Apolline Matin du 15 octobre - 8h/9h

Vous écoutez

RMC.

8

heures passées d'une minute, très belle journée à tous sur RMC. RMC, Apolline Matin. Le journal de Quentin Villers, bonjour. Bonjour Apolline, bonjour à tous. Sommes-nous en train de lâcher l'Ukraine ? Ce sera un des enjeux du sommet européen qui commence à Bruxelles et vous allez voir que la présidentielle en France va faire beaucoup d'ombre. Dans tout ce marasme économique, les dossiers de surendettement font un bond de 11% depuis le début de l'année et les organisations lycéennes espèrent des réponses en fin de journée. Elles seront reçues pour la troisième fois au ministère de l'Éducation.

Il

n'y

a

pas qu'en France qu'on débat du budget.

Il

en sera question aujourd'hui à Bruxelles où les dirigeants européens vont se réunir pour lancer le chantier du budget de l'Union européenne. C'est là que se décide le montant de la politique agricole commune. Deux syndicats s'en inquiètent déjà auprès d'Emmanuel Macron et aussi la contribution à l'Ukraine qui se plaint en ce moment d'être lâchée par les Américains. Alors comme souvent il y

a

deux lignes qui s'opposent, c

'est

un peu cliché, mais il

y

a la française, plus dépensière que l'allemande. Et cette année plus que jamais, les débats s'annoncent tendus. Sonia Gobry du service politique à RMC en direct ce matin. Pourquoi tendu ? Et bien parce qu'il y

a

des élections qui arrivent dans plusieurs pays européens, notamment chez nous en France, avec une candidate, en l'occurrence Marine Le Pen, la favorite des sondages, qui met un coup de pression avant même que ça commence.

Oui, Marine Le Pen prévient, si elle est élue présidente, elle maintiendra les aides à l'Ukraine pendant six mois pour, dit-elle, ne mettre personne au pied du mur, mais après, terminée. Pour la candidate du RN, la France n'a plus les moyens de payer. Elle s'est même déplacée à Bruxelles hier pour appuyer le coup de pression. La France est au bord du défaut. À partir de mon élection, durant six mois, nous maintiendrions les aides, mais qu'après, nous s'assurions l'aide financière à l'Ukraine, car nous n'avons plus les moyens de le faire. Et je pense que c'est un discours d'honnêteté à avoir à l'égard de M. Zalanski, que de lui dire que nous ne pouvons plus assumer cette aide financière.

Mais peut-être, il y a aussi d'autres pays de l'Union européenne qui sont dans une situation financière meilleure que la France et qui pourront très certainement prendre le relais. Marine Le Pen met en avant la discipline budgétaire quand ses adversaires lui reprochent une préférence, voire une soumission à la Russie de Vladimir Poutine. De son côté, l'Elysée maintient sa ligne. Soutenir l'Ukraine, c'est investir dans notre propre sécurité.

Et

alors ce débat qui commence là à Bruxelles s'ajoute au débat qu'on a chez nous en France. Chacun y va de ses idées pour le budget. La France Insoumise présente son contre-budget à son tour avec 25 milliards d'euros déliés à la diminution de la dette en cas d'élection. Et Jean-Luc Mélenchon qui promet, je le cite, de mettre de l'ordre dans les comptes publics. A ce sujet, je vous rappelle que c

'est

le dernier jour et on vient d'en parler pour payer votre taxe foncière dont le montant a quasiment doublé en seulement 20 ans. Et alors entre ça, les carburants, l'inflation et tout ce qui va avec, la Banque de France fait le constat qu'il y a de plus en plus de Français surendettés. Le nombre de dossiers de surendettement a fait un bon de 11% sur les 9 premiers mois de l'année quand on compare avec l'année dernière. Et c'est quelque chose qui peut arriver absolument à tout le monde. On le comprend très bien avec le cas de Pauline que Lou Dequitte a rencontré pour RMC. Pauline, 33 ans, travaille dans les assurances et vit avec.

Mon petit compteur dans la tête, chaque mois, ses dettes lui dictent son quotidien. Moi, je gagne 2000 euros et si je mets mon loyer dedans, en fait, je vais être à 2100 de charge sans manger. J'ai pas trop d'autres solutions, là, il va falloir que je prenne une décision cohérente. Depuis une quinzaine d'années, elle voit les coûts durs s'enchaîner et ne parvient plus à tenir le rythme financièrement. J'ai eu beaucoup d'accidents de vie, j'ai perdu beaucoup de membres de ma famille. J'ai eu un gros accident avec un incendie du logement. Après, il y a une indemnisation des assurances, mais qui ne couvre pas tout.

À chaque fois, il y avait un problème ou une voiture en panne et c'est déjà tellement juste que du coup, on refait un prêt. Et en fait, plus, plus, plus. Il arrive un moment où faire des prêts pour rembourser un découvert, ce n

'est

pas du tout le but. Alors en avril, Pauline franchit le pas. Elle dépose un dossier de surendettement auprès de la Banque de France. Il est accepté en juillet.

Il

faut bien compter six mois, mais pendant lesquels on est protégé. Et on peut arrêter de payer les crédits comme dans ce temps-là. Ça réapprend aussi à gérer avec ce qu

'on

a, mais sans avoir l'accord de coût tous les mois. Dès le mois prochain, elle devra reprendre les remboursements selon un nouvel échéancier. Elle restera fichée à la Banque de France et ne pourra plus faire de crédit pendant cinq ans.

Il

ne se quitte plus. Les organisations lycéennes ont encore rendez-vous au ministère de l'Éducation aujourd'hui avec le ministre Edouard Jeffrey.

C

'est la troisième fois depuis le début du mouvement. Organisations qui disent jusque-là qu'elles n'ont reçu que des miettes. Il y

a

un blocage, je vous le signale, dans le contexte de ce mouvement lycéen étudiant. Un blocage qui commence près de Paris devant HEC, la prestigieuse école de commerce.

Et

alors, fait rare, Romain Ouk, vous allez nous expliquer ça en direct ce matin pour RMC, le syndicat de police Alliance annonce qu'il porte plainte contre l'État pour mise en danger de la vie d'autrui dans le cadre de cette mobilisation des lycéens. En gros, les policiers disent qu'ils n

'ont

pas compris les consignes de leur hiérarchie.

Oui, ils dénoncent dans un communiqué des injonctions contradictoires faites aux policiers. Entre les déclarations publiques du ministre de l'Intérieur, Laurent Nouniez, et les consignes verbales transmises par la hiérarchie, la dissonance est devenue insupportable, écrivent-ils. Qui donne les ordres ? S'interroge encore le syndicat, qui parle de consignes de retenue données localement ou qui varient selon les localités ou les journées de mobilisation. Bref, aucune constance dans la politique de maintien de l'ordre demandée par Laurent Nouniez.

Le syndicat demande donc une mise à plat de la chaîne de commandement et dit refuser d'être le fusible d'une administration qui refuse d'assumer ses décisions. Selon un bilan du Premier ministre, 937 policiers et gendarmes ont été blessés depuis le début du mouvement, sans jamais que ne soit précisé la nature ou la gravité de ces blessures.

