Conclave sur les retraites: l’interview Face à Face de Marylise Léon (CFDT) en intégralité

8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Marie-Lise Léon. Bonjour. Merci d'être dans ce studio. Pour répondre à mes questions, vous êtes la secrétaire générale de la CFDT, la CFDT qui est le premier syndicat de France. Hier soir, vous étiez reçue par François Bayrou à Matignon. Demain, il est prévu une nouvelle rencontre du fameux conclave pour la réforme de la réforme des retraites. Force Ouvrière n'ira pas, l'UDP n'ira pas, la CGT hésite. Et vous ?

Et nous irons. On ira parce qu'on a comme objectif et comme mission une boussole, c'est la défense des droits des travailleurs, des travailleuses que l'on représente. Et je pense que c'est le moment de se dire qu'il faut un peu siffler la fin de la récréation. On est aujourd'hui dans un moment extrêmement important pour les travailleurs et les travailleuses et ils ont besoin d'avoir des représentants qui agissent en responsabilité. Moi, j'en ai assez d'avoir un peu le sentiment d'être un peu la seule adulte dans la pièce.

On a un gouvernement qui change les règles du jeu, des organisations qui décident de partir, un patronat qui reste mais qui boude dans son coin et qui ne fait aucune proposition. Moi, j'en ai assez d'avoir des responsables politiques qui nous disent avec la réforme d'Elisabeth Borne, on va être tranquille pour 50 ans. Donc ces mensonges-là, je pense que ça suffit. Et puis j'en ai assez de rencontrer des salariés qui me disent « Marie-Lise, j'étais encore avec des aides à domicile, Monique, ça fait 10 ans qu'elle a mal au dos, elle doit bosser deux ans de plus, on ne lui apporte pas de réponse.

» Karim, qui est peintre en bâtiment, il me dit « Moi, je n'ai plus de genoux, je ne peux plus bosser. Comment je fais pour travailler jusqu'à l'âge légal ? Comment je fais pour travailler ces deux ans de plus ? » Donc voilà, je pense que c'est important d'y être pour se dire ça et de se dire comment on travaille ensemble et qui a envie de travailler sérieusement pour répondre aux problématiques très concrètes que je viens de pointer.

Je suis très frappée par votre ton, Marie-Lise Léon, ce matin, d'ailleurs à l'encontre de tout le monde, que ce soit le gouvernement comme vos collègues, j'allais dire, à la tête des syndicats. Ça veut dire que vous estimez qu'aujourd'hui, personne n'est à la hauteur, personne ne réalise.

– Il n'y a que des discours. Aujourd'hui, on est face à un sujet qui est majeur pour le monde du travail, une réforme profondément injuste. On lui dit « Tout est sur la table ». Et le Premier ministre, on se l'est dit hier soir, il change les règles du jeu, il ne voit pas où est le problème. Donc moi, je ne travaille pas dans ces conditions. Donc on ira jeudi pour dire « On arrête le conclave retraite tel qu'il existe là, tel qu'il a démarré. » Moi, je m'affranchis de la lettre de cadrage qui a été posée. Et on pose en responsabilité, avec ceux qui ont envie vraiment de travailler, les sujets qui nous vont bien, les modalités de travail et le calendrier qui nous convient.

– Alors attendez, il y a plein de trucs dans ce que vous venez de dire, Marie-Lise Léon. Vous y allez, mais c'est plus le conclave tel que François Bayrou au départ l'avait annoncé.

– Le conclave tel qu'il a démarré, il ne peut pas continuer. Le Premier ministre, il a rompu le contrat. Dont acte. Je dis « On va donc se retrouver parmi ceux qui ont envie de travailler, et on va définir des nouvelles règles et des nouveaux sujets ». Voilà. Je pense qu'aujourd'hui, où on nous parle d'enjeux diplomatiques, économiques, on ne peut pas faire l'impasse sur un agenda social. Donc c'est ce que la CFDT proposera jeudi. Et puis on verra qui, au-delà des discours, est prêt concrètement à prendre ses responsabilités.

