Saison 2 - Episode 37 : Invitée : Aurore Bergé, Ministre chargée de l'égalité entre les femmes et...

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Alors ce matin, on va enregistrer un nouvel épisode. Cette fois-ci, on va pas chez quelqu'un, on va dans un ministère. Et oui, quand on va à la rencontre d'une personnalité politique, il y a toujours un mélange d'excitation et de méfiance. Excitation parce qu'on va parler à quelqu'un qui détient une part du pouvoir dont les mots et les décisions peuvent changer des choses. Méfiance parce que la parole politique est toujours à prendre un peu avec des pincettes. Aurore Berger est ministre chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. C'est elle qui a demandé à nous rencontrer.

Un rapport sur la mèopose rédigé par les députés Stéphanie Risté sur le sujet vient tout juste d'être publié. et Aurore Berger veut en parler à notre micro. Alors bien sûr, je ne suis pas là pour faire de la complaisance, mais si la parole politique s'empare enfin de ce sujet invisible, il faut l'entendre et après chacun se fera son avis. Moi la première. Alors 55 mais c'est là regarde victime ou témoins de violence fait aux femmes. Des solutions existent en cas d'urgence par téléphone le 17. Allez OK. Allez, on traverse. Vas-y. Bonjour. Bonjour madame. Nous avons rendez-vous avec Aurore Berger. C'est madame Winsi. C'est ça. Ça, c'est moi. Bien évidemment, j'ai oublié ma carte.

Elle est prévenue qu'on a le micro ouvert. Elle est prévenue. Alors là, elle termine un rendez-vous dans son bureau. Donc on va s'installer dans une salle qui est juste à côté. Comme ça vous pouvez vous poser, vous installer votre comme vous voulez et puis elle arrivera après. OK. C'est parti. Direction l'immense salle de réunion typique des ministères français. Plafond à 4 m et l'écocho qui va avec et parquet du 18e et un plancher très expressif.

[Applaudissements]

On a combien de temps là ? On avait dit 3/ qu4 d'heure je crois. Ouais. ira. Bonjour. Bonjour. Bonjour. Bonjour.

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On a réussi parce que je sais que ça aussi. Ouais. Il y a eu quelques petits saut politiques. C'est le mémoire. Voilà. Voilà. Mais là ça va. Enfin ouais, c'est hyper calme, hyper stable. À mon avis, on est là mais sans plus continuer pour les 15 prochaines années. Ouais, ça va. C'est clair. Comment vous allez ? Écoutez, à part que ma fille m'a pas laissé dormir cette nuit, sinon ça va. Elle a quel âge votre fille ? Elle a 2 ans et demi. Mais tu n' fait pas ça ? Mais là comme on était pas là pendant 3 4 jours, je pense que on avait envie de se rappeler. Oui, c'est ça. C'est on est là sinon ça va très bien. Bon bah super ça on peut y aller quand vous voulez. Toujours prête.

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Alors on va le dire tout de suite. Je me permets. Aurore, c'est vous qui êtes à l'initiative de cette rencontre. Pourquoi vous teniez absolument à intervenir dans ce podcast ? déjà parce que c'est un podcast que j'écoute et que je suis ensuite parce que moi j'aime beaucoup l'idée du podcast, c'estàdire la culture de l'écoute qui est quand même assez rare aujourd'hui qui est une culture quand même beaucoup plus de l'immédiaté où au final on ne garde que 15 secondes 20 secondes. Avoir du temps long, c'est très rare. Euh surtout en politique au final une interview politique, on dit qu'elle est longue quand on a 7 8 minutes. Euh c'est vrai matinale c'est 15 15 minutes éventuellement grand max.

Donc finalement, votre temps à vous pour vous exprimer, pour essayer d'expliquer ce que vous faites, c'est 7 8 minutes. Donc ce temps, il s'est quand même vraiment accéléré. Euh et je pense qu'on on écoute différemment ce médium en fait euh du du podcast. Je pense que ça triche peut-être un peu moins puis à moins la question de l'image et cetera. Donc en tout cas, il y a à la fois l'intérêt que j'avais pour le podcast que vous faites, mais aussi pour ce média en général qui, à mon avis offre un cadre un petit peu différent sur une forme de conversation et une manière avec laquelle peut-être on peut espérer expliquer un peu mieux ce qu'on fait.

Alors enfin, on parle de ménopause officiellement dans un ministère, c'est déjà une petite victoire. Pouvez-vous nous dire pourquoi à votre avis ce sujet a été aussi longtemps absent des politiques de santé ? Parce que le la santé, la manière avec laquelle nos politiques de santé se sont construites déjà elles se sont construites autour du corps des hommes. Ça c'est très clair et les médecins le disent eux-mêmes. C'est-à-dire que le corps référent c'était le corps des hommes. Donc forcément la question de la ménopause n'existait pas.

Ensuite, moi j'en suis assez persuadée parce que pendant très longtemps, la vie politique, c'était aussi une vie politique qui avait été pensée par et pour des hommes.

Et donc étonnamment sur la manière avec laquelle on travaillait sur la question des financements en matière de recherche, de remboursement en matière d'accès aux soins, et bien on voit que bah dans la nomenclature par exemple des actes médicaux et bien les actes médicaux qui concernent les femmes sont moins valorisés euh moins bien remboursés parfois aussi que ceux qui concernent les hommes et puis ensuite la ménopause ça a été un tabou aussi longtemps pour les femmes elles-mêmes et je pense qu'il y avait une forme de honte, de culpabilité. Enfin, moi je pense qu'on le voit au travers de nos propres mères, encore plus nos grands-mères. C'était des sujets dont on parlait pas.

