Pierre Moscovici | LCP, Lundi C'est Politique - 08/12/2025

– Régulièrement, l'État est sommé de rendre des comptes devant la Cour des comptes, que précise Pierre Moscovici depuis 5 ans, fonction qu'il va bientôt quitter dans un contexte particulier,

un gouvernement qui n'est pas sûr de faire voter un budget en bonne et due forme d'ici la fin de l'année. Cette situation risque-t-elle de creuser encore plus ses déficits ?

La situation est-elle sous contrôle ? La France est-elle un pôle de stabilité en Europe ou au contraire son maillon faible ? Pierre Moscovici, Premier Président de la Cour des comptes et l'invité de LCP, l'Indice est politique. – Pierre Moscovici, bonsoir, merci d'être sur le plateau de LCP, l'Indice est politique. Pour vous interroger ce soir également, on a Clément Méric pour LCP, bonsoir Clément, bonsoir Lauriane, Lauriane Tout-le-Mont pour Radio Classique, bonsoir Rémi, Rémi Clément pour Challenge, et bonsoir Hugo, Hugo Couturier pour Hugo Auperchoir, la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale,

qui vous reliera des interrogations, des réactions qui peuvent être parfois étonnantes ou détonnantes.

– Oui, il connaît, il connaît.

– Demain, les députés devront choisir, voter ou pas, le budget de la Sécurité Sociale pour 2026. Chaque voix va compter, la position de chaque groupe va être cruciale. D'ores et déjà, le Parti Socialiste votera pour, avec le Bloc Présidentiel, à l'inverse du côté des Républicains, les contres ou les abstentionnistes se font entendre.

– Aujourd'hui, c'est une copie qui est passable, et donc c'est la raison pour laquelle, demain, devant mon groupe, je plaiderai le fait que nous votions pour ce projet de loi, – Que vous votiez pour, c'est-à-dire que vous ne vous contenterez pas de vous abstenir. – Non, parce que je vois bien ce qui se passe à droite, je vois bien qu'il y a toute une série de gens qui sont devenus des ingénieurs du chaos, Edouard Philippe en tête. – Le compromis nécessite que d'autres groupes qui sont aujourd'hui dans l'opposition

aient pu défendre un certain nombre de mesures qui leur tiennent à cœur. Donc évidemment que ce budget n'est pas parfait, mais je crois qu'un budget parfait, en pareille circonstance, ne peut pas exister.

– Je vais m'abstenir, comme d'ailleurs un grand nombre de parlementaires, à la fois pour ne pas blâmer le Premier ministre qui a cherché avec ténacité un accord, mais qui, de mon point de vue, a trop participé à une forme de chantage de la part du Parti Socialiste, et mon opinion, c'est qu'on ne peut pas sacrifier les générations futures, demain, après-demain, au chantage du Parti Socialiste.

– Pierre Moscovici, vous allez suivre ce vote de près, mais attentivement quand même, j'imagine. – Attentivement. – Qu'est-ce que vous allez essayer de voir, d'analyser ? – Écoutez, il y a deux dimensions. Il y a une dimension qui est strictement politique, c'est est-ce que ça passe, est-ce que ça ne passe pas ? – Ça, ça vous intéresse ? – Bien sûr, parce que si ça ne passe pas, ça a aussi des conséquences financières, c'est-à-dire qu'à ce moment-là, ça coûte plus cher. Mon sentiment, vu d'aujourd'hui, c'est que les députés sont confrontés à un dilemme ou à un choix. Le budget, en effet, n'est pas satisfaisant, comme ça a été dit à la fois par Gabriel Attal et par Olivier Faure.

Mais l'absence de budget pose d'autres problèmes, des problèmes de stabilité politique, des problèmes de gestion de la sécurité sociale. Donc il y a à la fois l'envie légitime d'opposition, de s'opposer, l'insatisfaction de certains députés, et puis à côté de ça, un sentiment de responsabilité. Mon sentiment, mon impression, mon souhait aussi, c'est qu'il est préférable que le PLFSS soit voté. Et j'ajoute aussi que le PLF soit voté. On est en démocratie, on est dans l'enceinte parlementaire. C'est le budget de l'État, ça. C'est toujours souhaitable. Donc l'un peut amener l'autre.

C'est-à-dire qu'à partir du moment où certains ont voté le budget de la sécurité sociale, ce serait bizarre qu'ils ne votent pas le budget de l'État. Non, ça, je crois que ça n'a aucune forme de connexion. Et au contraire, peut-être même... Vous avez plus d'inquiétudes sur le budget de l'État ? J'ai plus d'inquiétudes. Je vois le calendrier. Je vois que la partie recette a été rejetée à la quasi-unanimité de l'Assemblée nationale. Il y a un député à Rolivart qui l'a voté pour et qu'on n'a pas examiné les dépenses. Il va falloir mettre un peu d'huile de coude pour y arriver. Mais ça, c'est... On va y revenir, surtout. Mais vous êtes inquiet sur le budget d'État, si j'entends ?

Je suis curieux de voir comment ça va se passer. La deuxième dimension, elle est financière. C'est que dans la position qu'elle a mienne de premier président de la Cour des comptes, je ne fais pas de politique. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ça permet de maîtriser les déficits, déficits de la Sécurité sociale et déficits, en général, de la France. On va y revenir en détail. Et de ce point de vue-là, il semblerait que le point d'aboutissement des débats, c'est qu'on reste à peu près à 23 milliards d'euros de déficits de la Sécurité sociale, ce qui est deux fois plus qu'il y a deux ans et ce qui est 6 milliards de plus que ce qui avait été proposé initialement par le gouvernement.

On va y revenir en détail. Juste, notamment un nom d'âme. C'est l'adjectif national d'assurance maladie qui avait été proposé à 1,6% et qui est montré à 3%. Donc, disons que du point de vue des finances publiques, des finances publiques, après je ne me prononce pas sur le détail des choses, ce n'est pas mon rôle. C'est quand même moyennement contenu. Olivier Faure, numéro 1 du PS, dit que c'est passable. Vous reprendriez ce mot, vous ? Je n'ai aucun commentaire ni ce que sur Olivier Faure et je ne juge jamais. Non, mais est-ce que c'est passable, dans tous les sens du terme ? Non, non, non. Aussi bien comme note que acceptable. Ce n'est pas du tout mon point de vue.

Si le budget de la Sécurité... C'est mon point de vue, encore une fois, il est celui d'un citoyen qui regarde se dérouler un débat public, qui souhaite que la France ait un projet de loi de financement, la Sécurité sociale ait un projet de loi de finances, un budget en gros, et il est celui d'un responsable d'une institution de la Cour des comptes qui souhaite que nos déficits diminuent. Pourquoi ?

Parce que nous avons des engagements en la matière, que nous sommes un pays dont les finances publiques sont dans une situation préoccupante et qu'il faut, je le dis ici, que le déficit global soit en deçà de 5%, si nous voulons rester sur la trajectoire de crédibilité qui est la nôtre, pour revenir sous les 3% de déficit en 2029, ce qui est quand même un impératif compte du fait que nous serions les derniers en Europe à être dans cette situation. Juste, c'est l'ordre de vérité demain pour le budget de la Sécurité sociale. S'il n'est pas voté, quelles conséquences ça a ? Je ne me parle pas du tout dans cette situation. D'abord, je pense que l'esprit de responsabilité l'emportera.

Si je ne suis pas pas joueur, je ne suis pas parieur, mais j'essaie de... Non mais c'est un scénario possible. Non, non, Francis, j'essaie de raisonner. C'est un scénario possible. Je me dis que le coût du non-vote est nettement supérieur au coût du vote. Et donc, je suis, toutes choses étant égales par ailleurs, confiant dans l'esprit de responsabilité des parlementaires, dans leur diversité, pour que ce budget soit voté. Ensuite, on voit. J'ai appris une chose dans ma longue carrière politique et de fonctionnaire. Il ne faut jamais penser au plan B alors que le plan A est encore sur la table. D'abord le plan A, ensuite on verra... Qui est mort ?

Alors, il y a à peine plus d'un mois, la Cour des comptes alertée sur le risque, je cite, d'une perte de contrôle du budget de la Sécurité sociale. Et vous pointiez du doigt, à l'époque, le fait que 80% des économies reposaient sur une poignée de mesures. Toutes ces mesures d'économie, elles ont sauté pendant le débat budgétaire. Est-ce que ça veut dire qu'on est dans la perte de contrôle ? Est-ce qu'on va droit dans le mur ?

Écoutez, encore une fois, les choses sont tellement compliquées, les débats sont tellement mouvants, que je ne peux pas comme ça, ici, improviser une analyse de ce PLFSS.

Vous avez la copie quasi définitive, là.