– Vous allez d'ailleurs commencer à en parler, j'imagine, à vos partenaires dès ce soir. Il me semble que vous avez un rendez-vous téléphonique.

– Alors c'est un point qui était prévu pour échanger notamment sur la situation internationale. On ne fera pas l'impasse, on ne va pas faire comme si l'éléphant dans le couloir n'existait pas. On se parlera des retraites. La question c'est que moi je n'ai aucun problème à échanger avec eux, mais je ne changerai pas la stratégie et les objectifs de la CFDT.

– La stratégie, les objectifs. Donc on a compris le cadre, au fond, vous preniez ce qui existe, tant pis si eux changent les règles du jeu, vous, vous aurez vos propres règles. – Et vous voulez absolument maintenir ce moment de négociation pour les salariés, c'est ce que vous dites, avec quel objectif ? C'est-à-dire que vous, vous considérez que même si François Bayrou a dit « pas question de revenir aux 62 ans », vous discuterez malgré tout de l'âge de départ ?

– Nous, on veut discuter de l'âge de départ. C'est le cœur du réacteur, c'est la raison pour laquelle on s'est mobilisés et pour laquelle on a souhaité reprendre le fil des discussions. Après, nous sommes ouverts à rediscuter de la pénibilité, bien entendu, ça fait partie des sujets phares que la CFDT défend depuis 20 ans. On ne peut pas aujourd'hui accepter que 30% des aides-soignantes partent en retraite en étant déjà en incapacité. On marche sur la tête.

Donc il faut pouvoir traiter cette question de la pénibilité au travail, comment on le prévient, comment on permet à des personnes de partir plus tôt, comment on traite l'inégalité entre les hommes et les femmes et le fait que le report de l'âge légal, c'est plein pot pour les femmes. Ce sont les plus grandes perdantes de la réforme de 2023, puisqu'on supprime purement et simplement les trimestres dont elles bénéficiaient pour maternité. Comment on résout cette question ? La question de l'âge sera sur la table. Ça fait partie des sujets sur lesquels la CFDT veut pouvoir discuter, voir comment on avance. Et puis, le principe, c'est que chacun vient aussi avec ses sujets.

Et je ne doute pas que les organisations patronales auront beaucoup d'idées et des sujets qui leur tiennent à cœur. L'idée, c'est de... En fait, on va appliquer... Je pense qu'il faut qu'on applique les règles que le Premier ministre avait posées, qu'il n'a pas respectées. Pas de totem ni de tabou. Tout est sur la table et on se construit un agenda sérieux. En fait, vous avez repris le flambeau, si je puis me permettre. C'est exactement comme ça que j'ai l'impression. Parce que c'est urgent.

Je ne peux pas, moi, me dire que je suis représentante des travailleurs et des travailleuses qui me parlent quotidiennement de leurs problèmes au travail et puis de participer à ce cirque médiatique où chacun reste bien confortablement à faire ses commentaires. Ce n'est pas possible. Est-ce que vous avez appelé Sophie Binet ? Non, je ne l'ai pas appelée. On doit se parler cet après-midi. Elle, elle est en consultation de ses instances. Elle a sa propre ligne et donc ils décideront.

Alors dans sa consultation, la ligne proposée effectivement par la CGT à ses instances, c'est de proposer, je cite, de quitter les concertations, donc l'inverse de ce que vous nous dites, vous, ce matin, de construire la mobilisation. C'est une lettre interne, donc, où la commission exécutive confédérale considère, je cite, que la nature des concertations retraites a changé et qu'il faut donc en tirer les conséquences en quittant les concertations. Est-ce que vous espérez encore que la CGT n'adopte pas cette ligne-là ?