Euh on parlait de éventuellement un peu des règles parce que ça elles avaient pas trop le choix que de nous transmettre cette réalité-là. Mais elles-mêmes ne parlaient pas de ce à quoi plus tard elles étaient confrontées et qui pourtant ont un impact majeur sur leur santé, sur leur bien-être, sur des risques aussi, sur des opportunités nouvelles aussi sans doute. Faut arriver à le présenter des des deux manières. Donc je pense qu'il y a cette un peu cette combinaison là, une représentation politique qui fait que finalement la santé des femmes était pas une priorité. On l'a vu pendant longtemps.

Moi je me souviens euh ça fait pas si longtemps par exemple que dans les produits de première nécessité, il y a les tampons et les sales hygiéniques. C'est vrai. Ouais. Ouais. Euh bon, le rasoir a toujours été dans les produits de première nécessité. Voilà. Donc en fait quand vous prenez des exemples comme ça, ça marque et je pense que les gens comprennent. C'estàdire qu'à un moment bah oui, il fallait quand même qu'il y ait des femmes élues députés pour se dire "En fait, vous savez ça, on a pas trop de choix." Euh donc a priori euh ça recrée, ça renforce des inégalités. Hm hm. Enfin les règles, on parlait pas les les représentations qu'on en avait, les publicités qui existaient.

Bon ben je pense que chaque jeune fille a réalisé les premiers jours de ses règles. A priori c'était pas un petit filet bleu presque transparent et cetera. Non mais on en rit mais en fait tout ça ça charit quand même des représentations qui nous ont vraiment je pense emprisonné pendant des années et qui ont fait que oui bah c'était tabou. La société disait aux femmes, c'est tabou. Surtout n'en parlez pas. Vous n'avez pas le droit d'en parler. Vous n'avez pas d'en parler à votre mec, vous avez pas d'en parler à vos enfants, vous avez pas d'en parler même entre vous et puis surtout vous en parlez pas dans le monde professionnel parce qu'alors là c'est la fin quoi.

Il y a quelques mois, une mission parlementaire a été demandée, un rapport a été remis. Qui en a fait la demande ? Comment le sujet de la ménopause a été enfin pris en considération dans la sphère politique ? En gros, comment le sujet est enfin venu sur le tapis si je peux me permettre ?

Alors, c'est Stéphanie Rist euh qui est député et qui est aussi médecin euh qui a souhaité travailler sur cette question-là et dans une mission qui a été confiée directement aussi par le président de la République, ce qui est assez rare hein, des missions euh sur lesquelles le président de la République se dit que voilà, c'est des sujets qui sont des sujets de société qui justifient que ce soit pas juste auprès d'un ministre, que les choses soient faites. Donc, c'est vraent présidente qui a initié ça en lien avec Stéphanie Ris qui est député depuis depuis 2017 et qui a beaucoup travaillé sur sur ces questions et et un rapport, ça veut dire quoi ?

ça veut dire déjà beaucoup d'audition ce qui est très important des professionnels de santé évidemment des scientifiques pour comprendre aussi le phénomène parce qu'aujourd'hui il y a des choses qu'on ne maîtrise pas ou qu'on méconnaît dans ce qui caractérise en fait ce moment de vie, la ménopause et puis les conséquences que ça peut avoir. Et puis ce qui était, je trouve très intéressant surtout, c'est que ça s'arrêtait pas aux enjeux médicaux mais aussi vraiment aux conséquences sociales, sociétales, professionnel que ça peut emporter et qui sont complètement sous-estimés. Or aujourd'hui, on le sait.

On sait qu'une femme euh qui bascule, parce que c'est un moment de bascule en fait, euh sauf que si cette bascule, elle a pas été anticipée, elle a pas été préparée d'un point de vue médical, d'un point de vue psychologique, elle a pas été accompagnée, elle a des répercussions qui sont puissantes notamment dans le monde professionnel avec des femmes qui aujourd'hui renoncent parfois à un emploi, privilégier du temps partiel, surtout parce qu'elle n'ose pas dire, elle n'ose pas dire à un moment que oui, il y a peut-être un morceau de vie où il y aura la nécessité d'un aménagement, d'un accompagnement et que ça a rien de honteux, que c'est normal et que ça de toute façon arrivera à toutes les femmes et qu'il vaut mieux l'anticiper et l'assumer.

Et en général, les entreprises d'ailleurs qui commencent à faire ce travail, elles envoient des bienfaits. sont pas juste en terme de de principe mais aussi parce que derrière bah ça a des conséquences positives en matière de performance parce que vous vous sentez accueilli, respecté dans votre entreprise, ben étonnemment vous êtes plus impliqué, vous êtes plus engagé, vous avez envie d'y rester et donc ça permet aussi d'augmenter la performance d'une boîte et c'est un moment de vie qui peut être heureusement heureux mais c'est quand même quelque chose de voilà à appréhender.

Et si vous êtes pas accompagné pour l'appréhender comme dans plein de moments de vie qui sont des moments encore une fois où il y a un avant après, bah ça l'après peut être très Ouais.

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Ce rapport parlementaire a été porté écrit par la députée justement Stéphanie Ris. Vous venez d'en parler ? Il a été remis le 9 avril dernier. Il est venu jeter un éclairage important sur l'insuffisance de la prise en compte de la ménopause dans les politiques de santé. Alors, les chiffres parlent de même et sont forts. 17,2 millions de femmes en ménopause ou périménopause. Cela représente la moitié des femmes françaises et le quart de la population. 87 % des femmes ont des symptômes. J'en fais partie d'ailleurs, je vous le dis. 50 % des femmes impactées par leur ménopause dans le cadre de leur travail. Les maladies cardio-vasculaires, première cause de mortalité chez les femmes.

