte parce qu'ils ajoutaient des couches de sens peut-être auxquelles je n'avais pas pensé et ça me renvoie aussi à la question de l'intentionnalité dans l'écriture puisque dans des civilisations vraiment aussi éloignées que celles qui ont cours en Chine ou en Slovénie et bien j'ai eu des lecteurs qui m'ont qui ont apprécié frère dame alors je me suis posé la question de savoir pourquoi je pense que c'est à cause de enfin ou grâce au flux à la traduction d'un flux intérieur d'un flux de conscience intérieure dans lequel le lecteur fait irruption comme si finalement il avait la capacité d'avoir accès à un lapsus qui courrait sur des centaines de pages nous on est trahis en fait cette petite voix intérieure qu'on a est parfois trahie par des lapsus et là c'est un roman lapsus j'ai l'impression et ça c'est universel

un roman lapsus alors justement universel c'est aussi une question une notion délicate évidemment à manier mais on peut se poser la question effectivement quand un récit comme ça avec une histoire quand même particulière traverse les frontières vous vous dites et je le rappelais tout à l'heure vous dites souvent que vos romans ne sont pas politiques vous parlez tout à l'heure d'intentionnalité peut-être votre intention n'est pas politique au départ mais la réception finalement ça vous n'avez pas la main dessus la réception la manière dont sont reçus vos romans peut elle être politique

oui elle peut l'être à la limite j'y n'y peux rien comme vous l'avez dit et ça ça ne me dérange pas simplement ce que je souhaite c'est que ce que je peux écrire cette complexité que j'essaie d'attacher à la façon dont j'intègre des personnages dans des univers qui nous sont étrangers et bien ne me conduisent pas ou ne me condamnent pas à entrer dans des polémiques qui ne m'intéressent pas

et c'est aussi l'autonomie de l'oeuvre quelque part voilà c'est ça alors nous parlions de la langue la langue de la porte du voyage sans retour est très différente de celle de frère dame le mode de récit bien sûr est différent l'époque est différente le narrateur est différent alors vous nous avez dit un peu comment vous aviez pensé finalement la langue de frère dame comment avez-vous travaillé celle de la porte du voyage sans retour

alors c'était pour moi indispensable de bien marquer que Michel Adamson était un savant et qu'il était instruit mais il était hors de question pour moi de mimer la langue du 18ème siècle l'écriture du 18ème siècle qui est quand même assez éloignée de nous donc j'ai pensé qu'il fallait que j'ai un registre de langue assez élevé pour traduire en fait cette capacité de Michel Adamson à observer le monde et donc là j'ai utilisé un français qui était celui qui me paraissait le plus adapté au personnage de Michel Adamson qui est un savant naturaliste et quand je me réfère au texte véritable écrit par Michel Adamson il écrit extrêmement bien et donc voilà je voulais essayer peut-être de restituer ce plaisir que j'ai eu moi à le lire lorsqu'il écrit son récit de voyage

alors la langue de frère dame dont nous parlions dont vous parliez on peut on peut la lire cet été nous avons pu aussi l'entendre sur France Culture et à Avignon pour ce qui était c'était votre cas David Diop pour la lecture qu'on a donnée au Marcy nous allons écouter cet enregistrement à Avignon le 10 juillet dernier c'est toujours sur franceculture.fr nous écoutons un extrait c'est le début

je sais j'ai compris je n'aurais pas dû moi Alphandiaï je n'aurais pas dû par la vérité de Dieu maintenant je sais mes pensées n'appartiennent qu'à moi je peux penser ce que je veux mais je ne parlerai pas tous ceux à qui j'aurais pu dire mes pensées secrètes tous mes frères d'armes qui seront repartis défigurés estropiés éventrés n'auront pas su qui je suis vraiment les survivants n'en seront rien mon vieux père n'en sera rien et ma mère si elle est toujours de ce monde ne devinera pas le poids de la honte ne s'ajoutera pas à celui de ma mort ils ne s'imagineront pas ce que j'ai fait ce que j'ai pensé jusqu'où la guerre m'a conduit par la vérité de Dieu l'honneur de ma famille sera sauf l'honneur de façade dans le monde d'avant je n'aurais pas osé mais dans le monde d'aujourd'hui par la vérité de Dieu je me suis permis l'impensable aucune voix ne s'est élevée dans ma tête pour me l'interdire la voix de mes ancêtres celle de mes parents se sont eues quand j'ai pensé faire et finit par faire je sais maintenant je te jure que j'ai tout compris quand j'ai pensé que je pouvais c'est venu comme ça sans s'annoncer ça m'est tombé sur la tête brutalement le jour où Madame Ba Diop

la lecture de Frères d'âme par Omar Sy c'était donc à Avignon au mois de juillet avec la musique originale d'Issam Crimi à réécouter en intégralité sur franceculture.fr David Diop vous y étiez nous avons parlé ce matin du récit de la langue l'écrit l'oral là pour vous d'entendre ce texte votre texte qu'est-ce que ça vous fait comme écrivain ?

