Les termes du débat · "Patrie"

Pourquoi est-ce que c'est mineur une chanson, ça rencontre des gens ?

Oui c'est mineur, tu as besoin d'initiation pour les arts majeurs, l'architecture et la littérature, et la poésie s'il te plaît.

Je peux pas, je peux pas, je peux pas, je peux pas. La liberté d'expression, j'ai jamais été pour, et le pluralisme, je sais même pas ce que ça veut dire ces mots d'intellectuel. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Mais qu'est-ce que tu fais ? Qu'est-ce que vous voulez dire ? Je vous demande de me laisser faire cette émission.

Je voudrais que vous boivez un couche, il faut que je décompresse un peu parce qu'on chaînait directement. Voilà, comme quoi la littérature n'adoucit pas forcément les mœurs.

France Culture, les termes du débat, Emmanuel Laurentin Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat spécial du vendredi, les termes du débat pendant lesquels nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, patrie. Même la première phrase de notre hymne national porte haut ce terme. Il avait presque disparu de notre vocabulaire politique jusqu'aux attentats de 2015 qui provoquèrent un usage brusquement accru de la Marseillaise, des drapeaux bleu-blanc-rouge et des déclarations patriotiques.

Depuis, la plupart des familles politiques l'ont réinvesti en tentant pour certaines de le détacher du nationalisme, citant parfois la phrase de Romain Garry, « Le patriotisme c'est l'amour des siens et le nationalisme c'est la haine des autres ». La guerre en Ukraine semble avoir fait ressurgir ces termes de patrie et de patriotisme dans nos journaux, avec leur cortège d'héroïsme et de courage. Ces notions sont-elles pour autant revivifiées ? Nous en discutons avec nos deux invités. Claire Andrieux, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historienne, professeure des universités en histoire contemporaine à Sciences Po, spécialiste d'histoire politique et sociale du XXe siècle.

Vous avez publié de nombreux ouvrages. Je ne pourrais pas tous les citer. En particulier, vous avez travaillé sur les aviateurs, en particulier ceux qui sont tombés sur du ciel européen. « Tombé du ciel », c'est le sort des pilotes abattus en Europe entre 1940 et 1945, qui vient de recevoir le prix Philippe Vianney, également le prix Guerre-Épée, décerné par le Centre mondial de la paix de Verdun. Vous avez travaillé aussi sur le club Jean Moulin. On discutera de résistance en particulier avec vous. Et avec vous, Patrick Cleroy, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes médecin psychiatre, professeur agrégé du Val-de-Grâce à Paris.

Vous avez été engagé sur plusieurs théâtres d'opérations militaires importants. Et vous êtes auteur d'ouvrages sur les traumatismes psychiques et les mécanismes inconscients de violences collectives. Votre dernier livre, Vérité ou mensonge, est publié chez Odile Jacob. Vous avez également réfléchi pour la revue Inflexion à la question du patriotisme. « Je suis juif, sinon par la religion que je ne pratique point, non plus que nul autre, du moins par la naissance. Je ne revendique jamais mon origine que dans un cas en face d'un antisémite. Mais peut-être les personnes qui s'opposeront à mon témoignage chercheront-elles à le ruiner en me traitant de Métèque ?

Je leur répondrai sans plus que mon arrière-grand-père fut soldat en 1993, que mon père, en 1870, servit dans Strasbourg assiégé, que mes deux oncles et lui quittèrent volontairement leur Alsace natale après son annexion par le Deuxième Reich, que j'ai été élevé dans le culte de ces traditions patriotiques dont les Israélites de l'exode alsacien furent toujours les plus fervents mainteneurs, que la France, enfin, dont certains conspireraient volontiers à m'expulser aujourd'hui et peut-être, qui sait, y réussiront, « Demeurera, quoi qu'il arrive, la patrie dont je ne saurais déraciner mon cœur, j'y suis né, j'ai bu aux sources de sa culture, j'ai fait mien son passé, je ne respire bien que sous son ciel, et je me suis efforcé à mon tour de la défendre de mon mieux.

» Pour connaître évidemment ce texte, Claire Andrieux.

Oui, c'est le texte de Marc Bloch dans « L'étrange des fêtes », au terme duquel, d'ailleurs, enfin, au terme de ce livre, il demande, il appelle à reverser son sang pour la France. C'est un texte qui est maintenant lu dans les écoles, qui comporte des aspects divers, mais on y voit que Marc Bloch est plutôt un homme de gauche, bien que dans l'entre-deux-guerres, il ne se soit pas du tout signalé par des opinions d'une façon ou d'une autre, et que là, il fait une sorte d'hymne à la patrie. Et que donc, dans l'esprit de Marc Bloch, au moment où il écrit en 40-41, la patrie n'est pas connotée à droite, comme elle l'est déjà un peu dans certains milieux à l'époque.