40 % des femmes de plus de 50 ans sont victimes de fracture liées à l'ostéoporose du à la ménopause et cetera. Qu'est-ce que ce rapport vous a inspiré à titre personnel et ensuite à titre politique mais à titre personnel Aurore. Je parle à la Aurore s'il vous plaît, pas à la ministre. Bah à titre personnel, je me suis dit par exemple moi en tant que fille c'està dire que bah comme tous les filles, ma maman évidemment à traversé cette période là et je comprends mieux aujourd'hui des moments qu'elle a eu. Euh d'ailleurs, j'en ai parlé, c'est-à-dire que encore une fois, c'était un sujet tabou. Ma mère m'a jamais dit "Ma chérie, écoute, voilà, voilà, je je suis ménopausée aujourd'hui.

Ça a des conséquences parce qu'en fait ça se disait pas, ça se partageait pas en fait." Euh et évidemment que ça a eu des conséquences sur elle euh d'un point de vue de santé mentale, d'un point de vue psychologique et ça rien de honteux en fait. La santé mentale, c'est sa santé, point barre. Et là-dessus aussi, il faut qu'on arrive à changer la représentation. Prendre soin de sa santé mentale, c'est prendre soin de sa santé. Euh et ça c'est pas être marqué au fer rouge parce qu'on a besoin justement d'être soutenu et d'être accompagné. Donc je pense qu'il y a ça.

Je pense qu'en fait ça m'a aussi ouvert les yeux sur moi peut-être le regard que j'ai vu à ce moment-là où j'ai pas compris ce qui se passait pour elle et qu'en fait c'était une étape de sa vie. Mais sauf que c'est une étape où bah en fait elle l'a vécu toute seule alors qu'on était là euh mais qu'on était moi j'ai 38 ans. â Vous avez 38 ans et vous avez des frères, des sœurs ? Non, moi je suis unique. D'accord. Donc en fait quand vous dites on était là, c'était vous et votre papa. Ouais. Et mon papa mais parce que je encore une fois c'est des sujets qui se partagaient pas. On parle pas de ces sujets là à table enfin et pourtant nous on était une famille vraiment très très ouverte là-dessus.

Il y avait pas de Normalement ça aurait pas dû être un tabou en plus, mais je pense que pour ma mère ça l'a été parce que une génération en fait bah ça se dit pas. H ça se dit pas. Donc on le vit seul et en le vivant seul bah on en souffre en fait. Euh et voilà et je pense que ça ça a été une Ouais. une souffrance pour elle de pas être de de pas se sentir soutenu accompagné mais juste parce qu'en fait nous on avait pas les codes en fait. On avait pas les armes. Moi je savais pas ce qu'elle vivait. Je comprenais pas ce qu'elle vivait. mon père pareil et et donc du coup on n pas dû euh ou réussi ou pu être là en fait à un moment où on aurait pu avoir un rôle majeur à jouer.

Donc je pense que ça c'est ça aussi ce rapport, c'est de dire qu'à un moment dans ces moments encore une fois qui sont nouveaux à appréhender, euh on a besoin d'avoir des alliés euh au moment où on le souhaite d'ailleurs, mais on a besoin d'avoir d'avoir des alliés. Et puis d'un point de vue politique, c'est un gâchi assez phénoménal en fait euh parce que c'est un gâchi humain, c'est un gâchi social, c'est un gâchi de compétences de femmes qui se mettent en retrait de la société euh et puis ça dit quand même beaucoup sur les représentations qu'on a des femmes.

C'est-à-dire qu'à la fin, à partir du moment où vous êtes plus en âge à avoir des enfants, bah en fait vous existez plus dans la société. Donc ça c'est un vrai sujet. C'est-à-dire que moi, je me bas beaucoup sur la question de la liberté des femmes. La liberté des femmes, c'est la liberté d'avoir un enfant ou de pas en avoir et de ne jamais être jugé pour ça. Les gens ne mesure pas d'ailleurs à quel point la question de au fait, tu as des enfants, à quel point c'est une question hyper intrusive.

Les gens pensent pas à mal d'ailleurs quand ils posent ce genre de question, mais en fait c'est très intrusif parce que quand la personne répond non, ben en fait on sait pas ce qu'il y a derrière ce nom. Ça peut être une femme qui n'a jamais voulu avoir d'enfant euh et ça se respecte parce que c'est sa liberté ou une femme qui désespérément cherche à en avoir et n'a pas réussi. Et donc on mesure pas ce caractère intrusif d'une question qui paraît banale en fait dans la société parce que là c'est quand même quasiment la première question qu'on pose. Qu'est-ce que tu fais dans la vie ? Est-ce que tu as des enfants ?

C'est en général quand on connaît pas quelqu'un où tu habites, d'où tu viens, qu'est-ce que tu aimes faire ? Non c'est qu'est-ce que tu fais comme job et est-ce que tu as des enfants ? Ah bon ? tu en as pas et pourquoi ? Enfin donc tout de suite il y a ça quand même dans la société. Donc il faut se battre sur cette question de la liberté des femmes, d'avoir ou de pas avoir des enfants. Et puis surtout ne se dire qu'à un moment de notre vie, elle se limite pas à ça. Elle se limite pas à la maternité euh que ce soit le fait d'être mère ou non ou le fait de plus pouvoir l'être. Puisque la ménopause c'est aussi ça. C'est le moment pour le coup un peu de bascule là-dessus.