Il y a près de 8000 personnes qui ont été placées en garde à vue depuis le début du mouvement, selon les chiffres du ministère de la Justice. 85% de mineurs, donc essentiellement des ados. 8000, pour vous donner une idée, c'est deux fois plus que le premier mois du mouvement des Gilets jaunes en 2018 ou lors des émeutes après la mort de Naël en 2023. Et parmi toutes les voix qui s'élèvent, il y a celle de l'acteur Omar Sy. Écoutez ce qu'il dit au micro de M6.

Ce

sont nos gosses, c'est la France de demain et tout ce qu'on propose, c'est de l'opposition, de la répression, de la violence. Même si eux sont violents, que nous on répondent par la violence, on est complètement irresponsables en fait, de répondre à la violence par la violence. Ce n

'est

pas normal en fait.

Je

vous signale que l'adolescent de 14 ans qui a tiré au fusil dans son collège à Aubagne en début de semaine a passé une première nuit en prison. Il a été écroué dans la soirée après avoir reconnu les faits. Je vous signale aussi cette panne électrique ce matin sur le RERD.

C

'est à Paris la circulation qui est coupée entre Gare de Lyon et Châtelet en ce moment même. Le PSG n'a pas fait le coup de la panne hier soir en football. Au contraire, même les Parisiens étaient très impressionnants lors de leur victoire. Quatre plus à deux à Manchester City en Ligue des Champions. Les Parisiens qui

ont

marqué les deux premiers buts, leurs deux premiers buts, en même pas deux minutes. Il y aura la Ligue Europa ce soir pour Marseille et Lyon-Rennes et le début de la Conférence Ligue pour Monaco. Le match de Marseille contre les Grecs de l'Olympiakos qui est classé à risque au niveau le plus élevé en fait puisque les supporters des deux clubs se détestent. Et alors c'est toujours le plus grand mystère ce matin autour de la fin de carrière de Gaël Monfils, le joueur de tennis qui devait encore disputer plusieurs tournois d'ici la fin de l'année avant de définitivement raccrocher à 40 ans.

Sauf que, Camille Borin, les instances du tennis font savoir qu'il est officiellement à la retraite depuis le 5 octobre.

Oui, c'est l'Instance internationale pour l'intégrité du tennis en charge du suivi des joueurs en activité qui a confirmé hier matin que Gaël Monfils était officiellement inscrit sur la liste des joueurs retraités depuis le 5 octobre. Il n

'est

donc plus autorisé à participer à des tournois ATP alors qu'il avait prévu de prendre part au tournoi de Lyon la semaine prochaine où il devait s'adonner à un match d'exhibition avec Joe Wilfried Songa, Richard Gasquet et Gilles Simon. L'autre grand rendez-vous était prévu au Masters 1000 de Paris début novembre. Le joueur de 40 ans, ancien numéro 6 mondial, avait confié à RMC Sport qu'il devait y disputer son dernier match et faire ses adieux à la Plénitude Arena. Mais alors, que s'est-il passé pour qu'un tel changement de programme s'opère ? Pour l'instant, le joueur n'a pas communiqué mais des raisons personnelles sont évoquées.

Et puis la discipline est en pleine expansion. C'est aujourd'hui que sera donné le départ de la Diagonale des Fous, la 37ème édition de cette course de trail extrême à la Réunion. 180 kilomètres quand même. Les premiers vont mettre 23 heures pour traverser l'île. Il y

a

7000 participants qui vont s'engager comme ça jusqu'à dimanche sur les 5 courses. C'était le journal de Quentin Vina. Il est 8h09 sur RMC. Un resto où une partie de jambes en l'air, les Français, sont de moins en moins intéressés par le sexe. Quand on leur pose la question, écoutez ces témoignages recueillis par Anna Jojar. Ça ne va pas inquiéter, c'est juste que c'était le rythme du moment. Je pense qu'on a moins cette pression-là de faire du sexe pour faire du sexe. On va faire autre chose, on va passer du temps de qualité, on va aller au resto. Voilà d'autres activités qui sont toutes aussi qualitatives. On a d'autres activités qui sont toutes aussi qualitatives, le ciné ou le resto.

Plutôt que de faire l'amour, bonjour Thérèse Argaud, vous êtes sexologue. Les femmes ne veulent plus se plier uniquement au désir de l'autre. Voilà votre parti pris dans un instant. Vous revenez sur cette étude qu'on vous dévoile ce matin. Étude, grande enquête sur le sexe et les Français. A tout de suite.

RMC,

jusqu'à 9h. Apolline Matin. Apolline de Malherbe. Il est 8h13 et on va parler de vous. Alors on parle toujours de vous. Mais là, on va parler de vous dans l'intimité. Parce que les femmes françaises ont été étudiées à la loupe. Grande enquête. Elles ne sont que 28% à déclarer faire l'amour au moins une fois par semaine. C'était 40% en 2005. Une baisse de 12 points en 20 ans. Le désir des Françaises est-il en train de disparaître ? Bonjour Thérèse Argaud. Bonjour. Vous êtes toujours avec nous. Vous êtes sexologue. Vous êtes thérapeute de couple. C'est une étude publiée par l'IFOP. Est-ce que vous êtes surprise par ces chiffres ? Non, pas du tout.

C'est ce qu'on voit vraiment dans notre cabinet et depuis longtemps. Et on alerte justement l'opinion publique en disant tiens, il

y a

une disparition des relations sexuelles au sein du couple. Pas une disparition du plaisir. Les femmes continuent à se donner du plaisir. Peut-être qu

'elles

s

'en

donnent encore plus, mais seules.

Et d'ailleurs, elles le revendiquent dans

cette étude. Et ce qui peut-être, à mon sens, est inquiétant, c'est qu

'on

sent qu'il y a une déconnexion qui s'opère au sein des couples. Entre le masculin et le féminin ? Oui, il y

a

vraiment du mal à se comprendre. Le plus important, c'est de voir que les femmes disent, redisent, re-redisent à leur conjoint ce dont j'ai besoin. C'est d'une qualité relationnelle, c

'est

d'une connexion émotionnelle avant d'avoir une connexion sexuelle. Et les hommes, beaucoup d'hommes, ont du mal à entendre ce message et après, sont insatisfaits alors qu'elles donnent la clé. Si elles les écoutent,

elles seront très heureuses. Elles donnent

la clé, elles l'expriment en tout cas.

Est-ce que c'est si... Moi, je suis assez frappé. Est-ce que c'est si

nouveau ?

Non,

ce

n

'est

pas du tout nouveau. Ah non, c'est vieux comme le monde, je pense vraiment. Et ce qui est nouveau, c'est que les femmes le disent. Ce qui est nouveau aussi,

c

'est qu'elles disent, moi, ça ne m'intéresse pas ce que tu me proposes, du sexe pour du sexe, alors qu'on n

'a

pas passé un temps de qualité ensemble, je ne veux plus. Et ça, c'est un très bon signe.

C

'est-à

-dire

que les femmes arrivent davantage à s'affirmer dans l'intimité. Mais ça serait encore meilleur signe si les hommes allaient vers ce chemin aussi. Exactement, voilà. Il faut qu'il y

ait

aussi un pas qui soit fait et de comprendre que finalement, ce que proposent les femmes, c'est bien mieux. Et d'ailleurs, d'un point de vue sexuel, d'un point de vue de plaisir, le plaisir est d'autant plus fort quand il y a une belle connexion émotionnelle que quand c'est quelque chose qui

est vraiment mécanique. Je voudrais qu'on donne la parole à

Carole, le sexe, c'est la vie. Ah oui, complètement.