Il faudra revoir cette perspective.

Oui, Marc Bloch, dont on raconte effectivement que lorsqu'il sera fusillé par les Allemands, le 16 juin 1944, il prend le bras de celui qui est à côté de lui, un jeune garçon de 16 ans, et lui dit, non, non, mon petit, ça ne fait pas mal. Patrick Leroy, est-ce que ça, c'est un signe de patriotisme ?

Oui, parce que le patriotisme, je le vois d'abord comme un effort de cohésion et de rassemblement. De rassemblement autour de valeurs, et de rassemblement autour de valeurs, sans qu'on ne tienne compte des origines génétiques de la personne. Si ce terme me touche, et que j'ai voulu le défendre, quand la revue Inflexions Civiles et Militaires Pouvoir Dire a réfléchi sur ce sujet, j'ai voulu me saisir de pouvoir exprimer ce que j'avais vécu. Je vais vous donner deux exemples. Un soldat, dont les parents étaient d'origine marocaine, venu du Maroc en France, le soldat en question est né en France, m'a dit, quand j'étais enfant, je voulais défendre les trois couleurs.

Quand j'étais en Afghanistan, auprès d'un blessé, qui était quelqu'un qui était d'origine ivoirienne, Côte d'Ivoire, et me dit, mon rêve, ça a toujours été défendre la patrie. Je me suis dit, mais quel est ce rêve ? Qu'est-ce que ça signifie ? Qu'est-ce qui attire autant des gens et qui aspire à nous rejoindre ? Eh bien, la patrie, c'est la façon dont on envisage d'être ensemble pour défendre les valeurs qui nous unissent. Voilà comment je la résumerai.

Il faut faire peut-être un sort à cette phrase que j'ai citée en ouverture de cette émission, la phrase de Romain Garry. Est-ce que, justement, le patriotisme, c'est l'amour des siens et le nationalisme, c'est la haine des autres, comme il écrit dans une éducation européenne, Claire Andrieux ?

Non, je crois que c'est une formule. C'est une belle formule. C'est une belle formule, mais qui probablement provient du fait que le mot patrie a subi une évolution, une inflexion très nette à la fin du XIXe siècle. C'est que, disons que la patrie était à gauche depuis la révolution de 1789. Les patriotes, c'était les révolutionnaires. Même le futur Napoléon était patriote, se disait patriote. Et tout au long du XIXe siècle, le principe des nationalités, c'est-à-dire la reconnaissance des patries, était soutenu plutôt par la gauche.

Mais à la fin du XIXe siècle, et c'est un phénomène général en Europe, la défense de la patrie a tourné à la défense de la nation, au nationalisme, avec une conception de la nation très fermée.

Exclusive, d'une certaine manière.

Excluant des populations entières. Alors, si on prend le cas extrême de l'action française, c'est l'exclusion des Juifs, des Protestants, des étrangers qu'on appelle Métèques, et des francs-maçons. Et donc là, c'est une nation qui est xénophobe, antisémite, anti-maçonne. Et donc, je pense, dans le propos de Romain Garry, il y a cela. C'est-à-dire que la nation, comment la définit-on ? La patrie aussi. Et ce terme de patrie a été récupéré par la droite, alors surtout par le maréchal Pétain, qui a mis la patrie dans la devise nationale, travail, famille, patrie. Ça, c'était une révolution, si je puis dire, puisque la devise de la République, c'est liberté, égalité, fraternité.

Et donc, cet usage de la patrie par un parti de droite et d'extrême droite a quelque peu dévalorisé le mot patrie. C'est ainsi qu'on peut expliquer qu'on l'emploie beaucoup moins.

Mais pourtant, pendant la résistance, on n'hésitait pas, lorsqu'on était résistant de gauche ou de droite, lorsqu'on était à Londres ou à Alger, à utiliser ce mot patrie. La grande émission de Radio Londres s'appelait Honneur et Patrie, par exemple. Oui.

Alors, c'est une phase particulière où, effectivement, c'est le caractère défensif du patriotisme. C'est-à-dire qu'un résistant, je ne crois pas qu'on trouverait dans les journaux résistants l'adjectif nationaliste. J'en serais très étonné. Mais, en revanche, la défense de la patrie, c'est presque un bloc de pensée. On pourrait mettre des tirets. La patrie, on la défend. Et on n'attaque pas la patrie des voisins. C'est dans le principe de la patrie.

Patrick Clairvoy, lorsque vous étiez dans des unités combattantes et vous-même, en tant que psychiatre, travaillant auprès des soldats, qu'est-ce que vous envisagiez, justement, de ce qu'était la patrie, la France ou la patrie, dans ce contexte-là ? Vous nous avez cité deux anecdotes, mais il y a sûrement beaucoup plus que cela.