C'estàdire que à la après c'est plus possible. Mais c'est je pense que pendant longtemps, il y a eu aussi ça dans la société. Donc à la fin, une femme qui est plus en capacité de procréer, bah en fait elle perd de son intérêt dans la société. Euh et ça c'est quand même assez terrible comme message qui est qui est envoyé. Dans ce rapport parlementaire, il y a 25 recommandations adoptées, proposées au gouvernement. Ce rapport est consultable par tous. Mais pouvez-vous nous en faire une petite synthèse ? Quelles sont les recommandations phare par exemple ?

Alors, il y a des recommandations en matière de santé évidemment parce que aujourd'hui alors il y a d'un côté le fait queon résume souvent les femmes à leur santé sexuelle ou reproductive comme si le corps des femmes se résumait à ça et il y a un sous-diagnostic d'un certain nombre de pathologies. Ce que vous avez rappelé la première cause de mortalité des femmes dans notre pays, c'est les maladies cardio-vasculaires. Pourquoi ? Parce qu'on est sousdiagnostiqué. parce qu'on s'est longtemps dit que ces maladieslà c'était pas des maladies de femmes voy donc le sous-diagnostic ben malheureusement il entraîne le fait qu'il y a une un taux de morbidité qui est supérieur à ce qu'il devrait être.

Donc le rapport déjà il dit ça. Comment on évite l'érence en terme de diagnostic parce que aujourd'hui on forme mieux. C'est un peu ce qu'on a fait par exemple sur la question de l'endométriose. Donc déjà c'est éviter l'érance du diagnostic parce que on va former les professionnels de santé pour que ces questions-là soient de manière systématique appréhendé et appréhend beaucoup plus tôt. On nattend pas que le moment arrive pour se dire qu'il faudra peut-être changer des choses dans la manière avec laquelle on va devoir travailler dans notre alimentation sur la question en général de notre notre santé physique et notre santé mentale.

Donc ça éviter l'érance avec la une meilleure meilleurs enjeux de formation. On méconnaît encore pas mal ce qu'est la ménopause et donc il y a les conséquences qu'on connaît et sans doute celles qu'on ne connaît pas. Vous avez mentionné d'autres maladies d'arthrose, ostéoporose et cetera. Je pense que beaucoup de gens l'ont découvert en lisant ce rapport en disant bah en fait peut-être que ça vient de là. Donc il y a ça, il y a vraiment cet enjeu premier de la formation, de la détection, du repérage, l'accompagnement pour éviter tout le sous-diagnostic en matière en matière de santé. Donc ça c'est le premier pan qui est pour moi absolument déterminant.

Voici quelques-unes des recommandations du rapport RIST concernant la santé. Informé dès le collège sur les différentes phases de vie des hommes et des femmes. Engager dans la communication publique une vision moins anxiogène de la ménopause. Proposer au planning familial d'élargir ses compétences à l'âge de la ménopause. Intégrer les enjeux liés à la ménopause, à la généralisation de la démarche pour les femmes en situation de handicap. Et le deuxième point, c'est vraiment tout ce qui concerne le monde du travail parce qu'aujourd'hui on voit que faute d'accompagnement, faute d'aménagement spécifique, on a un nombre colossal de femmes qui renoncent à l'emploi.

Oui, parce qu'elles elles se sentent moins fortes, moins moins bien dans leur peau, pas dire, ellesent pas verbaliser ou elles ont peur que ce soit quelque part retenu contre ell et donc résultat bah elles sont plus en capacité parfois physique de faire face. Euh et donc là aussi, il va falloir assumer des aménagements de poste. Et ça c'est quelque chose qu'on fait mal aujourd'hui dans notre pays. C'est-à-dire qu'on anticipe mal les fins de carrière. Euh déjà, on dit qu'on est senior à 40 ans, donc c'est bien, j'ai encore 2 ans devant moi avant de basculer. Non, courage, attention, attention, c'est jamais mais ça arrive plus vite qu'on le pense.

Non, mais ça, il y a quand même un vrai sujet là-dessus. Mais du coup, on anticipe mal les fins de carrière, que ce soit sur la question de la pénibilité des emplois où on sait qu'il y a un certain nombre de métiers, vous êtes plus en capacité tout simplement de le faire. à 45 à 50 à 55 à 60 ans et donc il faut que ça s'intic d'autant plus le cas quand vous êtes une femme parce que vous pouvez avoir des des conséquences sur votre santé parce que vous avez des étapes de vie et donc sur votre santé, il va peut-être falloir qu'à un moment ben on vous change de poste.

ça pareil, ça s'anticipe dans le monde du travail et donc c'est ce qu'on veut faire aussi sur des rendez-vous de prévention qui a et donc et là on allie les deux, c'està-dire on allie à la fois la question médicale et la question adaptation au monde du travail par la question de des rendez-vous de prévention qui seraient renforcé en tout cas c'est une des propositions et puis un enjeu d'information et de communication massive. Voici quelques-unes des recommandations du rapport RIST concernant le travail. Développer la prise de conscience des entreprises en chiffrant le coût économique de la ménopause.

Intégrer pleinement la ménopause dans la politique RH et managériale des grandes entreprises. Créer et diffuser un guide ménopause sur le lieu de travail. intégrer l'enjeu de la ménopause dans la visite médicale de MAR à 45 ans. Qu'est-ce que vous pouvez dire aux femmes, enfin aux personnes qui pourraient quand même dire encore un rapport mais finalement dans la vie quotidienne ça ne change pas ?