Oui, mais on ne l'a pas regardé dans le détail, on ne l'a pas expertisé. Il me semble, je l'ai dit, j'ai cité le chiffre, que le déficit de la Sécurité sociale resterait autour de 23 milliards d'euros. Et dans le rapport de la Cour des comptes, il avait été dit que 23 milliards d'euros, c'était deux fois plus, c'est la balissade que les 11 milliards d'euros d'il y a deux ans. C'est donc un doublement. Et que sur ce trade-là, dans cette tendance-là, oui, nous perdions le contrôle de nos finances sociales. Ça ne suffit pas pour une année, mais disons qu'il n'y a pas eu le ressaisissement de nos finances sociales qui eût été souhaitable du point de vue des finances publiques.

Alors, vous citez le chiffre de 23 milliards. Je crois que Roland Lescure, hier, sur LCI, a évoqué autour de 20 milliards de déficits. Et dans l'entourage d'Amélie de Montchalin, on va jusqu'à espérer 18,5 milliards. Est-ce que ça change quelque chose pour vous ?

Bien sûr, ça change quelque chose. Oui. Bien sûr. Mais c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il faudra, encore une fois, faire gérer l'autopsie de tout ça. J'ai quand même le sentiment qu'on sera bien au-dessus de 20 milliards. C'est l'impression que j'ai en regardant les choses. Et j'entends dire, comme vous, des chiffres sont plutôt à 21, 22, 23 milliards. L'Oriane. Je n'ai pas l'impression qu'on va réduire substantiellement le déficit de la santé sociale avec ces budgets, franchement.

Sur ce texte, demain, il y a un dernier volet à négocier. C'est Londam, vous l'avez évoqué, l'objectif des dépenses de l'assurance maladie. Qui pourrait augmenter encore de 2,5% à, dernièrement, 3% l'année prochaine. Est-ce que, pour vous, ce n'est plus acceptable ? C'est trop ?

Je ne discute jamais sur l'acceptable, pas acceptable. Chacun doit être à sa place. Dans un pays, ceux qui gouvernent, c'est le couple, gouvernement, parlement. Ça, c'est la démocratie. La Cour des comptes n'est pas un pouvoir. La Cour des comptes n'est pas un contre-pouvoir. Et ce n'est pas à nous de dire ce qui est acceptable et pas acceptable. En revanche, ce que nous pouvons dire, c'est regarder les chiffres. J'ai fait un constat. C'est que le PLFSS a été déposé. La Cour des comptes et le Haut conseil des finances publiques avaient d'ailleurs émis des doutes à l'époque. C'était il y a deux mois. Avec un Londam à 1,6%.

Nous avions remarqué que c'était quand même très tendu, qu'on n'avait pas fait ça depuis les années 2015. Dans un autre contexte et de surcroît que c'était plus de deux fois moins que l'ondam de l'an dernier qui était à 3,6%. Ce que je constate, c'est qu'au final, on serait autour de 3%, ce qui serait deux fois plus que ce qui a été présenté au PLFSS initialement. Et plus près, même beaucoup plus près, de ce qui se faisait. Et ce qui confirme quand même que la maîtrise des finances sociales n'aura pas été, somme toute, le principal déterminant de ce vote. Ce que je peux comprendre par ailleurs. Encore une fois, j'ai été moi-même élu parlementaire trois fois. J'ai été ministre.

Je sais ce que c'est que la politique. Mais je suis président de la Cour des comptes. Et ce que je vous dis, moi, c'est la liste que je peux faire en tant que tel.

Le gouvernement s'est finalement engagé à ne pas doubler les franchises médicales. Est-ce que, selon vous, ce n'était pas finalement, financièrement, la meilleure solution ?

Pas de commentaire. Là-dessus, non. Rien du tout. Non. Comment on pense ? Je ne suis pas l'arbitre des élégances politiques de ce pays. Non, ce n'est pas ça. C'est un avis qu'on vous... Mais je ne donne aucun avis de cette nature-là. Je ne fais pas mes mesures par mesures. La seule chose sur laquelle je peux me prononcer, là, c'est sur les grands équilibres, comme on dit. C'est-à-dire sur le niveau de déficit auquel on parvient. In fine, c'est ça qui me soucie maintenant. Après, il y a un Parlement. Je n'ignore pas le côté extrêmement difficile de gouverner la France. Un compromis, ça a un prix, quoi.

Sébastien Lecournus se donne beaucoup de mal dans une situation qui est extrêmement compliquée. Ça se paye. Puisque 2024, depuis 2024, non seulement il n'y a pas de majorité relative. La majorité relative, c'est déjà une minorité. Mais là, il n'y a plus de majorité du tout. Avec, d'ailleurs, des comportements qui... Donc, ça coûte cher aussi, ça. La situation politique coûte cher. Forcément, ça coûte très cher. Très cher. C'est la situation politique qui coûte cher. Nous payons le prix. Alors, j'allais dire le prix financier. Je ne parle pas du prix politique. Nous payons le prix financier de l'absence de majorité.

Et donc, forcément, en effet, on construit des compromis entre des forces qui sont opposées, antagoniques, parfois contradictoires. Et au final, ce qui se perd quand même dans cette logique, c'est l'effort d'économie. Économie en matière de finances sociales, économie en matière de finances publiques, de l'État et des collectivités locales. C'est ça qui est en train de se produire. Alors que notre situation de finances publiques globales est, je le répète, préoccupante. Un pays comme la France qui a 5,4% de déficit, qui a 115% de dette publique, qui rembourse chaque année 74 milliards d'euros pour sa dette publique, alors que c'était 35 milliards d'euros en 2021.

C'est un pays qui a les taux d'intérêt, au jour où nous parlons, les plus élevés de la zone euro, alors qu'il y a encore 4 ou 5 ans, nous étions en dessous de la Belgique, le Portugal, l'Espagne, la Grèce et l'Italie. C'est un pays dont la situation se dégrade. Et un pays dont la situation se dégrade, c'est un pays qui perd en crédibilité.

Oui, bonjour, c'est moi, Hugo. Il y a une question de tranche dans le chat qui cache, il dit, il se cache à la cour des comptes, mais la situation économique de la France, il en est en grande partie responsable. Vous avez été ministre de l'économie et des finances pour deux budgets. Est-ce que vous n'avez pas, vous aussi, à titre personnel, une part de responsabilité dans la situation économique du pays ?

Tout le monde a des parts de responsabilité, mais je suis très tranquille là-dessus. Je suis arrivé à Bercy, ça fait partie des légendes urbaines que balancent la tweetosphère et quelques personnes pas toujours bien associées. Les déficits étaient à 5,2%. C'était pendant la crise financière. J'ai quitté Bercy en avril 2014, le déficit était à 3,9%. Donc s'il y a une chose dont je suis responsable, c'est d'avoir été le ministre qui, depuis 20 ans, a le plus fait baisser les déficits publics.

Donc c'est la faute à ceux d'après ?

Pourquoi voulez-vous le dire à la faute ? Je vous parle simplement de ce que moi j'ai fait. Ensuite, ça a continué d'être assez amélioré, puis ça s'est détérioré. Ça, c'est une séquence, simplement. Pour ceux qui pensent que je suis un maniaque du déficit, on avait dit, un braconnier est devenu garde-chasse. Non, je n'ai jamais été braconnier, je suis devenu garde-chasse. Et donc, j'ai juste toujours eu à cœur de faire baisser les déficits, parce que je crois une chose profondément, c'est que la dette publique, c'est l'ennemi de l'économie, c'est l'ennemi de la cohésion sociale, c'est l'ennemi des politiques.

Dans ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale, il y a la suspension de la réforme des retraites, une concession faite au Parti socialiste. Elle va coûter cher, cette suspension ?

Alors, il y a deux dimensions. D'abord, elle ne coûte pas extrêmement cher sur les deux années qui viennent. On sait que c'est quelques centaines de millions d'euros, la processus estime un petit peu plus, un petit peu moins, et c'est un peu moins d'un milliard cinq pour l'année suivante. Mais dix milliards jusqu'à 2030. Alors, ça, c'est autre chose, parce que ça, ce n'est pas la suspension. Ça voudrait dire qu'on arrêterait la réforme. Et toute la question va naître pendant l'élection présidentielle de 2027. Ce chantier sera remis sur le métier.

Si des forces politiques arrivent et disent qu'il n'y aura pas de réforme des retraites, alors à ce moment-là, je parle strictement aux termes financiers. Aujourd'hui, nous avons 6 milliards d'euros de déficit dans notre régime de retraite. En 2030, nous aurons toujours 6 milliards, à condition que les 10 milliards que rapporte la retraite soient rentrés dans les caisses. Si, par hypothèse, ils ne rentrent pas dans les caisses, alors à ce moment-là, on sera plus près de 15 milliards. Même avec la réforme, en 2035, on aura 15 milliards. Et même avec la réforme, on aura 30 milliards en 2045. Qu'est-ce que je veux dire par là ?

Que ceux qui pensent que le débat sur les retraites est derrière nous se trompent. Mais ça aurait été plus coûteux de nous faire politique. Je vais vous dire une chose très simple. On est dans un système de retraite par répartition. Ça veut dire que ce sont les cotisants qui paient la retraite de ceux qui ne travaillent plus. C'est comme ça. Pour que ce régime marche, alors que le rapport inactif sur actif, ou plutôt actif sur inactif, se dégrade, il faut forcément qu'il y ait soit un niveau de cotisation plus élevé, soit effectivement un âge ou une durée de retraite qui s'étend avec le régime.