Non, enfin, moi, je ne veux certainement pas me mêler du processus démocratique des positionnements des responsables de la CGT. Voilà. Après, eux proposent de quitter et de se mobiliser. Nous, on dit, on ferme le conclave tel qu'il existe aujourd'hui et on en ouvre un autre parce que pour être utile aux travailleurs et aux travailleuses, répondre concrètement, c'est en étant d'abord autour d'une table qu'on peut construire des solutions concrètes.

Marie-Lise Léon, le contexte actuel, c'est ça qui est évoqué par François Bayrou pour justifier le fait qu'on ne revient pas sur l'âge de départ à la retraite. Le contexte actuel, c'est effectivement, à nouveau, les menaces et le réarmement. Est-ce que vous considérez, Marie-Lise Léon, qu'en effet, ça doit être pris en compte et qu'en effet, ça change la donne ?

Oui, je ne suis pas totalement hors-sol. Moi, je me rends bien compte, d'ailleurs, quand je vais rencontrer les salariés dans les entreprises, des agents dans les fonctions publiques, il y a un climat qui inquiète. Tout le monde se dit, mais qu'est-ce qui va se passer ? Moi, ce que je dis au Premier ministre, c'est que si il faut vraiment se préparer à faire la guerre, on ne peut pas le faire avec un monde du travail qui n'est pas en paix. Et il ne sera pas en paix tant qu'on n'aura pas répondu socialement à ses attentes. C'est la façon dont il faut pouvoir prendre les choses.

Oui, mais la question, ce n'est pas tout à fait celle-là. Évidemment, que tout le monde a envie que le pays soit serein. Mais la question, c'est aussi les sous. Est-ce qu'on peut faire, et c'est devenu presque une formule consacrée, est-ce qu'on peut faire à la fois des canons et des pensions ?

On ne fait pas de canons avec des salariés qui sont en souffrance. Ça, il faut que les responsables politiques, ils l'intègrent. On ne fait pas de canons avec des salariés qui ne sont pas bien dans leur travail. Donc, il faut pouvoir traiter ces questions-là, apporter des réponses concrètes. Et puis, quand vous dites qu'il y a un sujet de financement, je ne fais pas l'autruche, je ne mets pas la tête dans ça, mais en se disant qu'il n'y a rien, il n'y a pas de problème. Donc, parlons-en. On a proposé depuis des mois une conférence des finances publiques. On l'avait déjà proposé pour le budget 2025. Le budget 2026 est en train de se préparer. Il faut pouvoir tout mettre sur la table.

Et quand on a un président de la République qui nous dit « Tout est ouvert, il va falloir faire des réformes courageuses, mais on n'augmente pas les impôts », là aussi, la règle du jeu, elle n'est pas tenable. Elle n'est pas tenable. Et je ne suis pas l'adepte de la taxation et des impôts pour tous, tout le temps. Ça n'est pas le sujet. Vous estimez donc que plus tôt que de réduire. Il faut partager les efforts. Il faut partager les efforts. Et les efforts, aujourd'hui, des plus aisés, ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils peuvent apporter à la cohésion sociale.

Ça veut dire que vous ne voulez pas renoncer à la protection sociale pour la protection au sens sécurité ? Simplement, vous estimez qu'il faut trouver une sorte de taxation exceptionnelle, une contribution des plus riches de ce pays ?

On a plein de propositions sur la question d'une réforme fiscale. Qu'est-ce que pourrait être une réforme fiscale ? Lesquelles ? Une réforme des impôts de succession, par exemple. Comment on peut faire contribuer tout le monde avec une progressivité importante ? Comment on améliore la taxation des revenus du capital à la même hauteur que les revenus du travail ? Je me suis associée à une proposition qui a été adoptée à l'Assemblée nationale pour taxer de façon juste les personnes les plus aisées qui ont, de mémoire, au moins 100 millions de patrimoine.