Alors, je suis d'accord qu'il y a des rapports qui parfois ont servi à caler des portes, mais il y a des rapports qui ont été utiles et qui ont été utiles parce qu'en fait c'est eux qui ont permis à un moment de justement au contraire de mettre le pied dans la porte, d'ouvrir les les esprits par rapport à des sujets qui étaient si nombre méconnus. Donc oui, c'est encore un rapport mais c'est le premier sur le sujet. C'est le premier sur le sujet. Donc on peut dire déjà bravo génial. Je sais pas si c'est génial mais je me dis euh bah en fait enfin on ninvisibilise plus le sujet c'est-à-dire que c'est pas totalement anodin et d'ailleurs vous avez commencé par ça.

Je te dire que bah dans des ministères en fait on a le droit de parler de la ménopause, que c'est pas un mot tabou, que c'est pas un gros mot, que c'est pas sale, que c'est juste notre vie et qu'à un moment toutes les femmes de toute façon seront concernées et que toute la société est concernée par les conséquences que ça a sur nos mères, sur les les compagnes, sur les femmes et donc à un moment sur nos collègues que c'est la société aussi de s'adapter. C'est pas en permanence à celles qui qui vivent la contrainte de s'adapter. Euh c'est à la société d'anticiper, d'accompagner et de soutenir.

Euh et donc oui, c'est encore un rapport mais surtout c'est le premier sur le sujet d'une députée très engagée sur ces questions-là et qui connaissait aussi déjà la question parce que non seulement députés mais professionnel de santé et médecin et ça je crois que c'est aussi très important des centaines d'auditions qu'elle a réalisé. Donc c'est pas un rapport qu'elle a écrit comme ça toute seule dans un bureau, c'est un vrai travail. Et puis aussi d'acteurs de terrain qu'elle a rencontré, de scientifiques, de professionnels de santé, d'associations aussi qui se sont beaucoup engagé et souvent en se sentant un peu seul justement à essayer de bousculer de bousculer des choses.

Maintenant notre responsabilité c'est de garantir que les propositions qu'elle a faites bah nous on arrive à les retranscrire. Euh et donc là justement comme on vous savez chaque année, elle est rythmée par les discussions budgétaires, les discussions sur le budget de l'État d'un côté et la discussion sur budget de la sécurité sociale de l'autre. Donc c'est dans le budget de la sécurité sociale qu'on peut changer les choses, des rendez-vous de prévention, une meilleure prise en charge, meilleur accompagnement. C'est maintenant que ça va commencer à se à se jouer. Alors beaucoup de femmes racontent que leur médecin généraliste ou gynéco ne les prend pas au sérieux.

Est-ce qu'on peut vraiment espérer un changement sans réforme de la formation médicale ? Il faut une une réforme de la formation, elle est absolument déterminante. On y arrivera pas sans formation sur ces questions-là. Et oui, encore une fois, je pense que pendant trop longtemps, on a considéré que ces sujets-là n'étaient pas des sujets sérieux. N'étaient pas des sujets sérieux, mais c'est comme la question des règles. Enfin, question des règles. Combien de de de jeunes filles, de jeunes femmes ont entendu encore une fois bah oui, c'est normal d'avoir mal.

Enfin, moi je me sois mon premier rendez-vous gynécologique, je suis sortie effondrée euh en larmes et terrorisée en fait parce que euh je m'é j'étais avec ma maman qui m'a accompagné. Médecin demande à ma mère de sortir. Ma mère dit non mais sors de question, moi j'espère ma fille toute seule, c'est impressionnant. Vous êtes 13 14 ans, je vais avoir à peu près cet âge là. Vous retrouvez sur une table, c'est carart des pieds. Enfin bon, moi de facto, j'avais jamais vécu ça avant. Et puis du coup, elle va pour regarder. Puis j'avais mal. Je dis bah ça me fait mal en fait. Je me souviendrai toujours de sa répondre.

Ah bah si ça ça vous fait mal, qu'est-ce que ça va être lors de votre premier rapport sexuel ? Donc c'est hyper brutal. C'était un homme ou une femme ? C'était une femme. Oui. Bon ça malheureusement vous savez c'est pas bon ça suffit pas toujours. Ça suffit pas toujours. Mais ça je m'en souviens voyez. J'avais 13 14 ans et 38 aujourd'hui. Je m'en souviens très bien. Et ma mère aussi en sortant elle m'a dit c'est simple plus jamais on on va la voir et on va retrouver quelqu'un de bien qui va t'accompagner. Mais ça veut dire que à un moment c'est aussi la question avec la manière avec laquelle on est formé.

euh la manière avec laquelle on est formé d'un point de vue euh médical de connaissance du corps, de connaissance des conséquences qu'on peut ça peut emporter en matière de santé, mais la manière avec laquelle on est fermeux, c'est un point de vue euh psychologique humain. Humain encore une fois, c'est pas la même chose s'adresser à une jeune adolescente que de s'adresser à une femme de 40 ans, une femme qui a eu des enfants, une femme qui en a pas eu. Enfin, il y a une manière d'aborder un certain nombre de sujets qui est juste parfois du bon sens, il me semble, mais qui est aussi quand même une relation humaine qu'on instaure. On doit avoir confiance quand on va chez son médecin.

On doit se sentir respecté. On doit sentir en confiance. D'autant plus quand on va chez son gynéco sa chasse sa chasse femme pardon parce que il y a quelque chose qui est encore plus intime évidemment qu'on va aborder parce qu'on parle de sa sexualité parce qu'on parle de parfois de douleur de difficultés d'angoisse euh parfois aussi de choses qui sont extrêmement positives enfin de grossesse autres. Mais euh il faut qu'il ait cette cette logique de confiance. Donc cet enjeu de formation, il est déterminant. S'il y a pas de de bouger sur la formation, je crains que malheureusement on narrive pas à avancer.