Oui, alors, nous étions engagés dans des opérations qui pouvaient être remises en cause. En Afghanistan, par exemple, quand j'y étais, un certain nombre d'Afghans ont été blessés du fait des forces françaises. Et il y avait, par exemple, le président afghan de l'époque qui s'appelait Amit Karzai qui écrivait que la France était une armée d'occupation. Là, ça passait mal, justement, par rapport à toute cette histoire. Et finalement,

cet élan... Est-ce qu'on pouvait considérer que les Afghans, sur leur propre territoire, défendaient leur patrie ?

Oui, sauf que nous étions intimement mêlés à eux, notamment, dans ce qu'on appelait le mentoring. C'est un mot anglais pour dire qu'on coache un peu l'armée afghane et on l'aide à se reconstituer. Mais bon, les spécificités afghanes faisaient que les gens que l'on mentorait et qu'on amenait dans l'armée n'étaient pas des gens, étaient des gens qu'on pouvait retrouver ennemis face à nous le lendemain.

Mais donc, le patriotisme au sein de nos forces c'était ce qui nous rassemblait et c'était ce qui nous disait les valeurs pour lesquelles nous sommes là sont quelque chose et encore, le patriotisme c'est quelque chose qui pour moi, en tous les cas, dans mon âme de militaire, a ressurgi quand il y a eu les attentats du Bataclan. Parce que je me suis dit cet effort que nous allions faire là-bas pour protéger les Français de ce qui s'est passé, malheureusement, n'a pas permis que nous fussions attaqués sur notre territoire. Et j'allais dire le patriotisme, c'est par exemple, je suis Charlie, pour moi, c'est une expression du patriotisme.

Ça veut dire que Charlie, qu'on aime ou qu'on n'aime pas, c'est quelque chose qui relève de notre liberté et nous la défendrons même si ça n'est pas notre opinion. Et peut-être juste, le patriotisme, c'est la capacité d'accepter que des gens qui ne sont pas comme nous et bien fassent partie de notre communauté.

Vous disiez, Cléandrieux, que ce mot avait été accaparé par, ce mot de patriotisme avait été accaparé par une partie de la droite nationaliste dans les années 30 en particulier. Je me souviens d'un entretien, un des entretiens que j'avais pu avoir, j'avais eu la chance d'avoir avec Raymond Braque, qui me disait qu'avec Lucie Aubrac, le plus difficile dans les écoles, quand ils allaient parler en tant qu'anciens résistants, et vous-même, vous êtes fille d'anciens résistants, eh bien, ils avaient du mal à faire comprendre à ces jeunes dans les écoles qu'on pouvait être de gauche et patriote. Pourquoi ?

Je crois que c'est un phénomène culturel, là je parlais du bascule de la nation de la gauche à la droite à la fin du 19ème siècle. Eh bien, à la fin du 20ème siècle, ou même on peut dire dès les années 60, il y a eu un certain rejet de l'idée de nation. Alors, c'est un peu lié à la construction européenne, mais je crois que c'est un vérité beaucoup plus profond. C'est quelque chose qu'on constate internationalement. Et la patrie est devenue un phénomène désuet que même on ne comprenait plus vraiment. Et par conséquent, comme les jeunes à l'époque étaient plutôt à gauche, dans les manifestations de mai 68, on brandissait les drapeaux rouges. Ce n'est que les opposants.

L'internationalisme en particulier. C'était l'internationalisme. Tandis que les opposants, par exemple les gaullistes stricts qui manifestent sur les Champs-Elysées, ils sortent le drapeau bleu, blanc, rouge. Donc là, il y avait une connotation politique que ne partageait pas la jeunesse. C'est un mot qui est tombé en désuétude. Et le retour au drapeau bleu, blanc, rouge au moment des attentats en 2015, d'ailleurs suggéré par le président de la République.

Qui disait d'ailleurs à cette occasion-là qu'il était patriote, disait François Hollande à ce moment-là.

Et ça a marché, ce qui n'était pas évident, mais ce qui prouve qu'il y a un mouvement de retour en ce moment vers l'idée qu'il existe une patrie ou il existe une certaine nation et que ce n'est pas prendre position pour une nation fermée et excluante que de soutenir cette idée.