pour moi Frères dames c'est une voix et là elle est incarnée elle est incarnée par Omar Sy qui est un acteur formidable et puis qui a une présence sur scène qui est terrible donc c'était un moment de très grande émotion

et ça donne vraiment à entendre la langue et ça donne vraiment à entendre la langue effectivement vous le dites vous l'avez écrit comme une voix c'est un récit vraiment donc effectivement de l'entendre c'est encore une autre dimension c'est aussi ce qu'on disait finalement voilà une oeuvre qui désormais voyage et voyage sans vous qui vit sa propre vie quelque part Frères dames Omar Sy cet été sur France Culture nous a dit qu'il avait acquis les droits Frères dames va être porté au cinéma nous parlions de représentation vous travaillez David Diop sur les représentations alors il va donc y avoir des images sur ce récit comment est-ce que vous appréhendez cela et quel sera votre rôle dans cette histoire cette adaptation est-ce que vous en aurez un de rôle

moi j'ai souhaité quand il s'agit il s'agit pardon du projet de ce film simplement d'observer comment ça se fera par curiosité parce que les moyens les instruments que les les cinéastes ont à leur disposition pour traduire des émotions sont absolument différents de ceux évidemment que j'ai mis en oeuvre pour écrire et donc c'est une grande curiosité en même temps l'idée que il s'agit pour moi de laisser une autre forme d'expression artistique se donner à voir et se donner à entendre donc voilà j'ai une position un peu décalée mais j'aimerais bien suivre et je pense que ce sera le cas la réalisation de ce film

frère dame c'était donc un jeune sénégalais dans les tranchées en France la porte du voyage sans retour c'est un français du 18ème au sénégal c'est une autre forme de voyage finalement vous nous avez dit David Diop tout à l'heure que l'écriture pour vous l'écriture de roman parce que par ailleurs vous écrivez bien sûr des travaux universitaires c'était pour vous réunir vos deux sensibilités ça aurait pu être une question de tout début mais ce sera une question de fin l'écriture de roman précisément comment est-elle arrivée pour vous parce que vous êtes né en 66 votre premier roman c'est 2012 donc au bout d'un certain temps comment c'est arrivé par où c'est arrivé

alors j'avais j'ai toujours eu envie d'écrire et quand j'étais étudiant j'ai envoyé une nouvelle à un concours qui avait été ouvert par RFI et j'ai reçu aucune réponse

oh alors il doit se remerler les doigts

c'est très bien moi je trouve parce que j'ai appris à vivre avant d'écrire et donc je suis arrivé quand j'ai eu le temps de glisser quelques interstices d'écriture dans ma vie je me suis sauté sur l'occasion mais c'est tardif

et vous glissez donc des interstices ce que vous dites c'est intéressant justement comment on en a parlé au tout début finalement de comment ça s'articulait peut-être votre travail d'enseignant-chercheur avec votre travail d'écrivain comment l'un pouvait enrichir l'autre en tout cas vos travaux de recherche ont pu enrichir par exemple ce roman-là le dernier est-ce que vous est-ce que vous envisagez de continuer à faire les deux je crois que vous tenez à rester enseignant à l'université de Pau maître de conférence

oui oui parce que j'ai besoin de justement transmettre et puis surtout partager des joies des intérêts pour et des enthousiasmes pour une littérature qui peut paraître un peu ancienne celle du 18ème siècle mais où il est question de ce qu'on pourrait appeler peut-être pompeusement l'éternel humain ces questions qui sont autour de l'amour de la mort de l'amitié et qui me font penser qu'enseigner la littérature c'est aussi enseigner la vie

David Diop merci beaucoup la porte du voyage sans retour publiée au seuil donc en cette rentrée littéraire et sur la première liste sélection du concours dévoilée hier et toujours à lire ou à relire frère dame au seuil également mais également en poche chez point merci beaucoup d'être venu sur France Culture