De toute façon, c'est nécessaire parce que les professionnels de santé eux-mêmes disent qu'ils ont été insuffisamment formés justement sur cette questionlà parce que bah ça a été à peine abordé dans leurs études parce que finalement ils disent que leur travail s'arrête à ce moment-là alors que non, c'est un autre travail. C'est un autre travail à ce moment-là mais qui un travail absolument absolument essentiel.

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Alors maintenant, où est-ce qu'on en est ? Où est-ce que vous en êtes ? Et qu'est-ce qui va se passer concrètement ? Alors, ce qui va se passer concrètement, donc en fait comment ça se passe après un rapport ? Donc, il y a le remise officielle d'un rapport député ministre. Euh après, on expertise toutes les propositions. Euh est-ce que euh elles sont d'ordre législatif, c'est-à-dire il faut changer la loi. Est-ce que c'est réglementaire ? C'est-à-dire qu'un ministre peut décider de changer directement. Euh est-ce que ça doit être fait tout de suite ? Est-ce que ça doit être expérimenté et généralisé ?

Il y a tout ça en fait qu'on expertise combien ça va coûter aussi parce qu'il faut aussi mesurer l'impact. Nous, il y a l'enjeu majeur vraiment de la question de la formation. D'ailleurs, vous l'avez dit aussi spontanément, c'està-dire que si on bouge pas cette première case là, bah en fait, on narrivera pas en bout de chaîne à changer les représentations, les mentalités et à lutter contre l'érance en matière médicale. Et à la question des rendez-vous de prévention qui sont proposés.

Et donc là maintenant comme on commence justement nos discussions, ce que je vous disais sur le budget de la sécurité sociale, c'est dans le cadre de la discussion au Parlement euh sur cette question-là qu'on va pouvoir renforcer nos politiques publiques sur la question justement de la ménopause que ce soit alors la formation, ça c'est pas dans la loi qu'on le change, c'est plus directement, c'est les ministres en charge de la santé qui vont pouvoir le faire, mais sur la question des rendez-vous de prévention notamment, de la meilleure prise en charge, meilleur accompagnement, ça c'est la loi et les discussions budget budgétaires, on les a commencé assez tôt parce que on a un contexte politique un petit peu particulier.

Donc, elles ont commencé là avec les les groupes, les parlementaires, les groupes politiques qui sont à l'Assemblée au Sénat et la discussion officielle va démarrer à l'Assemblée au Sénat cet automne. Donc normalement, si on fait ce qu'il faut et on doit faire ce qu'il faut, ben ça veut dire qu'à l'automne la loi va changer et les moyens consacrés aussi à cette questionlà vont pouvoir être augmentés. Al dit, ça serait génial. En tout cas, on est en Stéphanie Stéphanie et moi en général on est quand on est convaincu, on essaie on essaie d'aller au bout de nos invités. Et alors sur ce sujet, c'est quoi votre marge d'action ?

Bah la marge d'action c'est que l'intérêt du rapport c'est justement qui nous pousse en fait. C'està dire que à partir du moment où vous avez un rapport et en plus tant mieux, on en a parlé de ce rapport parce qu'il y a des rapports, il y en a plein on en parle pas tout le temps. Celui-là, on en a parlé parce que je pense qu'il concerne les gens, il concerne les femmes mais il concerne la société. Donc du coup le rapport l'avantage c'est que bah il bouscule et il nous pousse à agir. Et donc maintenant nous nos marges de manœuvre bah c'est à nous en fait ça c'est ce qu'on fait au quotidien en fait d'aller chercher des arbitrages comme on dit.

C'est-à-dire qu'à un moment je suis convaincu d'un sujet bah il faut que j'arrive à convaincre les autres il faut que j'arrive à convaincre le premier ministre faut que j'arrive à convaincre le parlement aussi qui à la fin vote. Donc ça c'est un travail de conviction qu'on fait. Mais l'avantage, c'est que sur ce sujet, je pense qu'on a des alliés euh des alliés parce que plus personne ne peut ignorer que pendant longtemps justement on l'a ignoré. Euh et que c'est un problème euh et que c'est un géchi, que c'est un problème encore une fois humain, social, sociétal, économique, professionnel. Et donc là maintenant, c'est à nous maintenant de de mettre en œuvre.

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En France, le traitement hormonal de la ménopause est encore très peu prescrit. Il est même parfois diabolisé très souvent d'ailleurs. Est-ce qu'on n' pas un vrai sujet aussi de désinformation voire de peur collective ? Alors moi je suis pas scientifique donc c'est pas à moi de me prononcer sur tel ou tel traitement mais par contre ce que je remarque c'est que bon déjà on a multiples sources d'information et surtout des sources massives de désinformation. Je le vois par exemple sur la question de la contraception. Aujourd'hui, on a un mouvement massif dans notre pays de recul, d'accès à la contrainception. Nous, on a été élevé dans des générations où nos mères nous ont transmis ça.

Ont transmis ça. On allait chez le gynécologue, c'était normal d'y aller et on se faisait tôt prescrire la pilule. Euh voilà, parce que c'était une génération, en tout cas moi, celle de ma maman qui avait vécu 68, qui avait vécu cette forme de libération. Donc on préparait aussi les jeunes filles, les jeunes femmes à se dire que oui, elles allaient avoir une sexualité et que dans le cadre de cette sexualité, valait mieux qu'elle soit protégée. Aujourd'hui, on voit qu'il y a une désinformation massive sur la question la contraception, sur des prétendus cause environnementales et cetera.