Oui, et d'ailleurs dans votre très beau livre « Tombé du ciel » dont je parlais tout à l'heure sur ces aviateurs tombés en France, en Allemagne et en Grande-Bretagne, l'accueil qu'ils reçoivent des populations civiles, vous dites et vous rappelez au tout début qu'il y a eu effectivement des combats en 1940 et qu'on a souvent montré cette France comme lâche, abattue, fuyant de fuyard qui quittaient leur maison pour pouvoir partir plus loin et ne pas se battre. Or vous, en tant qu'historienne et beaucoup d'historiens y travaillent aujourd'hui d'ailleurs, montrez qu'il y a eu des combats, il y a eu de nombreux morts pour la défense de la patrie attaquée justement.

Oui, c'est un phénomène qui est tout à fait oublié et qui a été englouti par l'occupation

le désastre,

les événements ultérieurs et donc il faut faire presque de l'archéologie pour retrouver ce fait de haine mais les français se sont mobilisés à l'échelle locale pour arrêter l'envahisseur et naturellement ça n'a pas été d'une efficacité qu'on peut constater mais ce qu'on a oublié c'est qu'ils se sont défendus à l'échelle communale même. Ce qu'on appelait leur formation s'appelait les gardes territoriales.

Comme d'ailleurs les gardes territoriaux dont on entend parler pour l'instant en Ukraine par exemple qui sont là aussi pour pouvoir défendre leur territoire et leur pays face à une invasion

en pesant des charrettes au milieu de la rue.

Est-ce que la question de l'invasion du territoire sacré de la patrie comme disaient les révolutionnaires par exemple est un objet un moment nécessaire Patrick Clairvoy selon vous pour pouvoir manifester

son patriotisme ? Peut-être qu'il faut qu'il y ait cette notion de sacré et de violation de sanctuaire pour pouvoir mobiliser le maximum de force pour résister à une attaque qui vise à l'anéantissement de la patrie. Et l'élan patriote moi je le regarde comme étant un mouvement collectif qui puise dans les racines de la conscience au plus profond de ce qui peut rassembler des personnes alors comme le dit Marc Bloch l'histoire enfin nous partageons la même histoire voilà en tous les cas certains éléments de l'histoire et en tous les cas c'est utilisé ou ça peut prendre le sens d'une force de cohésion pour tenir lorsqu'on est submergé par des forces qui vous dépassent.

Mais est-ce que vous parliez tout à l'heure de l'expérience française en tant que psychiatre auprès des troupes à l'extérieur donc sur des terrestres d'opérations extérieures est-ce que justement ça n'est pas là la confusion après la guerre d'Algérie après des colonisations effectivement que de se retrouver ailleurs que chez nous pour pouvoir défendre des valeurs dont vous parliez tout à l'heure Patrick Clairvoy qui seraient des valeurs universelles mais dont on sait qu'elles ne le sont pas pour tout le monde d'une certaine manière et de se retrouver dans cette position d'apparaître comme envahisseur ou agresseur comme vous le disiez alors que ce que nous disait Claire Andréu tout à l'heure c'est que quand on défend la patrie c'est qu'on est en défense et non pas en attaque.

Oui

alors c'est un par exemple moi je pense alors je ne connais pas les travaux que les historiens ont pu faire dessus mais que l'affaire de la guerre d'Algérie justement a pu nous mettre en très grande difficulté parce que pendant très longtemps on a mobilisé des forces en disant l'Algérie c'est la patrie aller la défendre et quand finalement il a fallu dire ben non les Algériens s'ils veulent partir c'est leur choix et on va les laisser vivre leur choix il y a eu vraiment un effondrement de l'idéal patriotique et quelque part quand on lit par exemple les carnets de détention du général Zeller pourtant donc un des quatre de l'agent il y a une essence patriotique qu'il exprime dans ce qu'il a fait et dans ce qu'il a sacrifié de sa vie et de ses proches et donc on peut imaginer aussi des temps historiques où la notion de patrie a été très malmenée et a nécessité un long temps pour se reconstruire un des membres du carteron

de généraux Félon comme le disait le général de Gaulle Cléandrieux

oui c'est-à-dire que dans la patrie que mettons dans la patrie et la patrie c'est une histoire ce sont des valeurs mais dans un pays libre l'histoire est perçue de manière variée et les valeurs ne sont pas toujours partagées et on a un très bon exemple de cela si vous prenez Maurras alors le Maurras de l'ordre de guerre qui a donc ce journal qui est lu de manière très répandue l'Action Française et l'Action Française est violemment non seulement germanophobe mais anti-nazi et Maurras a des mots sur Hitler et sur le nazisme qu'aujourd'hui on pourrait enseigner dans les écoles et pourtant et pourtant arrive la défaite et là tout d'un coup il s'aligne sur le plus fort c'est-à-dire il s'aligne sur le maréchal