Ça représente à peu près 1 800 personnes, 1 800 contribuables, qui permettraient, en mettant juste une taxation à hauteur de 2% de ce patrimoine, d'apporter 20 milliards d'euros. Je pense qu'aujourd'hui, quand on parle de cohésion sociale, d'un monde du travail en paix, c'est un monde du travail qui pense que tout le monde contribue en fonction de ses moyens et qu'il y a de la justice sociale et fiscale. C'est tout ça qu'il faut pouvoir discuter. J'en ai aussi parlé au ministre de l'Économie la semaine dernière. Il veut lancer un processus de discussion, de grande concertation.

Je lui ai dit surtout n'oubliez pas les organisations syndicales et de mettre en place cette conférence des finances publiques.

Marie-Lise Léon, vous l'avez vu hier soir, François Bayrou, vous lui avez dit que vous trouviez que c'était un peu un gosse ?

Je ne lui ai pas dit comme ça, mais je pense qu'il l'a compris. On a convenu que de toute façon, nous n'étions pas d'accord et qu'il avait mis un coup de canif dans le contrat, clairement. Est-ce qu'il l'a entendu ? Comment il vous explique le fait d'avoir dit et redit, d'ailleurs ? Il dit qu'il ne croit pas que c'est possible, comme il ne croit pas que quand il fait nuit, on voit le soleil. Donc, on est en désaccord. Il se positionne, il m'a dit, je me positionne comme observateur. Il est tout sauf observateur dans le débat.

Donc, on a fait ce constat que nous ne sommes pas d'accord et qu'on lui a donc dit que nous proposerions autre chose et que le conclave tel qu'il l'avait conçu, il était terminé.

Alors, il n'est pas le seul, effectivement, à dire que ce n'est pas possible. C'est le cas de la Cour des comptes qui, quand même, alerte beaucoup sur la grande difficulté à tout faire rentrer dans les comptes. C'est le cas aussi du président du corps, le fameux Conseil d'orientation des retraites. Pendant longtemps, je me souviens que vous et vos confrères, vous faisiez parfaitement référence au président du corps comme étant justement une sorte de juge de paix qui disait les choses comme elles sont. Voilà ce qu'il dit, le président du corps, aujourd'hui. Il dit que l'économie de guerre rend dérisoire le débat sur les retraites. C'est quand même...

Je veux dire, François Bayrou, ça ne sort pas de son chapeau.

Non, ça ne sort pas de son chapeau. C'est pour ça que je ne suis pas sûre que la déclaration qu'il a faite dans l'émission dimanche, elle soit complètement spontanée. Je pense qu'il y a... Ah, vous ne croyez pas ? Non, mais je n'y prends pas une seconde. Quand vous avez cet alignement de planètes et de responsables qui nous disent qu'ils font des attaques en règle sur le modèle social, dont le président du corps, qui sort totalement de son rôle en expliquant qu'il parle aussi en tant qu'économiste, moi, je n'aime pas le mélange des genres. Il y a un devoir de réserve du président du corps.

Et je pense que c'est quand même un peu nous prendre pour des imbéciles que de considérer que tout ça, c'est spontané.

Donc, il n'y a ni spontanéité, ni maladresse.

Non, je ne pense pas. Je pense que c'est délibéré. Il y a une stratégie de dire qu'il va falloir faire des efforts, il va falloir se serrer la ceinture, il va falloir faire... Et on va taper sur le modèle social parce qu'on ne veut pas augmenter les impôts. Et en même temps, quand vous entendez Emmanuel Macron, il y a un vrai sujet. Et donc, on se met autour d'une table et on discute de tout ça. Moi, mon enjeu, en tant que responsable syndical, c'est d'apporter des solutions concrètes. Répondre à Monique, à Karim, à Christelle, tous ceux qui me disent qu'on a mal au dos, qu'on a mal aux genoux, on n'arrive pas à travailler jusqu'au bout.