Plein de plein d'arguments différents euh qui sont jamais d'ailleurs donnés par des gens scientifiques qui ont pas la crédibilité pour ça, euh la légitimité pour ça. Euh et donc bah TikTok, c'est une arme massive de désinformation. Voilà. Et donc si votre premier rapport avec la sexualité euh ou avec l'information sur votre santé sexuelle euh c'est sur TikTok, ben malheureusement en fait c'est un problème. C'est un problème.

Donc vous voyez sur la question encore une fois des traitements, il y a aujourd'hui des campagnes massives de désinformation et qui touchent toutes les catégories, tous les milieux sociaux, tous les âges qui vont bah des femmes plus mures, quand on parle de la question de la ménopause, à des jeunes filles, jeunes femmes qui du coup en viennent à avoir peur, à douter parce que bah parce que malheureusement les sources aujourd'hui vers lesquelles on va pour soi-disant s'informer sont pas toujours celles qui divulguent une information. Et là quand quand une fois on parle de traitement hormonal, on parle de science, enfin pas d'une croyance, on parle de science.

Euh et ça le rapport à la science euh et la vérité scientifique, malheureusement euh on voit bien qu'il s'éloigne un peu, hein. Je voulais vous dire que j'ai été très surprise et j'étais contente que vous ayez pris vous ayez pris cette décision. C'était sur le j'ai oublié son nom mais sur le le mec sur TikTok extrêmement vulgaire sur Mais j'ai vu ce que vous avez fait. Je me suis dit "Ah, ça c'est bien Ouais, mais ça c'est bien parce qu'en fait la personne que vous évoquez, donc Adé Laurent en tout cas c'est le nom qu'il a sur les les réseaux sociaux, c'était 1,8 million de personnes qui le suivaient sur TikTok. 1,8 million de personnes.

Donc ça veut dire quand on a ce niveau d'influence, on a normalement une aussi une très grande responsabilité sur les contenu qu'on diffuse parce que ça veut dire qu'on a des gamins, des gamines, des enfants, des adolescents très jeunes qui dans leur construction en fait voient tous les jours parce que c'est tous les jours des stories, des dizaines, des centaines de de stories, de messages et cetera.

Et quand la vision qui est diffusée, c'est une vision de la sexualité qui est que de la domination, qui est une vision violente avec des lives aussi qui faisait avec des jeunes filles ou des jeunes femmes dont on ne connaît pas l'âge, qui sont souvent masqués euh et dont on se pose la question de savoir est-ce qu'elles sont majeures, est-ce qu'elles sont mineures, est-ce qu'elles sont consentantes, est-ce qu'elles ne sont pas, dans quel cadre interviennent-elles ? C'est pas parce qu'elles disent face caméra "Je suis contente d'être là", qu'elles se sont forcément.

Donc moi à un moment j'ai interpellé TikTok en disant voilà on a pour moi un compte qui est très problématique dans les messages qu'il diffusent et dans les lives parce qu'en plus le live là vous avez pas vous avez aucune capacité quasiment de de contrôle quand même et TikTok a réagi ce qui est très rare en fait je crois que c'est la première fois qu' font en 24 he ils ont accepté et ils l'ont baigné et moi ce qui m'a le plus interpellé et positivement parce que au moment où je où on écrit à TikTok et on dit on va le rendre public en équipe Bon, je pense qu'on va se prendre des attaques massives de milliers de messages privés de comptes masculinistes et ça ne s'est pas produit.

C'est plutôt l'inverse. C'est-à-dire que beaucoup de médias qui sont des médias type Hugo Descrypt, Brut ou autres qui sont suivis justement par les plus jeunes ont réagi très positivement et j'étais assie de messages dans l'autre sens. Message qui disait enfin il faut que ces comptes s'arrêtent, il faut que ce soit supprimé donc on va continuer. L'idée c'est pas d'être une mère la morale, moi c'est pas mon sujet. Moi ce que je veux c'est qu'on puisse voilà propager des valeurs qui me paraissent essentielles d'égalité et de respect. Dire qu'une femme est une c'est illégal au-delà du fait que non c'est pas OK un point de vue moral. En plus c'est illégal. Ça s'appelle une insulte.

Et et encore une fois on voit ces comptesl proliférés et le problème c'est qu'aujourd'hui en plus ils se sentent autorisés à le faire parce que les plateformes ont changé. Ils ont changé leur discours depuis l'élection de Trump et ils se disent qu'ils ont le droit de le dire que c'est bien vu de le dire. Et donc ça c'est aussi extrêmement problématique. Donc oui, on va il y a eu ce premier compte euh j'espère qu'il y en aura d'autres. Pas dans une logique de censure par rapport à certaines conneries que j'ai entendu, mais juste dans une logique de protection aussi des enfants, des adolescents. Parce que on peut être la famille la plus formidable du monde où on diffuse les meilleures valeurs.

On peut être l'école la plus exceptionnelle du monde où on diffuse les meilleures valeurs. Si à la fin les gamins ils sont 1h 2h, 3h par jour sur TikTok. Outre le fait que ça les déstructure bien et que en terme de développement c'est pas la meilleure des idées, bah ils sont confrontés à des images, à des discours sur lesquels ils ont pas de recul mais qui ont un impact sur eux. Merci. Alors je vois que le temps file et on n pas beaucoup de temps avec vous mais je voulais voilà mais c'est vrai que je voulais vous remercier parce que je suis pas toujours d'accord avec vous mais là vraiment je me suis dit bravo.