la divine surprise

et que c'est voilà comment la divine surprise s'est dit en février 41 et que s'est-il passé c'est qu'en vérité les valeurs maurassiennes d'exclusion d'antisémitisme de xénophobie ont pris le dessus tout d'un coup sur la notion de défense de la patrie d'indépendance nationale et donc là c'est une utilisation politique de la patrie

ce qui prouve que les termes effectivement peuvent être utilisés à revers de leur sens originel et qu'on peut les utiliser d'une manière ou d'une autre vous écoutez les termes du débat cette émission spéciale du vendredi pendant laquelle nous abordons des termes qui nourrissent aujourd'hui le débat public aujourd'hui la question que nous posons c'est le patriotisme est-il revivifié par la guerre en Ukraine en compagnie de l'historienne Claire Andrieux et du médecin psychiatre Patrick Clairvoy

il est si vous voulez le mondialiste je suis moi la patriote ce sont deux choix très clairs qui sont posés face aux français

être patriote c'est justement pas détester les autres quand on est français pourquoi ? parce qu'un français il a une devise politique liberté, égalité, fraternité et que ça ça s'applique à tous les êtres humains la France ne sera sauvée que par l'alliance entre les élites patriotes qui ne sont pas toutes mondialisées et qui n'ont pas toutes rompues avec le peuple avec la France et les classes populaires être patriote ce n'est pas la droite qui se perd dans ses avanies et l'esprit de revanche nous, nous sommes patriotes et européens nous voulons une France forte dans une Europe puissante je voulais les deux drapeaux à coller France Culture

les termes du débat Emmanuel Laurentin en voilà des visions du patriotisme extrêmement différentes celle de Marine Le Pen il y a les mondialistes d'un côté les patriotes de l'autre de Jean-Luc Mélenchon être patriote ça n'est pas détester les autres c'est très proche de ce qu'on disait tout à l'heure à propos de la formule de Romain Garry Éric Zemmour sur les élites patriotes et le populaire de l'autre côté Emmanuel Macron ce n'est pas la droite c'est l'esprit de revanche ça n'est pas l'esprit de revanche justement et Valérie Pécresse patriote on peut être patriote et européen on voit bien là Claire Andrieux qu'il y a des façons très différentes d'envisager ce patriotisme même la notion même de patrie

oui et on voit on voit apparaître les clivages c'est à dire que pour certains le patriotisme c'est la défense des frontières au sens du refus de l'accueil des immigrés notamment pour Valérie Pécresse il y a une touche de soupçon à l'égard de l'Europe elle l'inclut mais elle le signale je suis patriote et européenne ça veut dire qu'elle signale qu'il y a une contradiction possible entre les deux donc on voit chacun définir les frontières de sa patrie

oui Patrick Clairvoy qu'est-ce que vous pensez

justement de ces usages multiples de cet humble oui alors bon c'est un argument c'est un argument slogan moi ce qui me vient c'est que j'ai vu le patriotisme s'exprimer à travers les soldats que j'ai accompagnés qui n'en parlaient pas qui n'en faisaient pas un slogan mais qui en faisaient la valeur non exprimée avec laquelle ils étaient en tous les cas d'accord pour ce qu'ils faisaient ensemble et j'allais dire plus j'entends quelqu'un agiter la marionnette ou le mot marionnette patriote patriotisme plus je suis éloigné de sentir qu'ils ont vraiment cette fibre et qu'ils sont prêts à tout donner modestement pour leur pays moi ce qui m'a touché dans le patriotisme c'est celui qui venait des petites gens ces gens qui mettaient les charrettes au bord des routes voilà moi c'est eux qui me touchent

oui vous dites dans votre article pour la revue inflexion qu'il en est du patriotisme comme il en est de la foi c'est un mélange émouvant d'illusion et d'espérance qu'est-ce que vous y mettez dans cette illusion et dans cette espérance

c'est une illusion et c'est d'autant plus une illusion vous l'avez évoqué dans les propos que vous avez partagé là c'est à dire que c'est un mot qui change c'est un mot qui est utilisé etc par contre ce qui m'intéresse beaucoup c'est le mot espérante ça veut dire que ceux qui se mobilisent avec des idées patriotes quand ils sont par exemple au combat c'est parce qu'ils projettent un monde de demain qu'ils offriront aux autres et un monde de demain qui sera meilleur et c'est cette espérance là qu'ils partagent et c'est ça que je mets moi dans le mot patriotisme et pour lequel je défends ce terme patriotisme

est-ce que c'était l'espérance justement des résistantes et des résistants Cléandrieux qui les motivait justement à ce patriotisme à ce combat

oui je crois que c'était fondamentalement c'était le refus de l'occupation c'était le refus de l'embahisseur