J'ai des raisons, Carole. Je suis d

'accord

avec vous. J

'ai pas été sondée, c'est dommage parce que j'aurais fait remonter le sondage.

Vous auriez fait

remonter le sondage parce que vous le faites, enfin,

vous

le faites, comme on dit, vous faites l'amour plusieurs fois par semaine, Carole

?

Ah oui, au moins 3-4 fois par semaine, oui.

D

'accord. Et au sein de votre couple

?

Alors le couple, ça fait 7 ans

qu

'on a en couple, donc

voilà, mais ça fait quand

même 7 ans. Au sein du couple, il y a une communication,

comme disait. Une

communication.

On essaie, je disais, on essaie de laisser les problèmes quotidiens de côté. On coupe tous les écrans, on met un peu de musique, on fait un peu de massage avant. Voilà, il faut aussi... Bon voilà, moi j'ai une très bonne libido, j'ai pas de honte,

c

'est un épanouissement personnel, en fait. Et pour moi, le sexe,

c

'est comme le sport. C'est le seul moment où je pense à rien et ça fait du bien. Voilà, je pense qu'à tout âge, ça fait du bien. Alors,

je

n

'étais

peut-être pas comme ça quand j'étais plus jeune, mais...

Pardon, mais Carole, je

me permets, vous avez quel âge

?

54 ans. 54 ans. Et vous avez l'impression d'être beaucoup plus épanouie sexuellement aujourd'hui qu'il y a, je ne

sais

pas, 5 ans, 10 ans, 20 ans

?

Non, à partir de 30 ans, pas forcément à 20 ans, 24 ans, ce n'était pas pareil. Bon, j'ai toujours aimé ça, mais beaucoup plus à partir de 30, 35 ans et tout le temps.

En

fait, ça ne m'a jamais quitté.

Thérèse Argaud, je voudrais que vous puissiez réagir

à ce que dit Carole. Je vous remercie beaucoup pour votre témoignage parce qu'on a besoin d'entendre ces témoignages de femmes qui sont heureuses dans leur vie sexuelle. La sexualité,

c

'est quand même quelque chose qui est extrêmement bon, qui est bon sur plein d'aspects pour la santé mentale aussi, pour la santé physique, ça a beaucoup d'aspects. Est-ce

qu'il y

a

des nouvelles pratiques

? Et alors, les pratiques, ce qui est intéressant, c'est quand on peut davantage communiquer et guider la danse et donc il y

a

une diversité de pratiques et ce qui est intéressant, c'est que c'est une rencontre, ce n

'est

pas quelque chose qui se fait de manière systématique, toujours de la même façon, mais ce qui est important de comprendre, c'est que notre corps de femme, il est fait pour la jouissance. On a un corps absolument extraordinaire, nous les femmes. Et ce qui est triste, c'est que beaucoup de femmes n'ont pas accès à ce plaisir et pourquoi ? Parce qu

'elles

ne se connaissent pas, parce qu'elles ont du mal à être connectées à elles-mêmes et connectées à l'autre.

Et

là, vraiment,

c'est l'enjeu. Et connectées à l'autre, j'ai une

question à vous poser, Thérèse Argaud, j'avais été très frappée. Il y a quelques mois, nous avions reçu un économiste sur la question aussi de la démographie et du fait que les Français faisaient moins de bébés. Il disait un constat, les réseaux sociaux, lorsqu'un jeune, là pour le coup, c'était vraiment les jeunes, lorsqu'un jeune s'inscrit sur les réseaux sociaux, si c'est un garçon en deux clics, l'algorithme va lui fournir du contenu masculiniste. C'est très vrai. Et la jeune fille qui s'inscrit sur les réseaux sociaux, en deux clics, l'algorithme va la conduire vers des contenus estimant que les garçons sont toxiques. Une sorte d'éloignement où l'autre est vu comme l'ennemi.

Mécaniquement, j'ai envie de vous dire, quand on fait moins l'amour, il y a moins de bébés. Est-ce que vous estimez que cet éloignement, que le rôle des algorithmes est important aussi dans la déconnexion des deux ? Moi, je suis tout à fait d'accord avec cette analyse. Et c'est pour ça que c'est très problématique aussi l'usage des réseaux sociaux parce que ce qu'on va voir, ce qu'on va entendre va aussi changer notre regard sur l'autre. Si toute la journée, on regarde du contenu en disant que l'autre est notre ennemi, est dangereux, on parle toujours de ses relations toxiques, etc. Eh bien, on va avoir une forme de défiance.

Pour que ça se passe bien sexuellement, il faut être dans ce mouvement d'abandon, de lâcher prise de confiance. Et dans une société où on se met un peu dans une guerre, ça ne marche pas. Avec des algorithmes qui ont intérêt à vous enfermer dans une case parce

que c'est beaucoup plus intéressant de

pouvoir vous vendre un certain nombre de trucs si vous êtes une cible. Les filles d'un côté, les garçons de l'autre. Et puis, il faut aussi qu'on reste seul face à son écran le plus longtemps possible.

C

'est comme ça aussi qu'ils gagnent de l'argent et pas être en train de faire l'amour. ils en gagneraient

beaucoup moins. La question de

la solitude aussi. Merci infiniment, Thérèse Argaud. Merci aussi à Carole pour votre témoignage en

toute

transparence et en toute liberté. Merci, Carole. Thérèse Argaud, vous êtes sexologue, thérapeute de couple. Vous êtes créatrice du podcast Love Care et vous êtes en tournée dans les Zéniths. Vous faites un spectacle dans les Zéniths de France avec

le médias légende.

Très intéressant. Merci à vous. 8h19 sur RMC. C'est l'heure d'Arnaud de Manche. RMC. Apolline Matin.

C

'est tous les jours de Manche. Eh oui, désolé. Mais j'écoutais votre interlocuteur.

C'est passionnant. C'est fou. Un spectacle commun, là, Armin. On pourrait faire un spectacle tous les deux. Mais je trouve que ça fou que les

femmes aient moins envie de faire l'amour qu'avant. Bon, après, je ne

peux

pas être partout. Désolé.

Donc, on parlait

à l'instant du désir et du plaisir des Français. Eh bien, justement, Apolline, Natacha Polony se présente à la

présidentielle. La

transition est toute trouvée. Encore une candidate. Tout le monde voit qui c'est, Natacha Polony. C'est un peu Charles Consigny avec la coupe de cheveux d'Indochine. Alors, Natacha... Natacha est essayiste, journaliste, sosie de Mylène Farmer pour les soirées d'entreprise. Et elle a déclaré «

La

situation m'oblige ». Oui, enfin, calmons-nous. La situation n'est pas ouf, mais obligée. Alors, Natacha Polony,

c

'est une chevènementiste.

Il

en reste très peu en France des chevènementistes. Même Jean-Pierre Chevènement n'est plus vraiment chevènementiste. Il ne

se

souvient déjà plus d'avoir été ministre. Et elle a été chroniqueuse chez Laurent Ruquier. Eh ben, dites-donc ! C'est vrai, ça

!

Entre elle et Zemmour, Ruquier, il en est à deux

chroniqueurs dont on n'est pas couché qui veulent

être président. Peut-être Léa Salamé, première dame. C'est qui le prochain ? C'est Christine Angot ? Dépressif, dépressif. La présidence sera aussi enthousiasmante qu'une salle d'attente à la CAF à 7h du mat. Chaque

conseil des ministres commencera

par 3 minutes de silence. Je les terminera par un malaise. Votez pour moi ou je me bute. C'est bizarre, les Français font moi l'amour.