Mais ne pas le faire aurait été plus coûteux politiquement, ne pas faire cette question ?

Vous me posez des questions politiques qui ne me regardent vraiment pas. Franchement, c'est un choix, un arbitrage qui a été fait. Il n'y avait sûrement pas d'autre solution pour le faire. Et d'ailleurs, c'est une solution temporaire. Il est très clair que l'ouvrage sera remis sur le métier en 2027. Et en 2027, vous savez, l'élection approche. Il y aura quand même des grands débats qu'il faudra avoir. Et notamment celui-là. Mais il faudra d'abord le grand débat de qu'est-ce qu'on fait de nos finances publiques. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de bonnes finances, de bonnes politiques publiques. Sans bonnes finances publiques, il y aura le débat des retraites.

Il y aura le débat de la démographie. Il y aura le débat de l'écologie. Et il faudra quand même qu'à un moment donné, on parle des visions pour le pays. Là, pour l'instant, vous savez, regardons les choses en face. Nous sommes dans une fin de quinquennat qui va durer encore un an et demi. Sans majorité. Avec un gouvernement qui, du coup, est obligé de naviguer pour trouver des compromis. Ce n'est pas là où on va faire des références structurelles. Mais il faudra les faire après. À la Cour des comptes, vous faites des préconisations. Quand vous faites ces préconisations, est-ce que vous prenez en compte la situation politique du pays ?

C'est-à-dire, on a un Premier ministre qui n'a pas de majorité, qui est l'un des plus faibles de la Sacré-Prépublique, il l'a dit. Ça, ça entre en compte dans vos préconisations ? Non, pas du tout. Nous, nous avons des analyses. Vous extrayez du... Ben oui, nous, on fait des analyses, des faits, des chiffres. On essaie de faire des propositions qui correspondent à ce qu'il faudrait faire. Mais vous ne prenez pas en compte les données politiques telles qu'elles... On ne les ignore pas, mais on ne les prend pas en compte, comme on voudrait... On ne va pas dire, ouais, bon, voilà, il faudrait faire 4,6, mais compte tenu du fait que... On ne serait pas dans notre rôle.

On n'est pas une officine politique de qui que ce soit. On n'est pas un organe politique. On est une institution de la République qui informe le citoyen. À l'instant... Qui donne la vérité des prix. À l'instant, Pierre Moscovici, on en parlait tout à l'heure, le gouvernement vient d'annoncer qu'il dépose un amendement pour porter la hausse des dépenses d'assurance maladie de 2 à 3 % l'année prochaine. Quand vous vous entendez ça, vous dites, ça y est, on creuse encore le déficit ? Je vous ai déjà répondu à ça. Je constate que le 1,6 est devenu 3. Donc c'est deux fois plus que ce qui avait été initialement déposé. Je constate que le 3 est proche du 3,6.

Et donc, du coup, je me dis qu'on ne va pas beaucoup réduire les déficits de la Sécurité sociale, y compris de l'assurance maladie. Occasion ratée, occasion manquée. Je ne porte pas de jugement de valeur. Ne cherchez pas à le faire. Non, mais... C'est la suite logique de ce que vous dites, en fait. Non, location manquée. Là, pour le coup, je prends en compte la réalité politique. Il y a un monde pur et parfait, qui est le monde des chiffres, qui est le monde dans lequel il y aura une majorité, le monde dans lequel il y aura une volonté, le monde dans lequel on serait conscient que ces problèmes de finances publiques sont nécessaires.

Et il y a le monde réel, le monde où il n'y a pas de majorité, le monde où on cherche des compromis difficiles, le monde où la conception même de la nécessité de réduire les déficités, sinon absolument extrêmement faible, c'est dans ce monde-là que nous vivons. Ça, c'est le monde de l'Assemblée. Moi, je vous parle d'autre chose, je vous parle du monde, des faits, des chiffres... Non, je vous parle de ce qu'il faudrait faire pour que la France maîtrise ses finances publiques, ce qui serait bon pour les Français. Justement, on va parler du budget maintenant, parce que la sécurité sociale, c'est une chose. Après, il y a le budget d'État. Rémi.

Justement, en France, est-ce qu'il n'y a pas une part de dramatisation sur le budget ? En Espagne, on voit qu'il n'y a pas de budget, et chaque année, c'est reconduit sans problème. Est-ce que ça, c'est une hypothèse sur laquelle vous êtes penché sur sa faisabilité technique en France ? Est-ce que c'est un scénario que vous pourriez préconiser pour la France ? Certainement pas. Pourquoi ? D'abord parce que dans une démocratie parlementaire, qui prévoit qu'on a 70 jours pour débattre, il faut chercher un compromis sur un budget. Un budget voté par une Assemblée, c'est nettement mieux.

Ensuite, parce que nous avons un système en France, qui est le système de la loi spéciale, suivi ensuite des services votés, qui fait qu'on reste extrêmement statique, que chaque mois, on met en place des mesures d'économie qui sont extrêmement dures, mais qui sont totalement indifférenciées, qu'au bout d'un moment, on ne sait pas ce que l'État peut payer, et qu'on ne peut pas déployer des dépenses nouvelles et intelligentes. Je prends un exemple.

Ce qui marche en Espagne ne peut pas marcher en France. Est-ce qu'il marche en Belgique ?

Je pense que nous ne sommes pas du tout dans cette situation-là. Ce n'est pas du tout la même situation. Ce n'est pas du tout la même façon de gérer les choses. Il y a aussi ce que peuvent faire les décrets, ce qu'ils ne peuvent pas... Enfin, je vais prendre un autre exemple, que le Premier ministre, d'ailleurs, a utilisé à juste titre. La France est confrontée... Enfin, on est en ce moment dans un moment très tendu sur l'Ukraine, avec une recherche de la paix, une menace de la guerre. On nous dit qu'il faut nous préparer à une agression russe vers la fin de cette décennie. Je le crois aussi.

La Russie est en train de tester nos limites, et elle peut très bien, pendant cette période, attaquer, agresser un pays membre de l'OTAN et membre de l'Union européenne. Donc, nous devons nous muscler. Ça veut dire que dans le budget tel qu'il est dépensé, le PLF, il y a 6 milliards d'euros de plus pour la défense. Si on est en loi spéciale, walou, on ne peut pas faire. Et donc, ça veut dire que la loi spéciale, c'est un système qui congèle, qui empêche le progrès. On peut le faire, mais ça s'appelle un expédient, et ce sera difficile.

Ce que je crois, c'est que si on a une loi spéciale, ça peut arriver, compte tenu du moment où on en est, il faudra quand même reprendre assez vite, en début d'année, le débat avec une deuxième lecture, et parvenir à avoir un budget, comme d'ailleurs ça a été fait en 25. Sur le déficit du gouvernement, on vise 5,4% d'ici la fin de l'année, mais des économistes alertent ce matin dans les échos, en disant que ça pourrait être plus. C'est aussi ce que vous croyez ? Je ne crois rien. Il faut connaître les données, parce que ça, c'est des chiffres qu'on peut avoir, qui dépendent justement des aléas, de la sensibilité des recettes à la croissance, de la croissance elle-même.

Donc, il n'y a pas de risque de dérapage supplémentaire ? Je ne peux pas le garantir. Mais vous ne pouvez pas les carter ? Non, je ne sais juste pas les données qui permettent de dire qu'elles sera... Disons qu'il ne devrait pas y avoir de surprise dramatique. D'accord. Il peut y avoir une surprise légèrement favorable. Si la croissance a été un peu plus favorable, ce qui semble être le cas, et si les recettes ont été bonnes, il peut y avoir des surprises légèrement défavorables. Attendons tranquillement les chiffres de fin d'année. En tout cas, on reste dans cet ordre d'idée.

Et enfin, sur la dette, on sait que c'est un enjeu fondamental pour vous. La plupart des économistes estiment qu'il faudrait mieux faire 100 milliards d'économies sur 6 ans. Le CAE parle de 27 milliards d'euros dès la première année. C'est rejoint par Terra Nova, donc plutôt proche de vos idées originelles, qui parle de 100 milliards.

C'est gentil avec mes idées originelles, mais... Aujourd'hui, les seules idées que j'ai, c'est les idées de la Cour des comptes. D'accord, mais vous êtes sur la même... Comme citoyen, je peux en avoir d'autres, mais... Oui, ça ira plus tard. Vous êtes sur la même longueur d'onde ? 100 milliards d'euros sur 6 ans, c'est ce qu'il faut pour redresser, stabiliser la dette en France ? Je n'ai jamais raisonné en termes de milliards, je raisonne en termes de trajectoires, ce que je dis... Mais les trajectoires, c'est des milliards, c'est des milliards en plus ?