et comment refuser l'occupation et ne pas tomber dans la haine de l'allemand par exemple parce que ça c'est possible aussi on peut être donc patriote et vous disiez tout à l'heure le nationalisme ça peut être aussi de tomber dans la haine de celui qui est en face de soi effectivement le pays est occupé comment tenir cette position qui est assez complexe

je crois que dans le feu de l'action c'est un peu complexe surtout dans le cas d'une guerre complètement asymétrique parce qu'on a des résistants aux mains nues ou presque et une armée ultra moderne de l'autre côté donc du temps de la guerre je pense que les sentiments pour les allemands de la part des résistants étaient quand même mitigés

d'ailleurs on les appelait les boches ou d'autres avec d'autres surnoms de ce type

là c'est difficile d'exiger d'un combattant une telle distance de soi mais le coeur si vous voulez le coeur de la résistance c'est la défense du territoire et il se trouve que ces territoires vivaient en régime républicain depuis 70 ans et donc c'est en même temps la défense d'une certaine république d'un certain respect des libertés et de l'égalité mais tout cela c'est un mélange qui est dosé différemment selon les différents acteurs

comment imaginez les soldats que vous accompagnez en tant que psychiatre militaire Patrick Cléenvoix comment imaginez-t-il l'idée de la patrie en danger c'est quoi la patrie en danger quand on est soldat c'est à dire quand on est prêt à donner sa vie

pour la patrie leur famille très proche c'est à dire pour les pères de famille leurs épouses et leurs enfants pour les plus jeunes leurs parents et il y a l'idée quand même quand on mobilise le sentiment patriotique on a l'idée d'aller défendre quelque chose qui est plus grand que soi et pour lequel on peut faire le sacrifice de sa vie et d'ailleurs c'est répété régulièrement dans les rituels funéraires quand nous avions un soldat mort sur le terrain le drapeau l'inclinaison devant la cercueil les chants parfois faisaient partie d'une cérémonie qui visait à dire ils sont morts et nous devons veiller à ce que garde un sens le sacrifice qu'ils ont fait

et comment ne pas être orgueilleux quand on se veut porteur justement de ce patriotisme c'est à dire comment ne pas penser que sa propre vie effectivement on va la donner en sacrifice pour la patrie mais qu'au bout du compte il y a dans cette hubris pourrait-on dire de se dire qu'on représente la patrie quelque chose d'assez incroyable qui peut-être ne correspond plus à nos sociétés

d'aujourd'hui dans les déclarations qu'on a entendues c'est presque si chacun disait la France c'est moi voilà et moi les soldats que je voyais c'est la France c'est celle que je veux défendre et à laquelle j'aspire de rester et de fonder une famille le oui il peut y avoir de l'orgueil mais vous savez qui se souvient qui sait lire les noms sur les monuments aux morts ils savent aussi d'une certaine manière que ce qu'ils donnent c'est quelque chose qui disparaîtra dans la masse dans la foule dans l'histoire mais que de toute façon quoi qu'on ait fait on l'a fait pour quelque chose qui en valait la peine Claire Andrieux oui je crois alors peut-être que c'est variable selon les pays mais en France il y a cette vieille tradition du peuple en arme le citoyen c'est un homme qui s'arme et je ne sais pas c'est même dans le principe même de la déclaration des droits de l'homme le principe de souveraineté réside dans la nation la nation c'est l'ensemble des citoyens donc tout citoyen se trouve en quelque sorte légitimé à défendre la patrie en avoir une idée une idée supérieure mais qu'il peut essayer de défendre jusqu'au sacrifice

oui mais on aurait du mal j'imagine je me trompe peut-être aujourd'hui à entendre cet appel aux français le 17 septembre 1870 de Victor Hugo pourtant notre héros patriotique par excellence héros national par excellence et partisan des Etats-Unis d'Europe absolument mais il écrit en 1870 au moment de l'invasion de la France par les Prussiens Lyon prend ton fusil Bordeaux prend ta carabine Rouen tire ton épée et toi Marseille chante ta chanson et devient terrible harceler ici foudroyer là intercepter les convois couper les prolonges briser les ponts romper les routes effondrer le sol et que la France sous la Prusse devienne abîme et il dit un peu plus loin organisons l'effrayante bataille de la patrie là on ne sait pas si on est dans le patriotisme dans le nationalisme qu'est-ce qui justement

on est dans le patriotisme mais le patriotisme in situ une patriotisme qui est en situation d'avoir à combattre et c'est très important parce que Victor Hugo avait des positions beaucoup plus on dirait aujourd'hui internationalistes

bien sûr à la fin de sa vie peut-être pas au début mais à la fin de sa vie

mais donc si vous voulez c'est assez souvent que cela se produit les discours que les acteurs tiennent en temps de paix et de liberté ont peu de choses avec les comportements qu'ils vont adopter et ça joue dans les deux sens j'ai parlé de Maurras mais on peut parler de Jean Zay qui s'était moqué et qui avait insulté le drapeau français ministre du front populaire qui insulte le drapeau français dans sa jeunesse en 1924 et qui ensuite s'engage volontairement pour défendre la patrie en 1939 Patrick Clairvoy qu'est-ce que vous pensez ?