D'avoir malgré tout beaucoup profité de ce qu'Emmanuel Macron appelle les dividendes de la paix. C'est-à-dire l'idée que pendant des années, au fond, les Américains, en quelque sorte, ont payé pour notre protection sociale. C'est-à-dire qu'en prenant sur eux la défense de notre continent, nous ont permis de réduire nos dépenses d'armement et donc de pouvoir avoir une politique.

Et donc, ça sera la fonte du modèle social ? C'est ce que vous entendez ? Quand Emmanuel Macron dit « Nous ne pouvons plus vivre sur les dividendes de la paix », qu'est-ce que vous entendez, vous ? J'entends qu'il faut réformer, qu'il faut regarder qu'il y a un enjeu de finances publiques, il y a un enjeu de fiscalité, il y a un enjeu de protection sociale et qu'il faut tout mettre sur la table. Et qu'il faut arrêter de penser qu'aujourd'hui, la protection sociale fait des dépenses inconsidérées et qu'elle n'est pas utile. Elle est fondamentale pour notre cohésion sociale. Et donc, il faut en prendre soin. Il faut probablement l'adapter et voir comment on l'a fait évoluer.

On voit que le financement repose aujourd'hui beaucoup sur le travail. Est-ce qu'il y a d'autres sources de financement possibles ? Et rééquilibrées avec le capital. Et on peut regarder avec le capital. Mais ça, ce n'est pas par médias interposés, avec tout le respect que j'ai pour vous. Ah mais tout à fait, je ne vous demande pas de faire des négociations sociales. Aujourd'hui, on n'a pas d'espace pour pouvoir en discuter. Et on voit qu'il y a des ballons d'essai.

Le problème, c'est que vous voulez continuer à discuter, mais s'il n'y a personne pour discuter, ça ne va pas passer.

Et ça, on verra jeudi si tout le monde est prêt à prendre ses responsabilités. Aujourd'hui, il y a des grands discours, mais il y a assez peu d'actes. Et donc, on verra jeudi comment on peut continuer la discussion.

Je citais à l'instant le président du corps, Marie-Lise Léon. Mais je voudrais citer aussi le directeur général de BPI France, qui est donc le prédécesseur de notre ministre de l'économie d'aujourd'hui, donc Nicolas Dufourc, qui considère qu'au fond, de 62 à 75 ans en France, c'est le grand loisir de la soi-disant vraie vie, après la soi-disant vie difficile du travail. Il estime que la France a décidé, je cite, de consacrer beaucoup plus d'argent que les autres pays européens à la période de loisirs. Et il dit, on ne peut plus se le payer, cet argent, il va falloir désormais le mettre dans la défense.

C'est sa vision, je trouve ça extrêmement caricatural. C'est considérer que tous les retraités ont la même situation. Je pense qu'il ignore qu'il y a des retraités pauvres aujourd'hui, qui ont des très petites pensions, et qui ne vivent pas comme des pachas, comme il semble le prétendre. Donc c'est aussi ça, les discours globaux qui m'agacent, et qui ruinent en fait le débat public, c'est de faire des grandes généralités et d'imposer des visions qui sont dogmatiques. Donc regardons la situation, posons les chiffres, et essayons de trouver des mesures concrètes pour chacun et chacune.

Les mesures proposées, il y en a à la CPME, il y en a à la politique. Lundi, à ce même micro, c'était Valérie Pécresselle, elle disait, nous devrions indexer les retraites large de départ à la retraite à l'espérance de vie. Comment vous jugez cette proposition ?

Ça fait partie des propositions que fait la CPME, l'une des organisations patronales. Ça se regarde, mais je pense qu'on va... Moi je crois peu aux outils de pilotage automatique sur des systèmes comme les régimes des retraites. Définir des règles de pilotage à plusieurs années, oui, mais se dire qu'on fait des pilotages automatiques avec des évolutions, sachant que la question de l'espérance de vie, en bonne santé ou pas, elle varie. Et donc je ne pense pas que ça soit la solution miracle. C'est extrêmement séduisant, mais je ne pense pas que ça résolve le problème du régime des retraites.