Non, mais ce n'est pas exactement comme ça, mais ça marche, je ne veux pas embêter nos téléspectateurs avec ça, parce qu'on raisonne parfois sur ce qu'on appelle un tendanciel, c'est-à-dire on fait comme s'il ne se passait rien, et donc c'est comme ça qu'on accumule des milliards, qu'en fait la Cour des comptes ne raisonne pas comme ça. Bref, laissons tomber les milliards. Moi, je raisonne en termes de trajectoires, et ce que je dis, c'est qu'il faut faire ce qu'il faut pour qu'on ait moins de 3% en 2029. Théoriquement, ça devait être 4,6 ou 4,7% de déficit. Si on est à plus de 5, ça va devenir quand même assez difficile à jouer. C'est pour ça qu'il faut que ce soit moins de 5%.

Après, la façon de faire, c'est soit des économies, soit de la fiscalité. Je pense en effet qu'il faut faire plus d'économie que de fiscalité. Je constate qu'il y a une petite tendance à faire plus de fiscalité que d'économie.

Vous dites que la France reste un pays solvable, mais jusqu'à quand ? C'est pour quand le crash ?

Bonne question. 2030 ? Écoutez, je ne veux pas spéculer sur les années qui viennent, et j'ai confiance dans la France. Ce que je dis juste, c'est que je ne suis jamais catastrophiste. Et puis j'ai un peu de bouteille quand même. Avant d'être pris dans la Cour des comptes, j'étais commissaire européen en charge des finances, et avant d'être commissaire européen en charge des finances. Mais comme 12, 13 ans que je suis dedans tous les jours. Donc un, la France n'est pas au bord de la crise financière. Elle est solvable. On achète notre dette. Elle trouve preneur. Pourvu que ça dure. C'était ça la question jusqu'à quand ? Non, non, non, non.

La France n'est pas à la veille d'une crise à la grecque. Notre État n'est pas failli. Notre marché du travail n'est pas fictif et nos comptes sont solides. Troisièmement, nous ne sommes pas à la veille de l'arrivée du FMI. Donc arrêtons un peu avec tous ces fantasmes qui font peur. Ce n'est pas le cas. En revanche, ce que je dis de la manière la plus claire, c'est que nos finances publiques se dégradent. Que notre crédibilité s'affaisse. Que le coût de notre dette augmente.

Vous dites qu'il faudra faire attention dans les prochaines années. C'est pour ça que je demandais.

Oui, à un moment donné, vous savez, un accident. Au fond, on est, je prends une métaphore, c'est presque la saison. Nous sommes sur un effet boule de neige. Notre dette grossit. Le remboursement de notre dette grossit. Quand on est en montagne et qu'il y a de la poudreuse, ça peut à un moment donné déclencher une avalanche. Je ne sais pas quand se déclenchent les avalanches. Il faut toujours faire attention aux avalanches. Parce qu'il ne suffit de pas grand-chose pour que ça parte. Aujourd'hui, manifestement, la France continue d'avoir la confiance des prêteurs. Parce qu'elle appartient à la zone euro. Ça, c'est très important. Et parce que c'est un grand pays.

Mais toute confiance peut se retourner à un moment donné.

Pour sauver notre modèle social, vous proposez, la Cour des comptes propose dans son rapport publié la semaine dernière sur la démographie et les finances publiques, de taxer la consommation. Ça veut dire quoi ? Concrètement augmenter la TVA, par exemple ?

Ce rapport n'a aucune préconisation particulière. Il attire simplement l'intention sur un fait. C'est que dans un pays qui vieillit, le vieillissement de la population a des conséquences sur les finances publiques. Mais augmenter, taxer la consommation... Les conséquences sur les finances publiques, il n'y a pas de préconisation fiscale, donc je ne vais pas les inventer sur place. Vous évoquez plusieurs leviers dans ce rapport quand même. Oui, mais en gros, quand la population vieillit, il y a moins d'actifs. Moins d'actifs, ça veut dire que ça génère moins de revenus. La population qui vieillit, ça veut dire aussi plus de dépenses.

Plus de dépenses pour le grand âge, plus de dépenses de retraite. Et ça veut dire effectivement qu'il faut à ce moment-là voir comment nous finançons notre système de protection sociale. Et il y a plusieurs pistes possibles. On parle de taxes sur la consommation. On peut aussi... Il y a une proposition intéressante qui consiste à dire que dans une société où on se porte mieux, de plus en plus longtemps, les âges de 60 à 70 ans sont des âges où ceux qui le veulent peuvent continuer à travailler. Je peux vous en parler. Ça ne veut pas dire passer la retraite à 70 ans. Ça veut dire... Vous entendriez parler le pays ? Pas du pays, le pays. Oui, je ne propose pas ça.

Mais simplement, prenez mon cas. J'ai 68 ans. J'espère que je ne vous parlais pas un vieillard qu'à Cochime. J'arrive encore à présider la Cour des comptes. J'ai une énergie absolument intacte. J'adore ce que je fais. Et je vais continuer à bosser. Personne ne m'oblige à le faire. Si, on m'oblige à prendre ma retraite d'ailleurs. Mais à la Cour des comptes. Mais je suis un cas sans doute exceptionnel. Mais il y en a d'autres. Il faut qu'on considère que ces âges de la vie sont des âges où on peut prendre sa retraite si on le souhaite, si on en a besoin. Notamment c'est la question de la pénibilité. Où on peut aussi continuer à travailler.

Après, vous n'avez pas eu de gens qui vous a cassé le dos non plus, si je puis me permettre. C'est exactement ce que je voulais dire. Il y a des gens qui peuvent et doivent prendre leur retraite plus tôt. L'espérance de vie entre un ouvrier et un cadre, post-retraite, la différence est de la raison. Clément Rasant. Pour un homme, deux ans pour une femme. Donc c'est des choses qu'il faut prendre en compte. La pénibilité, c'est indispensable. En revanche, pour d'autres qui sont des cols blancs et dont effectivement le boulot n'a pas cassé le dos, ni cassé le cerveau, si on se sent apte, si on peut être utile à la société, pourquoi ne pas continuer ?

C'est des réflexions comme ça qu'on fait dans ce rapport.

Clément, vous êtes le premier à avoir mis en garde contre le ras-le-bol fiscal des Français. C'était en 2013 quand vous étiez ministre de l'économie. Quand vous voyez ce qui a été voté en première lecture par les députés sur le projet de loi de finances, vous dites quoi sur cet enjeu-là du ras-le-bol fiscal ? Si je ne me trompe pas, rien n'a été voté. Ah, donc qui a été voté ? Les amendements qui ont été votés.

Je n'ai pas commenté les amendements. Je vois qu'au final, rien n'a été voté. Donc je n'ai pas commandé ce qui n'a pas été voté. Mais le ras-le-bol fiscal, il menace toujours ? Alors, d'abord, je préside aussi le conseil des prélèvements obligatoires. Oui. C'est une institution rattachée à la Cour des comptes qui fait des rapports sur les impôts. Et on fait un baromètre du consentement à l'impôt. Je ne sais pas si vous avez regardé ce truc. C'est très intéressant. 78% des Français, 78%, estiment qu'ils payent trop d'impôts. Et là, il ne s'agit pas des entreprises, il s'agit des ménages. Alors, est-ce que c'est ça le ras-le-bol fiscal ?

Quand 78% des Français estiment qu'ils payent trop d'impôts et qu'ils se disent à un moment donné, je vais faire la graphe de l'impôt, c'est ça le consentement à l'impôt. C'est une forme de ras-le-bol fiscal. Par ailleurs, autre chiffre objectif, nos prélèvements obligatoires sont supérieurs à 43% du PIB. C'est 39,5% dans la zone euro. J'en tire une conclusion. C'est que si vous voulez réduire les déficits, vous pouvez agir soit sur la dépense, soit sur la fiscalité. Certains, à l'Assemblée par exemple, semblent penser qu'il faut faire de la fiscalité à gogo. Je pense qu'ils... Ma propre famille politique semble être plutôt... Je n'ai plus de famille politique depuis...

Alors, on va dire le Parti Socialiste. Le Parti Socialiste. Appelez-la comme ça. N'essayez pas de me ramener une appartenance politique que je reprendrai peut-être un jour, mais que je n'ai pas aujourd'hui. Et si je la reprenais, ce serait toujours sur des bases qui furent les miennes. C'est-à-dire de considérer que la... Mais c'est au PS quand même. Alors, je viens... Je réponds quand même essentiellement à la question qui a été posée. La question qui a été posée, c'est que dans le partage entre les économies et la fiscalité, il faut faire beaucoup plus d'économies qu'une fiscalité. Il ne faut pas s'interdire la fiscalité. Dans un Parlement, on peut voter les impôts. Il est fait pour ça.

La fiscalité est un outil essentiel. Mais le tout fiscal, le tout fiscal me paraît une erreur, oui.

Vous rappelez que vous présidez le Conseil des prélèvements obligatoires qui a préconisé récemment une réforme de la taxation des héritages. Il faut les taxer davantage ?