Bon, et alors,

vous, Apolline, la candidature, c'est pour quand ? Ah non,

j'ai cru que vous m'interrogez sur le

sujet.

Non, non, quand même pas.

Apolline, elle va finir par se présenter. Elle va s'auto-recevoir dans le face-à-face. Apolline de Malherbe, bonjour. Dieu m'en

prie.

Bonjour, Apolline de Malherbe. Alors, Apolline de Malherbe, vous êtes candidate. Madame de Malherbe, la situation m'oblige. Vous

savez, je reçois

les

autres

candidats tous les matins. Je vois le niveau. Je n

'ai

plus le choix. Il faut y aller. Il faut y aller. Situation m'oblige.

Allez-y. Le

maire de Châlons-sur-Saône, Gilles Platret, se présente lui aussi à l'Elysée. Oui, j'ai dit ça.

Un

mot, ça.

Encore un. Et encore un. Déjà un obstacle pour Natacha Polony, j'ai envie de vous dire. Il ne faudra pas être Gilles Platret. Ces candidats, en 81, avec Coluche, on avait un clown candidat en 2026. Il y a tout le cirque peint d'air, carrément. Alors, vous allez me demander, mais qu'est-ce qu'il nous veut donc, Gilles Platret

? Eh

bien, âgé de 53 ans, Gilles Platret,

ancien responsable des

Républicains, dirige sa ville depuis 2014 et entend porter un programme axé sur l'immigration, la sécurité et la valeur travail.

Et

c'est vrai que ça manquait de candidats de

droit anti-immigration et pro-travail, cette élection. Mais bon,

il faut

comprendre aussi cette candidature,

parce que le brave Gilles Platret, il vit à Châlons-sur-Saône. C'est l'automne. Il a le blues. La ville la plus fun, la plus proche, elle est à Sembornes et c'est Dijon. Alors, alors un soir au bistrot, Gilles Lou, il voit un peu trop et avec ses antidépresseurs, eh bien, c'est fatal. Il commence à dire qu'en France, Dijon, il travaille pas assez, il

y

a trop d'arabes, etc. Et là, les copains, t'as raison, Gilles Lou, tu devrais te présenter à l'Elysée.

Eh

bien, tu sais quoi, Raymond ? Je vais le faire. Mais dans le bar du coin, il y a aussi Bébert, le journaliste local qui l'entend et qui se dit, putain, j'ai le scoop de ma vie. Avec ça, je vais les nourrir, mes huit enfants. Et le lendemain, Gilles Lou, il se réveille avec la gueule de bois, il ouvre l'Est républicain et bang, Gilles plaît très candidat à l'Elysée et il se dit, qu'est-ce que j'ai encore foutu hier soir ? Et sa femme, t'as encore été raconter n'importe quoi au bistrot ? Et elle fait ses valises et Gilles est seul. Et je pense que j

'ai

le prochain scénario des frères Dardenne.

À direct. À moi

la palme. En tout cas, avec tous ces candidats, ça me donne presque envie de me présenter moi à mon tour. Votez pour moi, les

amis. Ah bah oui.

Je peux le faire, je ne serai pas le premier comique. D'ailleurs, c'est l'occasion d'un petit jeu. Candidat à la présidentielle, comique ou les deux ? Attention, ce n

'est

pas facile. C'est parti. Francis Lalanne.

Les deux. Les deux. Un peu les deux. C'est vraiment

comique. Coluche.

Les deux.

Mira Markovic. Je ne

sais

pas qui c'est. Ah si, c'est les partis

animalistes. Candidat, c'est les animaux. Ah,

Laurent Febvet. Mais qui c'est ? Ah lui, il est comique. Patrick Sébastien. Ah

bah oui, un peu ouais. Les deux. Marie

Saint-Filtre.

Non. Les deux. Non,

non, non,

non, non, pas les deux. Pierre Dac.

Pierre Dac. Ah bah,

comique alors. Oui, il a été candidat. Il avait un

mouvement qui s'appelait le mou. Le mouvement.

Ah oui, c'est vrai. Et son

slogan, c'était les temps sont durs, vive le mou.

Ah, j'ai un mot. Les deux.

Les

deux.

Nicolas Dupont-Aignan.

Jusqu'au milieu. Jusqu'au milieu. C'est Mathieu qui a gagné. À demain.

C

'est

plus stand-up à Bar-le-Duc.

Arnaud Demanche avec nous tous les jours. Il est 8h24. C'est l'heure de vous faire un petit peu plus avancer vers la voiture. La fameuse voiture qu'on vous offre sur RMC. Et je vais, je crois, avoir une urne. Avoir

une énorme

boîte.

Je ne

sais

pas.

Mon

plaît.

Non, je ne sais pas. Il y a peut-être une

voiture qui va rentrer. J'aimerais beaucoup que ce soit la voiture qui rentre directement. En tout cas, c'est Teddy.

En tout cas, elle est

de plus en plus belle cette

voiture. Vraiment. Bonjour Teddy. Bonjour.

Teddy, vous avez déjà gagné le fait de pouvoir tirer au sort.

je vois une clé d'oreille.

J'ai devant moi, heureusement qu'Arnaud fait tout dans ce

studio. J

'ai devant moi une boîte, une grande urne

dans

laquelle il y a des boules. Alors, c'est très compliqué pour moi. Je vais essayer de pouvoir bouger. Thierry. Dire stop. Me dire stop. Vous qui m'avez porté chance ou moi qui vous ai porté chance. Teddy. Elle

roule

maintenant.

Elle n'a jamais été aussi belle. En route pour la finale. Teddy, elle est dorée

votre clé. Super.

Elle

est dorée. Alors attendez, vous n'avez pas encore la

voiture.

mais vous êtes en bonne route pour la voiture parce que vous n'êtes que quelques-uns à avoir tiré au sort la clé dorée et vous allez donc demain participer au grand tirage au sort. Vous allez devoir tenter d'ouvrir la voiture.

Je

suis hyper fière. Je

suis hyper

fière.

Teddy, vous avez mis

sur le chemin de la voiture. La voiture. Descense.

Teddy,

j'espère vraiment que je vous porterai chance jusqu'au bout. Je vous souhaite une très, très belle journée et je serai au taquet demain pour m'assurer que vous, vous êtes mon gagnant. qui

t'est dit

? Merci

beaucoup. 8h26, on va parler économie dans un instant.

C

'est Thomas Piketty, l'économiste de gauche qui sera mon invité sur RMC et BFM TV.

A

tout de suite. RMC jusqu'à 9h. Apolline Matin. Face à face. Apolline de Malherbe. Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Thomas Piketty. Bonjour. Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes économiste, économiste de gauche, mondialement connu, notamment grâce à votre ouvrage le capital au XXIe siècle. Vous êtes aussi directeur d'études à l'EHSS qui est l'école des hautes études en sciences sociales. La France,

en

alerte rouge, tous les voyants sont dans le rouge. La croissance, 0,4% péniblement, la dette en hausse, les taux d'intérêt qui flambent, le déficit qui continue à se creuser. Est-ce que c'est très grave, docteur, ou est-ce qu'on peut s'en sortir ?