C'est vrai que moi aussi je regardais ce compte et je me disais mais c'est pas possible qu'il prolifère et qu'il continue. Donc je voulais juste vous le dire. Alors dans ce podcast, on a toujours une dernière question. On demande toujours à nos invités si ce qu'elles aimeraient bien dire, ce qu'elles ont si elles ont un message à faire passer. Est-ce que vous vous avez un message à faire passer aux femmes ou aux hommes qui qui vont vous écouter ? Si j'avais un message à faire passer, moi le plus difficile dans ce ministère c'est parfois l'indifférence. Et si l'indifférence gagne, mais malheureusement on narrivera pas à faire progresser la société.

On narrivera pas à à avoir vraiment une culture de l'égalité. On narrivera pas à éradiquer la question des violences. on n'arrivera pas à se sortir d'un cycle où malheureusement on voit euh un antisémitisme qui est en en recrudescence phénoménale et un racisme qui n'en a toujours pas fini. Donc c'est c'est vraiment ça moi que j'aimerais passer comme message en espérant qu'il soit peut-être un peu entendu. Mais il faut aussi sortir de quelque chose moi je mesure ici qui est parfois on a été un peu naïf euh notamment sur la question de l'égalité.

Je pense qu'on s'est dit bah dans notre génération à l'échelle de notre génération il y aura plus besoin en fait il y aura plus besoin de se battre, il y aura plus besoin de combattre. ça va aller de soi. C'est bon, on aura fait une bascule générationnelle et la bascule générationnelle, elle aura suffi. C'est pas vrai. Et on voit qu' un mouvement de reflux chez les plus jeunes générations, voilà qu'on disait ces discours masculinistes, virilistes, c'est pas les plus de 60 ans qui les tiennent sur les réseaux sociaux. C'est pas vrai. Donc de la même manière qu'il y avait des alliés avant plus âgés et tant mieux. Moi, j'étais levée par un papa féministe.

Donc je vois très bien queusement on a pu avoir des alliés. Bah, il faut sortir un peu parfois de cette naïveté qui nous a poussé à penser que ça allait aller de soi. Ça va jamais de soi l'égalité. Et ça suppose que en fait on assume que c'est un combat qu'on doit en permanence le mener. Alors c'est parfois un peu décourageant, frustrant mais tant pis en fait, il faut continuer et que le jour où vous arrêtez bah vous reculez déjà en fait parce que en permanence c'est ceux qui veulent faire reculer ça, eux justement ils trouvent toutes les petites interstices pour pouvoir s'y glisser.

Donc lutter contre l'indifférence para essentiel et assumer qu'ent ben en fait c'est des combats peut-être on arrêtera jamais. Donc ça veut dire qu'il faut cette vigilance permanente et il faut les porter, les reporter et les mener en permanence. Je vous jure qu'après c'est fini. Est-ce que depuis ce est-ce que depuis ce rapport sur la ménopause votre femme votre regard votre femme votre regardé sur les femmes justement ? Oui parce que je pense aussi qu'on vit ou qu'on dit dans le débat public que la ménopause c'est la fin. Euh bah c'est pas la fin, c'est le début d'autre chose. Maintenant, regardez-moi. Une très bonne preuve, une très belle preuve. Mais c'est vrai qu'il y a aussi ça.

Pourquoi c'est aussi tabou ? Pourquoi ça a été autant tabou ? Et ça l' encore parce qu'on vous dit c'est la fin. Bah non, en fait c'est pas la fin, c'est autre chose. C'est un autre moment de vie. Mais pour que ce moment de vie, il soit bien vécu, bah encore faut-il qu'il soit bien préparé et bien accompagné et bien soutenu. Donc vous allez bien vous préparer. Bah moi maintenant, j'ai toutes les armes pour me préparer, ça c'est une certitude, mais aussi pour être plus attentive encore une fois et être moi-même une alliée euh pour les autres. Merci beaucoup. J'ai dépassé beaucoup le temps. Je sais. Merci. Merci. Je vous en prie.

Pardon hein, je sais que j'ai un peu en général quand on dit sa dernière question, c'est jamais vrai. C'est un politique quand il dit je faire cour vous c'est une intro qui est qui est bidon mais merci et merci ça serait bien qu'on se effectivement qu'on se donne un rendez-vous en vrai dans quelques mois pour c'est quand même voir fasse avancer tout ça qu'on le mesure derrière quoi on fait pas un rapport mais non bah oui après je pense que déjà l'impact en terme de de communication et d'information ça déjà c'est utile ça c'est une certitude. Je pense que ça aide quand même à changer les représentations et que les femmes se sentent quand même moins seules et mieux préparé en effet.

Mais après nous en terme de politique publique, on a quand même des choses qui va falloir un peu un peu bouger un peu. Oui, ça je Merci beaucoup.

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Dans la parole politique, il est parfois difficile de distinguer le discours, l'intention sincère et la réelle marche d'action. Mais il faut reconnaître à Auror Berger le courage de ses convictions et la détermination de faire de la ménopause et de la santé féminine en général un vrai combat politique. J'espère qu'elle sera donnée au rapport riste la résonance qu'il mérite et que cette parole marquera un tournant enfin dans la façon dont la ménopause est prise en compte en France. Ce n'est pas juste une affaire de femmes parce que ces femmes sont vos mères, vos sœurs, vos cousines, vos amis et qu'elles représentent la moitié de l'humanité.

C'est une affaire de société, une question de santé publique, de justice, de reconnaissance et j'espère de tout cœur que cette porte qui s'ouvre enfin aujourd'hui ne se refermera jamais.

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Merci à Sophie Drumain qui a écrit "Monter et réaliser cet épisode." Merci à Celia Brondo qui l'a mixé. Quant à moi, je vous dis à très vite pour un nouvel épisode. Ciao !