Alors, ce que nous avons dit, c'est de manière un peu plus suce que ça. J'ai lu dans le Figaro que la Cour des Comptes était venue à l'appui du Parti Socialiste. Ça aussi, ça fait partie des choses extrêmement malsaines dans lesquelles nous vivons. La Cour des Comptes n'est pas à l'appui du Parti Socialiste, ni des Républicains, ni du Ration nationale. C'est une institution indépendante. Et je fais cette petite parenthèse parce que si on s'habitue dans ce pays à flinguer les institutions indépendantes quand elles disent des choses qui ne plaisent pas, on est très mal parti. Alors, revenons à l'héritage.

C'est encore autre chose.

Non, mais on ne va pas dire... Mais revenons à l'héritage. Je viens à l'héritage. Parce qu'on nous disait, écoutez, on aurait proposé la taxe Zucman. Non, il y a une espèce de proposition qui peut aller jusqu'à 2,5 milliards d'euros. J'ai cru comprendre que la taxe Zucman, c'était 25 milliards d'euros. Ce n'est pas tout à fait pareil. Deuxièmement, c'est un peu plus subtil parce que nous ne proposons pas d'augmenter le poids de la fiscalité du patrimoine de zéro euro. Et troisièmement, parce que nous disons oui, on peut augmenter la taxation de certaines grosses successions pour permettre de baisser les droits de succession. Mais c'est quoi une grosse succession ? C'est Bernard Arnault ?

Non, mais c'est quoi une grosse succession, sincèrement ? C'est une grosse succession. Mais ça veut dire que... Bernard Arnault, je pense que ce sera une très grosse succession. C'est très gros. D'accord, donc on descend. Ça veut dire que... Oui, bien sûr. On est au-dessus d'eux ?

Du million.

Ah oui. Mais bon, c'est une grosse succession.

Quand on évoque ce chiffre de jusqu'à 9 000 milliards d'euros qui pourraient changer de main dans les 15 ans qui viennent avec les successions, vous n'y voyez pas un levier potentiel pour désendetter la France ?

Je me suis exprimé là-dessus. J'ai cité les rapports de la Cour des comptes. La Cour des comptes et le Conseil des prêts et les m'obligatoires viennent de sortir deux rapports. Un, sur le fiscalité du patrimoine, dont je tiens quand même à rappeler qu'il propose une approche équilibrée qui consiste effectivement à sans doute taxer davantage les très grosses successions pour permettre de faire baisser les droits de succession pour la plupart des Français. Pour la plupart des Français.

Et deuxièmement, nous avons parlé du pacte d'Utreil, dont l'excellent Renaud Dutreuil, devenu un populiste vraiment outrancier, dit n'importe quoi, puisque nous ne proposons pas de défaire le pacte d'Utreil, mais de le diviser à peu près par deux. Je rappelle que ce pacte d'Utreil...

On rappelle peut-être pour les Français ce que c'est, le pacte d'Utreil. C'est la transmission des entreprises

au sein d'une même famille. Une même famille, qui permet quand même d'un pays à un taux extrêmement bas d'avoir 75% d'abattement. J'ajoute aussi, d'y inclure les biens personnels. Donc, par exemple, pour des gens très riches, le yacht, le bateau, les tableaux, et aussi d'optimiser fiscalement de manière parfois assez bestiale. Donc, il concerne des gens très très riches. Très très riches. Et, vous savez, ça coûtait 800 millions d'euros en 2020. Ça coûte 5 milliards d'euros maintenant. Nous avons des propositions qui consistent à recentrer le pacte d'Utreil pour qu'il coûte 2,5 milliards d'euros. Franchement, si ça, c'est confiscatoire...

Sauf que vous savez que quand vous parlez héritage à tous les Français, y compris les plus modestes qui ont des petits héritages, ils ont peur pour leur héritage. Vous parliez du ras-le-bol fiscal, ça peut être autre chose. Je répète que ce que nous proposons, c'est de baisser les droits de succession pour les héritages modèles. Les gens entendent héritage, on va taxer nos héritages. Non, vous ne croyez pas. Non, je pense que... Héritage, c'est une... Vous parliez de faire un peu français. Qu'est-ce qui s'est passé avec le pacte d'Utreil ? Pourquoi est-ce que ça a explosé comme ça ?

C'est probablement parce qu'en 2024 comme en 2025, il y a eu, chaque année, au moins une très, très grosse succession qui s'est produite et qui a donné lieu à un abattement tel que ça coûte des milliards d'euros. Les Français qui nous écoutent, ils ne doivent pas se sentir concernés par ça. Non, sûrement. Non, ils n'ont pas une entreprise familiale à transmettre. C'est le mot héritage quand on touche à l'héritage. Tout simplement, c'est français. Non, non, non, non, non. On parle de la transmission d'entreprises, d'entreprises patrimoniales, familiales. Ce n'est pas le cas de tous les citoyens qui nous écoutent, là, je vous rassure. Vous n'êtes pas sur PME ? Non, mais non.

Dans trois semaines. D'ailleurs, on constate que la quasi-totalité du travail est concentrée sur de grosses fortunes et pas sur des petites. Que les patrons de PME n'ont pas de peur. Pierre Moscovici, dans trois semaines, vous allez rejoindre... On n'a quand même pas le couteau entre les dents, non. Vous allez rejoindre la Cour européenne des Courses à Luxembourg dans trois semaines. Changement de vie. Le budget de l'Union européenne pourrait augmenter dans les années qui viennent. Et vous savez qu'en France, il y a un débat, notamment autour du Rassemblement national, qui veut revoir à la baisse la contribution de la France au budget de l'Union européenne.

Est-ce que ce débat peut être ouvert pour vous ? Juridiquement, je ne vois pas comment la contribution de la France au budget de l'Union européenne n'est pas quelque chose qui... Nous ne sommes pas dans un régime... Dans le temps, nous étions dans un régime de contribution nationale. C'est-à-dire qu'on payait une contribution nationale. Maintenant, c'est un calcul automatique qui dépend du PIB et du PIB. Et donc, il y a simplement ce que nous devons à l'Union européenne. C'est un dû. Ce n'est pas quelque chose qui est apprécié. Donc, ce n'est pas un débat constitutionnel ? Quand le gouvernement présente ce chiffre, il ne dit pas j'ai envie de... je veux baisser un peu, etc.

Il dit simplement ce que nous devons au titre des traités et au titre des règles budgétaires européennes. Donc, si on raisonne en pur droit, si on décide de ne pas revenir à des systèmes de contribution nationale, alors on ne peut pas y toucher. Derrière ça, il y a un autre débat. C'est ne faut-il pas renationaliser les politiques européennes. C'est un débat beaucoup plus profond. Et qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous posez la question ? Non. Moi, je n'ai jamais été nationaliste. Je ne le serai jamais. Je suis attaché à la nation. Je pense que l'Union est faite de ses états-nations. Je crois qu'il faut être patriote et ne pas laisser ça à quelques-uns.

En revanche, l'idée de défaire l'Union européenne en ce moment... Écoutez, je parlais tout à l'heure de l'Ukraine. Le monde dans lequel nous vivons est un monde dans lequel les grandes puissances sont en train de faire leur retour. La Chine, les États-Unis, la Russie, l'Inde. Et nous, nous serions en train de défaire l'Union européenne qui est notre outil de puissance. Si c'est ça, c'est suicidaire. Parce qu'il ne faut pas imaginer que la France seule, l'Allemagne seule, l'Italie seule, l'Espagne seule pèsent dans ce monde. Ça n'est pas vrai. Ça n'est pas le cas. C'est pour ça que l'Union européenne, j'allais dire, c'est ce qui nous permet de peser dans un monde dangereux.

Est-ce que vous pensez que le rapprochement entre Vladimir Poutine et Donald Trump a aussi pour le but d'afflébillir, voire de tuer l'Union européenne ? En tout cas,

je pense que ni l'un ni l'autre ne sont des amis, oui. Je ne dis pas que c'est leur but. Je ne dis pas que c'est leur but, il faut tout rationaliser. Est-ce que nous avons envie de faire plaisir à ceux qui veulent nous détruire ? Si on fait ça, c'est pour ça que je dis que c'est Maso. C'est Maso. Avec Lauriane, on va revenir à votre départ bientôt au Luxembourg.

On va revenir à notre échelle, à l'échelle de la France, de la Cour des comptes, qui, pour vous succéder, il y a quelques semaines, vous aviez dit que je souhaitais que ce soit un politique parce que ça donne plus de poids à la fonction et vous avez ajouté que si c'était une femme, ce serait mieux. Or, il est question pour vous succéder du patron de l'Agence Française de Développement sur France Info.

Si je l'ai dit, c'est un petit sénacle. Je ne l'ai pas dit public. Ah ben, France Info, ce n'est pas un petit sénacle. Non, non, c'était repris dans la DPJ. C'était France Info. Oui, je me lâche un peu. Sourcé. Avec le temps, je perds mes éditions.

Il est question de Rémi Rioux, le patron de l'Agence Française de Développement. Vos voeux n'ont donc pas été exaucés ?