On

peut s'en sortir. La France est riche. C'est un problème de répartition. La France n

'a

jamais été aussi riche en termes de richesse produite chaque année. La dette publique a atteint un niveau élevé. Mais on a déjà vu des niveaux de dette publique de ce type-là dans le passé, en 1945, à l'époque de la Révolution française, évidemment, après la Première Guerre mondiale, exactement. La leçon générale, c'est que se sortir de crise de la dette de Syba, ce n

'est

jamais facile.

C

'est-à

-dire

que ça pose notamment des problèmes de répartition. C'est-à

-dire

qu'il y a plusieurs façons de partager les efforts, concrètement.

De répartition, d'arbitrage, j'imagine ? D

'arbitrage. La bonne nouvelle, si je compare, simplement, historiquement, moi, je suis d'abord chercheur en histoire, économique, en sciences sociales, j'essaye de rassembler des sources historiques, de comparer les situations. Aujourd'hui, le niveau d'endettement public est à peu près au niveau de 1945. Il est beaucoup plus faible qu'après la Première Guerre mondiale. La grande différence, aujourd'hui, c'est que les patrimoines privés se portent très bien. C'est-à

-dire

qu'en 1945, c'était à la fois la dette publique qui dépassait 100% du PIB et les patrimoines privés qui étaient exsangles. On s'en est quand même sortis. Aujourd'hui, d'une certaine façon, c'est plus facile.

C

'est-à

-dire

qu'on dit beaucoup que la dette publique a dépassé 100% du PIB alors qu'elle était, dans les années 70, de 20%. Ce qui est vrai. Ce qu'on oublie de dire, Apolline de Malherbe, c'est que les patrimoines privés, eux, dans les années 70, étaient à environ 300% du PIB. Ils sont aujourd'hui à pratiquement 600% du PIB. Donc, les patrimoines privés ont augmenté beaucoup plus fortement, arithmétiquement, que la dette publique. Ce qui veut dire que le pays, dans son ensemble, privé et du patrimoine public, qui peut être négatif quand il y

a

une dette publique, a augmenté en pourcentage du PIB.

C

'est-à

-dire

que la France, aujourd'hui, si on prend son patrimoine national, tout ce que possèdent les résidents français, le gouvernement, en prenant en compte, y compris la dette publique, ça n'a jamais été aussi élevé en pourcentage du PIB. Et le PIB lui-même n'a jamais été aussi

élevé. Alors, on

fait comment ? Il y a des

lectures. Déjà, pour commencer,

il faut dédramatiser la

situation.

Ce que je trouve assez

passionnant, Thomas Piketty,

et

c'est aussi la raison pour laquelle je voulais vous entendre

aujourd

'hui, cette question de la dette, ce n

'est

pas une question de chercheurs ou ce n

'est

pas une question qu'on mettrait à la toute fin d'une conférence de presse des politiques, vraiment, quand on n'a plus de questions à poser. C'est devenu central. Et c'est devenu central avec des visions très différentes, avec certains économistes ou hommes politiques qui disent il faut brûler une partie de la dette, c'est l'expression de Jean-Luc Mélenchon, avec d'autres au contraire qui disent il faut faire des économies considérables pour rembourser cette dette et repasser sous les fameux 3%. C'est un débat dans l'opinion publique aujourd'hui qui est très important. Quelle est votre position à vous d'abord sur la dette

?

Alors d'abord, c'est normal que ça devienne un grand sujet parce qu'on n'avait jamais vu de dette publique aussi importante depuis 1945, 1920 et 1789.

1945,

on sortait de la guerre.

Qu

'est

-ce

qu'on a fait

pour

arriver à

ça ? Là, on l'a fait, ça ressemble plus à la situation de la Révolution française où il n

'y

avait pas eu de guerre vraiment. Il y avait eu quelques guerres mais il y avait surtout eu un long phénomène où en fait, on ne faisait pas payer les impôts à ceux qui avaient les moyens d'en payer. Enfin, souvenez-vous au XVIIIe siècle. Et donc, petit à petit,

il

y avait cette espèce de fuite en avant vers la dette liée à un espèce de refus d'une réforme fiscale et d

'une

refus de l'impôt juste. Et c'est un

phénomène gratuit. Pour vous, la situation dans laquelle on est aujourd'hui est

comparable ? Quand vous avez des patrimoines privés qui progressent beaucoup plus vite que la dette publique, oui, forcément, il

y a

un moment où vous êtes obligés de faire le lien entre les deux. Et je voudrais rappeler qu'en 1945, malgré le fait que, oui, on sortait de la guerre, les patrimoines privés étaient exsangues, dans tous les pays, en France, mais aussi en Allemagne, au Japon, enfin, dans tous les pays qui étaient dans la même situation, on a eu recours à des mesures exceptionnelles et notamment à des prélèvements exceptionnels sur les patrimoines privés. Donc, je veux rappeler en particulier que l'impôt de solidarité nationale qui a été adopté par l'ordonnance de 1945 sous le gouvernement provisoire du général de Gaulle prévoyait deux choses.

D'abord, un prélèvement exceptionnel sur les plus hauts patrimoines privés de 1945 qui montait jusqu'à 20% sur les plus hauts patrimoines plus un prélèvement de 100% sur les enrichissements qui avaient eu lieu entre 1938 et 1945. Aujourd'hui, je pense que, compte tenu du niveau d'endettement de la France, on va avoir besoin de recourir à des mesures

exceptionnelles sur les

très hauts patrimoines.

Vous lancez même l'idée,

on va y revenir parce qu'il y a la question évidemment des impôts, il y

a

la question aussi de la succession, mais vous proposez même un référendum sur un nouveau impôt sur la fortune ou impôt

sur la solidarité

nationale. Pourquoi ? Parce qu'il faut une adhésion du peuple

à cette question ?

Oui,

je pense que dans

l'état du débat, effectivement, nous avons besoin d'un référendum pour adopter cet impôt de solidarité nationale. Ça permettra en même temps de mettre en place un fonds souverain. C'est-à

-dire,

pour moi, les recettes de cet impôt de solidarité nationale devraient en grande partie alimenter un fonds souverain permettant de reprendre le contrôle aussi de notre avenir économique, de nos choix d'investissement. j'ai lancé une proposition précise qui est de dire comme en 1945, pour moi, il faudrait deux composantes. Il y a d'abord un enrichissement, il faut bien voir qu'au cours des dix dernières années,

c

'était entre 2017 et 2026, les plus hauts patrimoines, mettons, au-delà de 100 millions d'euros, sont passés de 200 milliards à 1 000 milliards. Donc, vous avez un enrichissement invraisemblable. Et je propose qu'il y ait une contribution exceptionnelle de 50% sur cet enrichissement, donc sur ces 800 milliards d'enrichissement qui rapporterait déjà 400 milliards. 50%, ce n

'est

pas anormal quand on voit ce que payent en impôts sur le revenu.

Mais ça s'additionnerait aux autres impôts que vous payez déjà ? Oui, alors il faut que

les milliardaires ne paient pas d'impôts sur le revenu. C'est toute l'histoire.

Ils ne en payent pas, mais ils en payent peu proportionnellement. En

pourcentage de leur fortune, c'est totalement négligeable et c'est d'ailleurs plus simple, évidemment, de s'enrichir quand vous ne payez pas d'impôts. Deuxièmement, il faudrait également une composante permanente. Moi, j'ai proposé toujours au-delà de 100 millions d'euros un taux de 10% par an. C'est plus faible que ce qui a été fait en 1945. C'est plus faible que

ce

qui a été fait aussi en Allemagne, au Japon, dans l'après-guerre. Voilà, on peut en discuter, mais je pense que la question du référendum est importante parce qu'il y a une question démocratique.