je pense que ce que Victor Hugo écrit dans Choses vues c'est bien après mais il avait écrit ceci il souhaitait avoir un monde pour patrie et il écrit il nous reste à abdiquer un dernier égoïsme la patrie et on voit Lamartine aussi à parler de l'union des peuples la partie pardonnez-moi la patrie le patriotisme c'est quelque chose qui ne m'empêche pas de regarder d'autres peuples comme des frères voilà par contre il y a l'idée que parce que pour moi le mot patriotisme c'est aussi très très accolé à la notion d'identité qui je suis et quelle est la communauté à laquelle je me reconnais appartenir appartenir oula mais il y a de naître aussi

voilà en tant que psychiatre c'est un volet de suisse en tous les cas appartenir vous expliquez aussi que effectivement et c'est une des questions très intéressantes que l'on peut voir à propos de l'Ukraine que les leaders qui surgissent dans ces moments de crise d'invasion du territoire etc qu'il soit il s'appelle Churchill d'un côté qu'il s'appelle De Gaulle de l'autre ou peut-être Volodymyr Zelensky ne sont pas forcément ceux qui vont avoir disons les remerciements les plus chaleureux de ceux qu'ils ont censé mener et ils ont été censés mener au combat Cléandrieux c'est assez curieux ça parce que tout compte fait si un homme ou une femme surgit pour dire il faut se battre pour bouter l'ennemi hors du pays on pourrait se dire il va en tirer les bénéfices qu'on appelait les bénéfices de la paix ça n'est pas souvent le cas

non mais ce n'est pas étonnant parce que les qualités qui permettent à un individu de s'opposer à il faut bien dire la masse qui est réticente à s'engager qui est réticente à prendre des risques par exemple Churchill face aux The Peacers en 1940 et De Gaulle face à toute la hiérarchie militaire cette force de caractère qu'il faut avoir cette originalité de pensée elle n'est pas forcément adaptée à la gestion des temps ordinaires dans un pays de liberté et de paix et par conséquent ce n'est pas très surprenant que les électorats n'aient pas suivi qu'est-ce que vous en pensez en tant que psychiatre ?

Il y a une surprise mais donc on peut relever sur plusieurs occurrences Clémenceau vainqueur de la guerre de 14-18 se présente aux élections il n'est pas réélu Churchill vainqueur de la guerre de la deuxième guerre mondiale il se présente aux élections il n'est pas réélu beaucoup plus récemment George Bush père vainqueur de cette guerre éclair et surprenante victoire contre l'Irak avec sa coalition il se représente aucun démocrate n'a envie d'y aller face à cette figure et finalement c'est un inconnu qui se présente qui s'appelle Bill Clinton qui est élu largement et comment vous l'interprétez en tant que psychiatre ?

parce que je pense aussi qu'il y a une réticence à penser le mot patriotisme en continu on ne veut le penser que quand il y a du danger et après tout quand il n'y a plus de danger on ne veut plus y réfléchir on ne veut plus en entendre parler et celui qui a incarné une si grande et aussi forte figure qui a donné des forces et de la solidité à une nation pour se battre celui-là et bien l'élan populaire en temps de paix c'est de dire c'est du passé on voudrait ne plus en entendre parler Claire Andrieu

vous qui avez travaillé sur les nationalisations de la libération c'était bien il y a bien longtemps sur la question effectivement de la sortie de guerre d'une certaine manière qu'est-ce que vous pensez de cela justement ?

je pense que là il s'est trouvé qu'en 1945 et dans l'Europe entière il y avait tout de même un mouvement de réforme très profond et que le chef de guerre qui était de Gaulle l'apportait ce mouvement de réforme et donc de Gaulle n'est pas parti tout de suite non et puis il est parti de sa propre volonté et là 1946 voilà donc la guerre on n'en voulait plus mais en même temps la réforme on en voulait et la réforme elle avait été conçue dans la résistance à Londres et à Paris et dans la France occupée par une population qui se pensait patriote et la réforme c'était patriote en 1945 les collaborateurs qui se trouvaient en prison dénonçaient ces mesures soviétiques et n'y voyaient que des mesures partisanes si vous voulez

mais qu'est-ce que justement voulait cette population à la fin de la guerre elle voulait ce programme du Conseil National de la Résistance dont on a reparlé plus récemment mais elle voulait comme le disait Patrick Clairvoy un peu oublier ses années et puis au bout du compte revenir à une vie plus normale où la question de l'héroïsme qui était le pendant du patriotisme serait disons un peu gommée