D'abord, aucun choix n'a été fait. Il n'y a que des noms qui circulent. Je vais prendre les choses un tout petit peu différemment de ce que je l'avais fait sur France Info. Quelles sont les qualités pour moi que doit avoir un premier président de la Cour des Comptes ? D'abord, il doit pouvoir parler haut, fort et librement. Vous voyez, je suis devant vous. Je parle haut, fort et librement. Les Français, même ou ne m'aiment pas. Les forces politiques, même ou ne m'aiment pas. Je suis une personnalité identifiée et je dis ce que j'ai à dire. Et personne ne m'impressionne. Ça, c'est très important. Deuxièmement, ce premier président doit avoir des règles éthiques en béton.

À ceux qui expliquent que parce que j'ai été au Parti socialiste, la Cour serait devenue une office socialiste, je leur réponds que, un, ils ne savent pas ce que c'est que la Cour. J'ai proposé à René Lutraï de venir faire un stage chez nous. Ils verraient que, non, ce ne sont pas des courloirs socialistes. Pas du tout. Et il faut être impartial. Ça, c'est fondamental. Et puis, la troisième chose, c'est qu'il faut être prêt dans une période où on le sent, le libéralisme gagne, où on a envie de s'attaquer aux institutions indépendantes. Il faut résister. Il faut être d'une faculté totale. C'est un discours politique quand vous dites ça. Non, c'est le discours de quelqu'un qui veut garder...

Vous dites que le libéralisme gagne. Ça, c'est une observation mondiale. L'illibéralisme gagne. Qu'est-ce que c'est, l'illibéralisme ? L'illibéralisme. J'ai compris le libéralisme. Non, non, l'illibéralisme, c'est quand on continue à voter, mais où on s'attaque aux juges et aux médias. Faites-y attention, moi, j'y fais attention pour la Cour. Et donc, ces trois qualités-là, j'espère que mon successeur, homme ou femme, politique ou pas politique, les aura. L'Oréal.

C'est un homme, pas politique, mais son nom circule. Il a été d'ailleurs, je crois, votre directeur de cabinet quand vous étiez à Bercy. Ce serait Rémi Rioux, une forme de continuité ?

Écoutez, encore une fois, c'est le président de la République qui discutait. On dit toujours, pape à l'entrée au conclave, cardinal à la sortie. C'est pas ce que je souhaite à Rémi Rioux, que j'aime beaucoup, mais les noms qu'on agite, comme ça, il faut voir ce qui se passe à l'arrivée. Donc, ne faisons pas comme si, s'il est nommé, je ne m'en plaindrai pas. S'il n'est pas nommé, ça peut... Ce serait un bon candidat. Il a été directeur de cabinet de chez vous. Non, vous savez, tout ça aussi, c'est pareil. On essaie de réduire les gens à des appartenances, passer... Non, c'est un parcours, ça s'appelle. Non, non, Francis Letellier, j'y insiste quand même.

C'est les conflits d'intérêts, ça se passe pour trois ans, en général. J'ai quitté Bercy il y a 11 ans. Rémi Rioux est un fonctionnaire de la Cour des comptes. Il est d'une efficacité, d'une gentillesse, d'une technicité absolument parfaite. Donc, c'est un formidable magistrat de la Cour des comptes. Est-ce qu'il sera premier président ? Ce n'est pas à moi de le décider. Mais je ne supporte pas qu'on le discrédite au nom du fait que, précisément, il a été directeur du cabinet ou bien qu'il est directeur général de l'AFD, ce qu'il a remarquablement réussi aussi. Donc, ensuite, le président de la République, dans sa sagesse, choisira la personne qu'il estime être là. Clément,

vous expliquez que votre nouveau poste au niveau européen va vous permettre de retrouver, je cite, une liberté d'écrire et de penser sur quoi est-ce que vous avez le plus envie d'écrire ?

Mon pays. Mon pays.

Mais qu'est-ce que vous comptez dire ?

Un ouvrage à dimension politique. Ah ben, écoutez, dimension réflexive. Écoutez, franchement, vous savez, moi, je prends les étapes une par une. Jusqu'au 31 décembre, je suis le président de la Cour des comptes et je le suis complètement. Et j'essaie de mettre ma maison en or pour qu'à la fin, elle soit plus forte qu'elle l'était quand j'y suis arrivé et je pense que j'aurais réussi. Le 5 janvier, j'arriverai à Luxembourg et ma première chose consistera à m'intégrer comme membre de la Cour des comptes européenne. Après, dans mon temps libre, dans ce que je ferai, dans ma réflexion sur la France, je me sens justement tout à fait libre.

Donc vous allez contribuer au débat de la prochaine présidentielle sous une forme ou une autre ? Je pense, oui. Plutôt pour soutenir quelqu'un ou peut-être en votre...

Pour donner des idées. A quelqu'un d'autre que vous ? Pour donner des idées. Vous donnez gratuitement des conseils à d'autres que vous ? En général, je donne des conseils gratuits parce que ça fait 45 ans que je suis dans le service public, que je n'ai jamais rien fait payer. Alors ça, c'est vrai. Je n'ai jamais bossé dans une boîte publique de primés de conseils. Quand vous dites des conseils, vous pourriez faire des conseils. Pour vous, ça pourrait être pour vous aussi. Écoutez, franchement, mon souci à moi, mais on en parlera après le 1er janvier, c'est de faire en sorte qu'en 2027, on ait une élection présidentielle qui ait du sens. Oui, la question, c'est que vous n'êtes pas candidat.

Aujourd'hui, je suis le premier président de la Cour des comptes, je ne suis pas candidat. Et les candidats, vous savez, je pense qu'il faut partir d'un point de vue différent. Le point de vue différent, c'est quels sont les besoins de la société française, quelles sont les questions qu'elle doit répondre d'une élection. Ce que je crois aujourd'hui, quand je regarde le débat public, c'est qu'on manque de vision. Ah, vous parliez tout à l'heure des populistes ou du Rassemblement National, ils ont une forme de vision, ils ont un bloc, ils disent quelque chose. S'il n'y a pas en face des gens qui ont une analyse, une vision, une stratégie, une proposition différente, ils ne gagneront pas.

Le camp raisonnable, comme dit Gabriel Attal ? Je ne l'appelle pas comme ça. Vous l'appelez comment, vous ? Les autres. Ah non ? Les démocrates. Non, on verra. Si vous voulez, je ne suis pas en train de faire des dénominations. Ce que je dis simplement, c'est que l'idée, le Front républicain, on le voit bien, il est lézardé, il ne suffira pas de dire l'an prochain qu'ils sont méchants, on ne les aime pas. pour nous, ça ne marchera pas quand vous voyez ce qu'écrit Nicolas Sarkozy, ce que dit Montaïo, Laurent Wauquiez. Je veux dire par là que, de toute façon, une élection, c'est toujours un projet. Il faut avoir quelque chose à proposer aux Français.

Si les Français n'ont pas le sentiment qu'il y a une proposition plus forte que celle du RN, ils éliront le RN.

Vous venez d'évoquer le livre qu'a rédigé Nicolas Sarkozy pendant ces quelques jours en prison. Dans ce livre, il explique qu'il n'appellera plus au barrage républicain face au front, au rassemblement national. Vous-même vous disiez récemment que, pour que la démocratie fonctionne, il faut qu'il y ait une droite et une gauche. Est-ce qu'une droite qui ne fait plus barrage à l'extrême droite est toujours de droite ?

Oui. Je pense que, vraiment, ça fait partie des débats stratégiques, des débats tactiques que peut avoir la droite. Ça, c'est tout à fait légitime. Après, les choix qu'ils font ne sont pas sans conséquences. Mais je n'ai pas à les juger. Simplement, cette parole de Nicolas Sarkozy, que je respecte profondément, n'est pas une parole sans poids, ni sans importance. Parce qu'au fond, il dit quelque chose que beaucoup pensent tout bas. C'est-à-dire que le front républicain qui a joué jusqu'aux élections législatives de 2024 ne jouera pas l'an prochain. Et s'il ne joue pas l'an prochain, c'est que ça va se jouer autrement, pardon, de cette lapalissade. Pour vous, ça n'est qu'un propos tactique.

Ça ne va pas au-delà de ça. Parce que quand même, quand Nicolas Sarkozy tourne le dos à Jacques Chirac, par exemple. Oui, mais je n'ai pas apporté de jugement moral là-dessus. Non, politique. Politique. Je n'ai pas apporté de jugement politique. Je constate que ce n'est pas la même chose du tout. Moi, j'ai été ministre de Jacques Chirac pendant cinq ans. Eh oui, on l'oublie en 19-19-2002. Et quand il était devenu que Jean-Marie Le Pen est allé au deuxième tour de l'élection, j'ai voté pour Jean-Jacques Chirac avec force et conviction. Et je connais le président Chirac. Je sais aussi qu'en 1998, j'étais candidat aux élections régionales dans ma région de Franche-Comté.