La CPME que vous citez à l'instant, elle fait aussi la proposition de passer à une sorte de mix entre retraite par répartition et retraite par capitalisation. Quelle est votre position à vous aujourd'hui ?

Nous, on n'a pas eu la discussion avec la CPME sur cette question de l'articulation entre les deux. Moi, je suis extrêmement attachée au régime par répartition. C'est fondamental de préserver ce fonctionnement et d'avoir, de consolider ce régime par répartition. J'attends un petit cela dit. Non, non, non, non, on me dit capitalisation. Moi, la question de la capitalisation, je renvoie la balle aux organisations patronales qui nous disent qu'on ne veut pas d'augmentation de cotisation. La capitalisation, il y a une contribution employeur. Ça veut dire qu'ils sont prêts à discuter d'une augmentation des cotisations sur les retraites.

Donc c'est ce paradoxe que je pense qu'il serait intéressant de discuter ensemble.

Si la base de départ de la capitalisation, certains, je citais tout à l'heure Valérie Pécresse, Gérald Darmanin, par exemple, dit qu'il faudrait créer un fonds, une sorte comme une fondation, si vous voulez, qui permette la capitalisation, en vendant les bijoux de famille. C'est-à-dire en vendant un certain nombre de biens d'État. Je le précise pour ceux qui nous écoutent sur l'AMC, vous levez les yeux au ciel.

Non, mais là, on voit que c'est la foire aux idées, les plus saugrenues les unes que les autres. C'est là que je vous dis qu'on a besoin de reprendre les termes, la façon dont on veut travailler dans cette discussion retraite. C'est qu'à un moment, si chaque ministre se met à avoir des idées les plus saugrenues les unes que les autres, ça ne va pas faire avancer le débat. Donc moi, ce qui est important, c'est qu'on redéfinisse les règles. On se liste les sujets, on se donne un calendrier et on décide de ce que l'on veut faire. Je pense que c'est la meilleure façon de penser aux travailleurs et aux travailleuses.

Quel homme politique avez-vous entendu parler des situations concrètes du travail ? Il y en a quelques-uns, il y en a quelques-uns, il y en a quelques-uns.

Typiquement, il y en a un qui a presque la même formulation que vous, François Ruffin, qui n'arrête pas d'égrainer les prénoms comme vous, des travailleurs et des travailleuses, par exemple.

Parce qu'on n'est pas dans des tableurs Excel et qu'on ne pense pas uniquement en termes de chiffres. Moi, je suis frappée, les personnes que je rencontre, elles me disent, les débats sur le budget, on voit bien qu'il y a un problème, on est conscient qu'il y a du déficit et de la dette, mais on nous parle de milliards à longueur de journée, alors que nous, on compte les centimes. Lorsqu'Edouard Philippe vous dit que vous êtes hors sol, eux sont en centimes d'euros. C'est ça la réalité des travailleurs et des travailleuses, des retraités qui ont des petites pensions. Ils en sont à compter les centimes d'euros.

Donc, je pense que je suis bien plus ancrée dans le réel que certains prétendants à des élections qui ont juste pour Horizon 2027.

Je citais à l'instant Edouard Philippe, ça fait partie pour vous de ceux dont vous parlez à l'instant, quand vous dites que c'est uniquement de la politique.

Qui est hors sol quand on a ce type de discussion en considérant que l'enjeu aujourd'hui, c'est de parler extrêmement macro, de n'avoir aucune parole pour des personnes dont on parle des situations concrètes. Moi, je suis contente d'être syndicaliste.

Merci Marie-Lise Léon d'être venue et porter aussi avec passion votre position ce matin. Vous êtes secrétaire générale de la CFDT et vous vous dites au fond la seule adulte dans la pièce. On l'a bien entendu. Il est 8h52 sur RMC BFM TV.