ça j'en saurais le dire l'héroïsme a été beaucoup mis en avant par les autorités les autorités de l'Etat et peut-être moins porté par le peuple c'est d'ailleurs peut-être pour ça qu'on a eu une grosse bascule dans les années 70 où même chez certains historiens la notion d'héroïsme était considérée comme fictive comme une fiction

alors que effectivement votre génération d'historiennes et d'historiens vous qui travaillez sur la résistance vous avez remis en avant ces questions d'héroïsme qui peut-être avaient été par exemple en imaginant qu'il y avait plus de résistants que ce qu'on en avait dit

oui on a aussi revu cette notion d'héroïsme ce qui ne nous paraît pas absurde mais bien sûr il faut l'analyser il faut la situer dans le temps et dans l'espace

il y a une difficulté en France particulière c'est que la patrie est une notion qui n'est pas accompagnée tout au long du 19ème siècle par exemple de la notion concurrente de république servir la patrie et toujours servir la république on peut imaginer qu'il y avait des patriotes qui n'étaient pas républicains comment faire dans cette opposition ou dans cette tension qu'il peut y avoir entre les deux termes justement avec la revoix

le patriotisme s'accommode de plusieurs régimes politiques possibles et on peut penser que en tous les cas pour des soldats ou pour ceux qui s'engagent le patriotisme c'est la fidélité à ce que le chef nous indique de faire quel que soit le chef oui en tous les cas un chef qu'on aime en tout cas il vaut mieux mais voyez vous parliez de l'héroïsation il y a aussi comment après les guerres premièrement il faut fabriquer des fictions héroïques pour pouvoir justifier qu'on écrive qu'il y ait eu autant de morts dans les cimetières par rapport avant la guerre et puis aussi l'élan pacifiste et est-ce que les deux peuvent se mêler pacifisme et patriotisme les deux notions paraissent très difficiles à vivre ensemble

on y reviendra un mardi puisqu'on fera une émission sur la question du pacifisme justement à l'occasion de ce qui se passe malheureusement en Ukraine et en Europe en général qu'est-ce que vous pensez justement de cette concurrence entre république et patrie

c'est une concurrence quelquefois une opposition mais qui en effet peut se dissoudre dans certaines circonstances par exemple en 40 dans la résistance enfin dès ses débuts au début de la résistance il y avait des militants d'extrême droite qui par nationalisme pour qui le nationalisme justement chez eux le nationalisme primait les valeurs d'exclusion qu'ils avaient pu porter et par conséquent ils étaient patriotes autant que les autres et dans la tradition de la constitution républicaine il n'y a pas d'opposition entre la patrie et la république il y a même dans la constitution de 1848 la formule il faut aimer sa patrie et servir la république les deux sont rattachés

une des questions qu'on aurait pu aborder qu'on abordera sûrement dans une autre émission c'est la question de l'apatridie il y a eu beaucoup d'apatrides parce que les nations se défaisaient les empires surtout se défaisaient après la première guerre mondiale et que progressivement eh bien on avait décidé que certains n'avaient plus de patrie ça n'est pas encore le cas de ces ukrainiens qui sont sur les routes pour venir plus à l'ouest mais néanmoins c'est un sujet intéressant par rapport à ce terme de Patrick que nous avons pu explorer avec vous deux Patrick Clairvoy merci beaucoup d'avoir été avec nous ainsi que Claire Andrieux il faut conseiller Claire Andrieux non seulement votre livre Tombé du ciel paru chez Talendier et qui a obtenu déjà deux prix mais également ce beau travail que vous avez mené sur Pour l'amour de la république sur le club Jean Moulin et bien d'autres ouvrages et merci à vous Patrick Clairvoy votre dernier livre paru l'année dernière c'est cela ?

oui je suis Odile Jacob merci beaucoup à tous les deux cette émission a été préparée par Rémi Baye Fanny Richer Mathias Megy Juliette Mouelic et Bruno Barada à la technique avec nous Jean Frédéric et à la réalisation Louis Valentin Fourry

journalistes et techniciens de Radio France sont partout en Ukraine pour vous raconter la guerre l'offensive russe et les civils qui par milliers fuient les combats nous sommes aussi dans les pays voisins et à Moscou bien sûr chaque soir le récit d'une journée de guerre avec nos envoyés spéciaux nos correspondants avec aussi les moments d'antenne les plus importants et les plus forts de France Inter France Info et France Culture pour mieux comprendre je suis Grégory Philips Guerre en Ukraine le podcast à retrouver chaque jour sur l'application Radio France