Et c'est une région très particulière, pardonnez-moi de vous raconter cette anecdote, parce que la gauche, j'étais le candidat de la gauche, était arrivé à égalité avec la droite. Le sédateur Jean-François Imbert qui est mort d'ailleurs tout récemment. Et l'extrême droite avait voté pour Jean-François Imbert. Il a refusé son élection. Moi, qui étais plus jeune que lui, j'ai estimé qu'il ne fallait pas aller jusqu'au doyen d'âge et j'ai accepté de voter pour lui. Et c'était ce que Jacques Chirac avait préconisé en 1998. Il n'avait dit qu'il ne faut pas laisser... Mais pourquoi ça n'est plus valable aujourd'hui ? Je ne sais pas. Moi, je ne suis pas de droite. En tout cas, ça, c'est sûr.

Je n'ai jamais été. Je ne vous dis pas ce que je suis, mais on a guiné. Ce n'est pas ma feuille politique.

On ne sait pas ce que vous êtes. Vous avez aussi dit chez nos confrères de Radio Classique récemment que vous souhaitiez un candidat social-démocrate en 2027.

Oui, ça, je pense que c'est une chose qui est saine pour la démocratie française. Qui sont les sociodémocrates en France ? Il n'y a pas besoin d'être social-démocrate. Il n'y a pas besoin d'être socialiste pour souhaiter un candidat social-démocrate. Mais c'est quoi les sociodémocrates en France ? C'est qui ? Non, mais sérieusement. Ça n'existe pas, le Parti Social-Démocrate en France. Mais à eux de le dire. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse, moi ? À eux de le dire. Ce n'est pas le Parti Social-Démocrate en France. C'est le Parti Social-Démocrate. C'est qui les sosdèmes ?

Les sosdèmes, c'est des gens qui sont des gens qui croient à l'économie sociale de marché, qui croient à la cohésion sociale, à la justice sociale, qui sont pro-européens, qui sont aussi attachés à la réduction des déficits et qui ont une vision internationaliste du monde. Voilà. C'est qui ? Parce qu'eux. À eux de le dire. Est-ce qu'en janvier, vous serez un sosdème ? Vous verrez bien. Laissez-moi du contrat en instant pour être le premier président de la Cour des Comptes. Ensuite, je le verrai. Rien à voir. Mais sur le cambriolage du Louvre, l'enquête se poursuit et la Cour des Comptes a alerté sur le manque de moyens financiers dévolus à la sécurité. Qui a mal géré ?

Qui est responsable dans cette histoire ? Écoutez, nous, on n'a pas fait un rapport qui est sur la sécurité. On a fait un rapport sur la gestion du Louvre en général. Et il y a un message que je crois très important qu'il faut retenir. Ce n'est pas juste sur la sécurité. C'est qu'au cours des dernières années, on a mené une politique au Louvre qui est une politique muséale extrêmement forte et que je salue. On a ouvert de nouvelles ailes. On a acquis beaucoup d'oeuvres. Quand même, on a acquis 2500 oeuvres où la carrière est accessible au public. On a donc dépensé beaucoup d'argent. Et on a mis en place un grand projet qu'on appelle le Louvre Renaissance.

C'est notamment une ouverture sur Saint-Germain-Locceau. Ce que la Cour a dit, c'est qu'on avait dépensé trop peu d'argent sur tout ce qui concerne les infrastructures. Donc c'est le gouvernement, c'est le ministre de la Culture qui a fait... les administrateurs du Louvre. Qui doit rendre des comptes, en clair ? C'est effectivement ceux qui pilotent le Louvre. Je vois la photo de Mme Descartes que je ne connais pas. Laurence Descartes, la patronne du Louvre, elle doit rendre des comptes. Mais rendre des comptes, oui. On n'est pas en train de parler comme ça. Je ne suis pas en train de rendre... Il y a un peu, quand même, des explications. On est en train de rendre des comptes.

Mais elles l'ont fait. C'est un musée dans lequel certaines salles sont inondables. J'ai vu qu'il y avait des livres qui avaient été inondés où il y a des inondations par le sous-sol où la sécurité n'est pas assurée, où l'incendie menace. Ce n'est pas un musée qui a fait ce qu'il devait. Donc, moi, ce que je dis, ce que la Cour dit, c'est que maintenant, il faut remettre l'église au centre du village et donner la priorité aux infrastructures. La priorité, c'est fondamental. Et vous savez, cette situation de sécurité, oui, nous l'avions souligné. Pas du tout en visant. C'était deux pages dans le rapport. Ne faisons pas comme si on avait fait un rapport sur la sécurité du Louvre.

Mais notamment, il y a un tableau, et j'ai tenu, avec les collègues de la Cour des comptes qui soient là, qui montrent bien qu'on a dépensé quelques 3 millions d'euros sur 83 par rapport aux plans de sécurité et que tout de même, il y a beaucoup de salles où il n'y a pas de caméras de sécurité. Voilà, et pas d'alarme. Donc, il faut vraiment mettre le paquet là-dessus. C'est notre message. À l'Assemblée nationale,

la commission d'enquête sur l'utilisation des fonds par France Télévisions veut savoir comment l'argent est utilisé par l'audiovisuel public. Vous trouvez ça sain que les députés s'intéressent

à la manière dont est financé l'audiovisuel public ? C'est leur droit. Est-ce que c'est ça ? Oui. Je m'interdirais toujours de juger comme sain ou malsain ce que font les parlementaires. Je respecte très profondément. J'ai été quand même élu trois fois ici. J'ai été deux fois ministre. Je respecte le Parlement. Je ne dis pas que c'est sain ou malsain. La pratique des commissions d'enquête est un droit pour les députés. Ce n'est pas malsain, non ?

Justement, sur cette commission d'enquête parlementaire, la semaine dernière, lors de son audition, le représentant de la Cour des comptes Nasser Médat était interrogé pour savoir s'il avait reçu un mail de la direction de France Télévisions pour décaler la publication d'un rapport de la Cour des comptes sur les finances du groupe. Est-ce que, oui ou non, la Cour des comptes a reçu un mail de ce genre ? Il y sera répondu de manière extrêmement précise. À ma connaissance, non. Pas de mail. À ma connaissance, non. On n'a pas écrit à la Cour des comptes. À ma connaissance, non. Et il y a surtout une chose par rapport à ce mail. C'est qu'en toute hypothèse, derrière ça, il y a une idée.

C'est que nous aurions différé le rapport. Ça, c'est radicalement faux. Mais il n'y a aucune trace du mail qui aurait été reçue. À ma connaissance. Non, mais c'est un point important que vous apportez parce qu'effectivement, Nasser Médard n'a pas dit ça. Il n'a pas dit « À ma connaissance, il n'y en a pas eu ». Donc vous apportez une information supplémentaire. Je crois, les vérifications seront faites, qu'à ma connaissance, ce mail n'a pas été reçu par les magistrats, notamment les magistrats qui étaient auditionnés. Cette mise en cause, je l'ai trouvée tout à fait indécente, surtout quand on termine avec un tweet qui dit que c'est un scandale.

Donc vous n'avez pas retrouvé de traces de ce mail ? Vous avez dû regarder ? On est en train de regarder. Et les magistrats ne l'ont pas reçu. Bon, donc ça, c'est une première chose. Et la deuxième chose, c'est que, en toute hypothèse, ça n'a aucune importance. Pourquoi ? Parce que le rapport était loin d'être fini au moment de la renomination de Mme Ardott. L'idée derrière est une idée un peu complotie. C'est qu'on a retardé le rapport pour permettre la renomination de définir Ardott. Mais non, on n'était même pas au délibéré du rapport, en toute hypothèse. Donc ça n'a pas de sens. Et je pense que, si vous voulez, vous me parlez des parlementaires, je respecte les parlementaires.

Je respecte leur droit à faire une commission d'enquête. Je demande qu'on respecte aussi la Cour des comptes. Si on commence, à chaque fois, à tirer sur le pianiste des institutions indépendantes, on est mal barré dans ce pays. Très mal barré. Hugo, je suis très attaché à ça. Et vous me parliez de ce que je ferai après. Je serai intransigeant, toute hypothèse, de là où je serai, par rapport à ces remises en cause. Je ne les accepte pas. Je trouve que c'est choquant pour l'administration français. Ça, pour le coup, c'est un truc que j'ai dans les tripes qui me préoccupe. C'est un engagement politique, si vous voulez. C'est un engagement républicain. C'est un engagement institutionnel.

Je crois qu'un pays vit de l'équilibre de ces institutions. Et quand on les touche,

on fait mal à la démocratie. Hugo, deux questions rapides. Un, est-ce que vous allez écrire un livre sur votre passage à la Cour des comptes comme l'a fait Jean-Louis Debré, par exemple, à la Cour des comptes ? Première question, la deuxième tout à l'heure.

Est-ce que vous allez écrire un livre comme l'a fait Jean-Louis Debré ? Je ne sais pas. Je pense que j'ai écrit un livre, mais je n'ai pas commencé à la première page. Une page blanche. À partir de janvier, je vais me poser à ma table et je vais voir. Deuxième question.

Et dernière question, est-ce qu'on est au bout de la Ve République ? On voit que ça bloque, qu'on est dans des situations totalement inédites dans l'histoire de la Ve République, c'est-à-dire un budget qui est voté par un député. Est-ce qu'on est au bout d'un système ?