C

'est-à

-dire

qu

'on

ne peut pas laisser, je pense que laisser la question du référendum au Rassemblement national qui prépare des référendums anti-migrants pour résumer, je pense que ce serait une grave erreur. Je pense qu'il faut remettre au centre de notre débat démocratique la

question

de référendum. Vous savez, il n'y

a

eu aucun référendum en France depuis 2005. Ça va faire 21 ans qu'il

n

'y

a

aucun référendum. Alors qu'entre 1945... Et

celui de 2005 n'avait

pas été vraiment suivi.

C'est-à-dire que le choix des Français

avait été ensuite bafoué. Absolument. Et c'est une grave erreur depuis de refuser tout référendum. Vous savez, entre 1945 et 2005, il y a eu 13 référendums. Donc un tous les 3-4 ans en moyenne. Là, depuis 21 ans, on est rentré dans une espèce divers référendaire où on a peur du référendum. Et je pense qu'abandonner cette question à ceux qui veulent faire des référendums anti-migrants et qui prétendent qu'on va résoudre les problèmes budgétaires de la France en s'en prenant aux plus pauvres et aux migrants, ce qui est évidemment des foutaises.

Et il faut absolument que face à ça, oui, la gauche se rassemble et que tous les républicains se rassemblent en proposant de mettre au cœur d'un référendum un impôt de solidarité nationale, la constitution

d'un faux souverain.

C'est quoi la différence entre cet impôt de solidarité nationale et l'impôt sur la fortune

?

Vous voyez, les taux sont sensiblement plus élevés et puis il n

'y

a pas d'exemption. Vous savez, en 1945, si quelqu'un avait dit « Ah oui, l'impôt de solidarité nationale, on va exonérer tous ceux qui possèdent des entreprises », ben oui, ça tombe mal. Tous les plus hauts patrimoines sont

des... Il faut faire sauter ce

pacte d'Utreil ?

À l'époque, évidemment. C'est-à-dire qu'on a un impôt sur les successions qui prétend être progressif. Donc progressif, je rappelle, ça veut dire que normalement, les plus hauts patrimoines payent un taux plus élevé que les patrimoines moyens et que les patrimoines faibles. Et ensuite, on crée des exonérations pour les transmissions d'entreprises,

de

portefeuilles financiers qui sont précisément, qui représentent précisément 90% des plus hauts patrimoines. Donc, d'un seul coup, vous introduisez un impôt qui devient en fait régressif et vous voulez ensuite que le contrat social soit respecté, que les classes moyennes acceptent de continuer de payer des impôts pour tout le monde alors que les plus riches n'en paient pas. C'est une atteinte à notre contrat social qui finalement est extrêmement dangereuse

pour nous tous. Thomas Piketty,

cette campagne, cette rentrée politique, elle a commencé notamment autour d'une question faut-il interdire les milliardaires ? C'est une question qui avait été posée à l'université d'été de la France Insoumise. Est-ce que vous estimez qu'il faut interdire les milliardaires

?

Non, il faut juste qu

'ils

payent des impôts tels qu'on est

à un niveau... Qu'ils soient plus milliardaires.

En

fait, c'est une manière de les interdire, c

'est une manière

en tout cas de s'empêcher

de l'être. Oui, mais moi, à nouveau, je me fonde sur les précédents historiques. Je constate que les périodes où on avait moins de milliardaires et une concentration moins forte des richesses, on avait en fait encore plus de prospérité, encore plus de croissance de la productivité. Est-ce que finalement, cet extraordinaire enrichissement

des

milliardaires qu'on a eu au cours des dernières années... Donc je rappelle, le montant total des 500 premières fortunes de France a été multiplié par 5. Passé de 200 milliards à 1 000 milliards. C'est quand même beaucoup, c'est très rapide par rapport au salaire moyen des Français. Je crois qu'on voit la différence. Si ça avait donné lieu à une augmentation incroyable des revenus pour tout le monde, à la limite, pourquoi pas ? Je pense que ça poserait quand même des problèmes en termes d

'influence politique. On va y revenir sur la question des revenus des Français.

Mais vous voyez bien que les résultats économiques ne sont pas à la hauteur et aussi ne

préparent pas un avenir durable parce que

c'est ça

l'autre point. Mais Thomas Piketty,

la question c'est évidemment aussi celle d'une économie ouverte.

C

'est-à-dire que dans une économie ouverte, si vous dites au-delà d'une telle somme on vous prend tout, vous imaginez bien que les gars vont sortir. Ils vont partir, ils vont

aller ailleurs.

Non mais à partir du moment où vous êtes enrichi en utilisant les infrastructures de la France, le système légal, le système juridique, le système éducatif, le système sanitaire, les infrastructures de transport, que vous alliez à l'étranger ou pas, vous continuez d'être redevable de cet impôt. C'est

le principe élémentaire. Il

faut faire avec la France comme les Etats-Unis font avec eux. C

'est

-à

-dire

que si vous êtes citoyen français, vous payez vos impôts même si vous vivez en Belgique ou en Suisse ?

Alors on peut faire ça, on peut faire

encore mieux

que ça. Comment vous faites

techniquement ? Techniquement, je pense qu'une meilleure solution que la nationalité qui est appliquée par les Etats-Unis, c'est plutôt de faire payer au prorata du nombre d'années que vous avez passé dans le pays. C

'est

-à

-dire

concrètement, prenons une personne qui jusqu'à ses 60 ans a été en France, s'est enrichie en France, a accumulé un patrimoine en France en utilisant les infrastructures de la France. Cette personne à 61 ans déménage en Suisse. Bon, très bien, mais il va continuer de payer 60, 61ème

de

l'impôt qu'il aurait dû

s'il était en France. Ensuite, 60,

62ème l'année suivante. Donc vous voyez que le coût fiscal de l'expatriation sera très limité.

Quand vous parlez de ces ultra-riches, Thomas Piketty, dont la fortune a été multipliée ces dernières années, est-ce que vous parlez de ce qu'ils ont vraiment en biens sur leur compte en banque ou est-ce que vous parlez de la valeur boursière ? Ce

sont

des portefeuilles

financiers, comme toujours. Parce qu'il y a aussi cette question qui est notamment la question de la valeur boursière des biens qui est une valeur en réalité virtuelle. Jusqu'à ce qu'on ait vendu techniquement ces actions, ça reste virtuel. Par exemple, le patron de Mistral vous dit, enfin dit à ceux qui proposent cette taxe Zuckman notamment ou de taxer davantage les très riches, ils disent mais le problème c'est que moi, la valeur qu'on m'accorde est une valeur largement virtuelle. Si on me demande de payer en proportion de cette valeur, alors je ne pourrais tout simplement pas développer ma

boîte. Il suffit de verser les titres dans un fonds souverain et c'est exactement ce qui a été fait en 1945.

C

'est qu'en 1945 avec la création de l'impôt de solidité international, on crée en même temps les sociétés nationales d'investissement qui sont une sorte de fonds souverains à l'époque dans lesquels sont versés les titres des personnes pour payer l'impôt de solidité national. Parce qu'à l'époque, les taux de l'ISN de l'impôt de solidité national, c'était 20% même jusqu'à 100% sur les enrichissements. Donc évidemment, vous ne pouvez pas payer en cash. Par définition, vous payez en titre. Et la bonne nouvelle...

Donc par exemple,

le patron de Mistral, vous lui diriez « Bah écoute,

toi, tu me verses 2% de ton

titre, tu ne me

donnes

pas du cash

sur un compte en

mort.

» Bien sûr, vous payez en titre. Parce que le but, c'est de constituer un fonds souverain. Et donc j'en reviens à cet aspect du fonds souverain et de changer aussi la structure de l'économie. C'est-à-dire que le but, c'est de réorienter aussi l'investissement. Alors on pourrait recevoir les titres dans le fonds souverain, ne rien changer à l'instant T égale zéro. Donc là, il

n'y a

aucun effet à louer l'investissement de façon à ce que les choix soient déjà plus compatibles avec un développement durable.

C

'est-à

-dire

que concrètement, couvrir la planète de centres de données comme l'envisage Elon Musk en termes d'empreintes matérielles et de conséquences climatiques et aussi de besoins des populations, ce n

'est

pas forcément ce qu

'on

peut

faire de mieux avec l'argent.

Donc il s'agit de réorienter l'investissement. Il ne s'agit pas de payer les fins de mois. Il s'agit de constituer un fonds souverain permettant de réorienter l'investissement. Thomas Piketty,

Jean-Luc Mélenchon dit qu'il faudrait peut-être aussi rendre, je le cite, l'assurance-vie moins intéressante. On s'en chargera, dit-il. Le problème, c'est que l'assurance-vie, ce n

'est

pas que les très riches. Qu'est-ce que vous faites des Français qui ont mis de côté toute leur vie, qui ont épargné, mais qui pour autant ne sont pas très riches ? Est-ce qu'il faut s'en prendre à l'épargne des Français, y compris les plus modestes

? Non, je vous ai parlé des patrons supérieurs à 100 millions d'euros. Donc avec votre assurance-vie, vous pouvez dormir tranquille. L'assurance-vie, le problème pour l'instant, c

'est

surtout qu'il ne rapporte rien. Alors on ne

va

pas...

Donc

quand Jean-Luc Mélenchon

dit s'il faut rendre l'assurance-vie moins intéressante, on s'en chargera

?

Là, je ne

sais

pas ce qu'il veut dire parce que moins intéressante pour un placement qui actuellement a rapporté moins de clasflation ces dernières années, ça va être quand même un peu difficile. Non, je pense qu

'au contraire...

Est-ce que les pains

des Français, Thomas Piketty, doivent être mises à contribution ? Est-ce qu'à un moment,

à l'arrivée, quelque soit...

Non, vous vous dites qu

'il

ne faut pas toucher au patrimoine des non-très-riches ? Où est-ce que vous placez le curseur ?

Pour commencer, il faut commencer sur les patrimoines qui sont au-delà de 100 millions d'euros parce que c'est là que l'enrichissement a été maximal. Et on va voir combien ça rapporte et on va être surpris sur le fait qu'il y

a

quand même beaucoup de marge de neuf de ce côté-là. Ensuite, est

-ce

qu'il faut commencer à 10 millions d'euros avec des taux beaucoup plus faibles ? Qu'est-ce qu'on fait entre 1 et 10 millions d'euros ? On peut en discuter. Mais à la fin des fins, pour l'immense majorité des Français. Vous savez, les 90% des Français actuellement, ils possèdent moins de 500 000 euros. Ils ont quelques centaines de milliers d'euros par personne. Ce sont des patrimoines qui actuellement subissent des prélèvements extrêmement lourds.

Je

veux rappeler qu'actuellement, en France, il existe un impôt extrêmement injuste sur le patrimoine qui est la taxe foncière dont personne ne parle. Mais

on en parle particulièrement aujourd'hui puisque c'est

jusqu'à ce

soir pour la payer. Les

gouvernements l'ont laissé tranquillement augmenter. La taxe foncière a doublé en 20 ans. Absolument. Ça paraît parfaitement normal à tout le monde. Les gouvernements trouvent parfaitement normal. Par contre, quand il s'agit d'avoir un impôt de 2% sur ceux qui ont plus de 100 millions d'euros, là, d'un seul coup, on se met à paniquer. Je veux juste rappeler comment fonctionne la taxe foncière pour que tout le monde soit bien au courant. Vous avez réussi à acquérir un logement qui vaut 300 000 euros. Vous avez un emprunt de 290 000 euros. En vérité, vous ne possédez rien. Votre patrimoine net, c'est 10 000 euros. Vous allez payer des remboursements

aussi

élevés qu'un locataire. Eh bien, vous allez payer la même taxe foncière que quelqu'un, non seulement qui n'a aucun emprunt, mais qui aurait un portefeuille financé de 3 millions d'euros à côté. Et ça étouffe un

certain nombre de petits propriétaires.

Bien sûr. Et pourquoi on a un impôt aussi invraisemblablement injuste ? Parce que ça a été créé à l'époque de la Révolution française. À un moment, il n'y avait pas vraiment de patrimoine financier, il n'y avait pas trop d'endettement. Donc, on s'était basé simplement sur cette imposition. Et l

'idée était de taxer des biens et non pas des personnes.

Sauf qu'on n'a pas fait évoluer. Donc ça, ce qu'il faudrait faire en l'occurrence, c'est passer à un impôt progressif sur le patrimoine net d'emprunt, ce qui voudrait dire des baisses de taxes foncières pour 90% des Français. Parce que, vous savez, le patrimoine est très concentré. Donc, en termes de recettes, ce qui compte, en fait, c'est ce que vous faites sur les 10% et surtout les 1% et les 0,1% des patrimoines de l'EPUB. Sur les 90% des patrimoines de

l

'EPUB,

j'ai essayé de vous parler de fonds souverains parce que je pense que l'objectif à la fin, vous voyez, ce n

'est

pas les impôts en tant que tels, c'est reprendre le contrôle de notre

avenir économique. Mais qu'est-ce que vous dites ? Comment est-ce qu'on peut faire

pour que cette grande part de Français qui travaillent et qui constatent que le travail ne permet plus de devenir riche

?

Pour ça, effectivement, il faut rééquilibrer le système fiscal. Il faut faire d'autres choix d'investissement pour augmenter la production dans des secteurs durables. Il faut aussi investir dans la formation. Et donc, j'en viens quand même à cette question du mouvement lycéen et étudiant parce que là, si vous voulez, ce mouvement, pour moi,

c'est

le malaise d'une génération. Il signe,

pour moi, c'est vraiment le crépuscule du macronisme.

C

'est-à

-dire

que ce mouvement, que dit-il ? Il demande des moyens pour se former, pour accéder aux études supérieures. Et en faisant ça, il met exactement le doigt sur ce qui est, pour moi, l'échec le plus patent du macronisme. La réalité, c'est que depuis 2017, entre 2017 et 2026, le budget par étudiant en France a baissé de 20%. Le gouvernement essaye de faire croire que le budget nominal a augmenté d'à peu près 17%. Sauf que l'inflation, l'indice des prix entre 2017 et 2026 a augmenté de 22%. Donc, en fait, le budget, en termes réels, a stagné, a même baissé de 5% environ. Sauf que le nombre d'étudiants, lui, a augmenté de 15%. On est passé de 2,6 millions à 3 millions d'étudiants.

Donc, si vous regardez le budget par étudiant, et a priori, les étudiants, ils savent compter, il faut arrêter de les prendre pour les imbéciles. Le budget par étudiant, il a baissé de 20%. Très concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous avez des centaines de milliers de bacheliers, notamment professionnels et technologiques, qui ont travaillé dur pour atteindre le bac, et le nombre de places en IUT, en BTS, n'a pas suivi. Et donc, vous avez

des centaines de milliers de bacheliers

qui

se retrouvent avec un algorithme en plus complètement opaque pour gérer la pénurie, par consub, se retrouvent affectés dans des filières universitaires

qui

sont moins coûteuses par étudiant, c'est évidemment pour ça qu'on n

'a

pas créé les places en IUT, en BTS, mais qui sont complètement inadaptées à la fois par rapport aux aspirations, aux formations de ces bacheliers. Thomas

Piguet, vous avez des collègues économistes Vous avez un

gâchis humain et économique.

Justement.

On n'a jamais vu ça dans l'histoire. Thomas Piguet, vous avez des collègues

économistes qui, pour certains, sont plus à droite, vous vous êtes considérés à gauche, qui disent, en fait, on a sacrifié les jeunes au profit des plus vieux. En ne touchant pas aux retraites, en laissant des retraites comme une espèce d'énormité, et lorsqu'on voit dans la transparence qui a été faite pour la première fois sur le budget des différents ministères hier, et qu'on constate le poids énorme du coût des retraites pour chaque budget, et notamment, vous parliez de l'éducation nationale. Le budget de

l

'éducation nationale, il y a un tiers, c'est juste les retraites, les retraites des fonctionnaires. Est-ce qu'il n

'y a

pas eu un sacrifice des jeunes au profit des retraités

?

Écoutez,

En ne réformant pas les retraites ? Non,

mais, d'accord, mais demander un effort à des retraités qui sont à 2 000 euros ou à 3 000 euros quand on est incapable de demander le moindre effort à des

personnes qui possèdent des centaines de millions... Là, moi, je ne parle pas juste des retraités, je parle de ceux qui

vont être retraités. Est-ce qu'en ne bougeant pas l'âge de départ légal, en ne constatant pas qu'il faut peut

-être travailler davantage

? J'ai écrit sur la mise en place d'un système universel de retraite rassemblant les régimes privés, publics, beaucoup plus transparents, beaucoup plus justes aussi pour les plus basses retraites et les métiers les moins qualifiés, les plus faibles et sans vie. Donc, moi, je suis tout à fait pour une réforme très ambitieuse du système de retraite. Mais, simplement, si vous commencez par dire que la solution, c'est de geler les retraites des personnes qui sont à 2 000 ou 3 000 euros de retraite, alors que vous êtes incapable de demander un

effort... Non, non, là, je ne vous parle pas forcément de la question du gel ou pas du gel, mais la question de la réforme

de

ces retraites... Oui, mais sur qui

vous gagnez de l'argent ? C'est quand même ça la question. Et là, vous citiez des collègues qui souvent sont prêts ou le gouvernement, surtout déjà pour commencer, qui est prêt à

aller

gagner

de l

'argent de facto sur qui ? Sur des retraités qui sont à 2 000 à 3 000 euros par mois. Vous savez, les gens qui sont à 2 000 à 3 000 euros par mois, je ne dis pas qu'ils ne sont prêts à aucun effort, mais si vous voulez demander des

efforts

à ces niveaux de revenus...

Pour eux, il

n

'y

a

pas de rien.

En tout cas, si vous voulez leur demander des efforts, je pense qu'il y

a

des retraités, un couple de retraités où chacun est à 2 500 euros qui seraient prêts à faire des efforts, mais à condition que les personnes beaucoup plus riches qu'elles commencent par en faire beaucoup plus. Enfin, vous

voyez,

il

y

a juste une question

de cohérence,

de justice. Sinon, tout ça est totalement

inacceptable. Thomas Piketty,

en 2007, vous aviez participé au programme de campagne de Benoît Hamon. Est-ce que vous allez participer là, au programme de campagne et dans ce cas, de Raphaël Glucksmann ou de Jean-Luc Mélenchon, est-ce que vous allez être appelé à contribuer ?

Moi, je contribue au débat de fond. J'aurais voulu que la gauche d'abord débatte et ait une très grande primaire, pas une primaire à 15 euros par personne, qui est quand même assez élitiste, mais une primaire surtout ouverte, non seulement sur tous les citoyens, mais ouverte sur tous les candidats.

Est-ce que vous rappelez que l'on est de gauche ?

François Ruffin, Clémentine Autain, Marine Tondelier, je pense qu'il aurait fallu ouvrir les fenêtres. Bon, là, malheureusement, ça n'a pas été fait. Donc, on va voir les candidats qui existent. Donc, moi, je suis comme tous les Français.

Là, il y en a

un, normalement, officiellement.

En

tout cas, c'est Raphaël Glucksmann. Oui,

mais

Marine Tondelier, François Ruffin dit aussi qu'il est candidat. Jean-Luc Mélenchon dit qu

'il

est

candidat. Clémentine Autain aussi, d'ailleurs.

Donc, il y a beaucoup de candidats. On va voir ce qu'ils proposent sur le fond. Donc, moi, je ne suis pas là.

Pour vous, les choses ne sont pas évidentes. Vous n'allez pas bosser pour Raphaël Glucksmann

?

Non,

non, non,

non.

C'est peu probable.

Mais

pourquoi vous dites ça ? Parce que vous estimez qu'il n

'est

pas tout à fait de gauche ou pas assez socialiste ?

Pour moi, il n'est effectivement pas suffisamment à gauche. Mais je ne

veux

pas faire de procès à qui que ce soit. Pour moi, ce qui compte, c'est le débat de fond, les propositions de fond. Donc, vous avez mentionné tout à

l

'heure une proposition de fond qui est un référendum pour adopter un impôt de solidarité nationale. Je pense que chacun peut proposer des taux différents. D'ailleurs, on peut aussi avoir un référendum innovant où les

personnes

peuvent choisir les taux. Donc, moi, je ne dis pas avoir la solution miracle. J'ai proposé une formule qui permet de rapporter des sommes très importantes face à la crise de la dette. Je pense que c'est ce dont on a besoin face à une crise historique de la dette dans laquelle nous nous trouvons. Mais voilà, à chacun de faire ses propositions sur la formation.

Ils s

'en saisiront. Merci beaucoup, Thomas Piketty. Il y a aussi des propositions dans votre livre qui sort dans 15 jours. Ça s'appelle Justice mondiale, un plan pour l'égalité et la prospérité dans le respect des limites planétaires. Et c'est aux éditions du Seuil. Merci, Thomas Piketty,

d'avoir répondu à mes questions. Dans

un instant, les GG sur RMC jusqu'à midi, vous allez pouvoir débattre de l'actu. Quel est le programme, Alain Marchand ?

Eh bien, on reviendra sur les déclarations d'Omar Sy, l'acteur populaire. Il estime que la réponse du gouvernement aux lycéens est lamentable. C'est nos mômes, c'est lamentable ce que fait le gouvernement. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Eh bien, on vous attend au 32-16. Ça fait partie de nos premiers sujets de discussion.