Je pense que les institutions ne sont en tout cas actuellement pas en forme, fatiguées, qu'on les remet en cause à certains endroits. Le 49.3, je n'ai pas à me prononcer là-dessus, mais le 49.3 est un outil essentiel mis en place par Michel Debré pour contrôler la majorité et les oppositions d'ailleurs. C'est ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé. Et dès lors que le parlementarisme n'est plus rationalisé, on redevient dans le parlementarisme. Le parlementarisme fait davantage penser à d'autres républiques que la Ve. Il y a aussi, par exemple, le fait que le président aujourd'hui joue un rôle un peu différent qu'il a joué jusqu'à présent puisqu'il laisse le gouvernement gouverner.

Donc, je ne sais pas s'il faut changer de république, mais il faut sans doute des changements institutionnels. Je note une chose, j'ai lu un sondage récemment, les Français le souhaitent en fait, parce qu'ils sentent bien que leurs institutions sont fatiguées, qu'elles ont besoin de changer, qu'elles ont besoin d'être rajeunies. Parmi les institutions, il y a demain, le 120e anniversaire de la loi laïcité, comme ça, séparation des églises et de l'État. Il y a des débats autour de la laïcité aujourd'hui, ce qu'elle doit être aujourd'hui. Est-ce que d'abord cette loi, elle est intouchable ou est-ce qu'il faudrait la modifier au vu de l'évolution de la société ?

Une loi comme celle-là, qui est une loi fondatrice, une loi essentielle, qui marque en effet la séparation des églises et de l'État, qui donne le droit à chacun de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou de ne pas pratiquer, mais de le faire dans un espace privé sans que cela envahisse l'école ou le service public. Cette loi, c'est un trésor. Il ne faut pas y toucher. Je crois qu'il ne faut pas y toucher, parce que vous savez, il faut faire très attention, surtout dans le contexte dans lequel nous vivons. Quand vous entrez avec un texte à l'Assemblée nationale, vous pensez que vous avez une bonne idée. L'arrivée, vous vous trouvez avec un monstre. Surtout en ce moment. Ce n'est pas bon.

Il faut avoir à tous les mois une loi tremblante et pour ma part, je pense que c'est un de ces blocs de granit de nos institutions et il ne faut surtout ne pas y toucher. Un autre défi pour les années à venir, c'est le développement annoncé de l'intelligence artificielle. Vous avez aussi travaillé là-dessus, à moins que ce ne soit qu'une bulle comme disent certains. Pour l'invité qui va vous rejoindre dans un instant, face à vous, c'est un défi en tout cas pour le monde de l'éducation. Voici son portrait par Marco Pauvier.

Face à vous, Pierre Moscovici, un penseur qui analyse les bouleversements provoqués par l'intelligence artificielle. Selon notre invité, nous vivons une véritable métamorphose. Eh bien, nos modèles mentaux, on se rend bien compte, peinent à penser ce qui est en train d'advenir. On sent bien que nos principes moraux, notre idée du bien et du mal, se heurtent un peu à ces nouveautés complètement destructives. Ingénieur de formation, président recteur de l'Université catholique de Lille, aujourd'hui chercheur spécialisé dans les questions d'éthique des technosciences. Dans son dernier livre co-écrit, il s'interroge sur le double défi que représente l'IA pour l'éducation.

Avec des logiciels capables de rédiger des dissertations et des systèmes capables d'expliquer des notions complexes à la place des enseignants. Alors comment apprendre à réfléchir seul quand l'IA fournit déjà toutes les réponses ? Comment travailler avec l'IA tout en pensant par soi-même ? Peut-être en cultivant ce que la machine ne pourra jamais remplacer ? L'esprit critique, la créativité ou le jugement humain avance notre invité ? Face à vous, Pierre Giorgini.

Et Pierre Giorgini arrive sur ce plateau. Bonsoir. Je vous laisse saluer Pierre Moscovici. Bonsoir à vous. Vous venez de Lille, on l'a dit tout à l'heure, dans le portrait. Je vous laisse vous installer avant que vous nous disiez un petit peu, vous, quels sont, en vraiment une minute, quels sont les enjeux de cette intelligence artificielle pour vous ? On le comprend dans le titre de votre livre.

Oui. Ils sont multiples. Il y a déjà un enjeu global qui concerne bien sûr l'éducation en termes de son contenu. Ça, c'est votre angle. Voilà. C'est les investissements pharaoniques autour de cette idée que l'IA pourrait nous permettre, l'idée qui pour moi est un peu saugrenue, pourrait permettre une maîtrise radicale de la complexité du vivant que la science dont on sait qu'elle est incomplète pourrait venir à bout par la technique d'un certain nombre de sujets lourds aujourd'hui.

Et donc, on voit renaître derrière ça ce qu'on avait un peu oublié, une forme de techno-fascination, une forme de positivisme qui est un peu comme une lame qui voudrait nous embarquer dans un monde meilleur, radicalement meilleur par l'IA. Et en fait, on voit bien que ce monde radicalement meilleur, comme d'ailleurs on nous l'a promis au 18e siècle, à l'époque de Newton et Laplace, on allait vaincre les forces du vivant, eh bien, à chaque fois, évidemment, l'homme progresse, mais à chaque fois, il découvre l'infini complexité et mobilise toujours plus de technologies, toujours plus de ressources, pour continuer à progresser.

Et donc, le sujet, si je peux me permettre, c'est aussi que le monde meilleur qu'on nous promet ou qu'on nous décrit, c'est un monde, finalement, où on va faire sans comprendre, comprendre sans réfléchir, rédiger des textes sans savoir écrire, développer des argumentations sans savoir raisonner, etc., etc., etc. Alors, Pierre Moscovici, qu'est-ce que vous répondez à Pierre-Jean Gigny ?

Je suis beaucoup moins spécialiste d'IAC que M. Gigny. La Cour des comptes a produit plusieurs rapports sur l'intelligence artificielle, sur la stratégie nationale d'intelligence artificielle, l'autre sur la recherche d'intelligence artificielle, et un troisième qui va apparaître, sur l'utilisation de l'intelligence artificielle dans un ministère. Il se trouve par ailleurs que nous-mêmes nous utilisons l'intelligence artificielle parce que ça peut remplacer certaines fonctions de grève, peut aider à rédiger des synthèses, des introductions, etc. Mais là, je partage complètement ce que vous dites. Ça ne peut pas se substituer à l'intelligence humaine. Ça ne peut pas se substituer au jugement.

Et pensons à l'éducation. Il se trouve que, vous voyez, je suis le père d'un jeune enfant qui a sept ans. Et mon fils me demande assez souvent est-ce que je peux faire un truc sur chagibiti ? Pas question, Joseph. Parce qu'avant, il faut que tu apprennes à lire, à écrire, à penser. Ce truc peut être un outil. Pardon de utiliser ce mot truc. Il ne peut pas être quelque chose qui vous domine ni qui vous substitue. Et la crainte qu'on peut avoir, c'est qu'en effet, l'utilisation de l'intelligence artificielle réduise l'intelligence humaine si on est trop fondé sur elle, si on lui donne tout. Je retiens un mot, Kai. Le jugement, la connaissance, l'intelligence de l'homme est irremplaçable.

Ce qui est intéressant. L'intelligence artificielle est un outil qui ne doit pas devenir notre maître. Pierre Georgini a utilisé un mot intéressant, la techno-fascination. On est fasciné

par rapport à la technique et on a l'impression que ça va tout régler. Bien sûr. La phrase qu'on entend souvent, c'est bluffant. C'est un terme qu'on entend souvent. Donc, il y a un côté esthétique et bluffant. Mais en fait, comme je dis souvent, c'est de l'intelligence Canada Dry. Pour ceux de ma génération, c'est un sale goût de l'intelligence, la forme de l'intelligence. Mais ce n'est pas toutes les intelligences comme vient de le dire Pierre Moscovici.

Ça encourage aussi une forme de paresse. On ne cherche plus, on ne réfléchit plus. De temps en temps, quand même, moi, je suis sur le chat de GPT, j'y vais, je cherche. Il y a aussi des erreurs absolument monstrueuses. Et même, plus que des erreurs, des orientations. Des orientations. Des orientations, il y en a toujours. Mais les erreurs, des erreurs factuelles. Vous qui êtes des journalistes politiques, si vous allez interroger le chat de GPT sur la politique, ça va vous raconter vraiment à peu près n'importe quoi.

Qu'est-ce qu'on trouve sur vous ?

Vous avez regardé ? Oui, mais enfin, c'est pas grave. Non, non, c'était juste comme ça parce que je n'ai pas fait. Oui, ça ne m'a pas bluffé, mais je ne pense pas qu'à moi.

Sur l'éducation. Oui, alors sur l'éducation, nous, on a mené des études, notamment avec l'Université de Columbia, où on voit que, alors là, on est sur les étudiants, on est un peu au-dessus de l'école, mais on montre de façon très objective que l'usage abusif de chat de GPT, par exemple, ou de Mistral ou d'autre, produisent d'une part un effondrement cognitif, c'est-à-dire, on peut faire la métaphore avec un exosquelette. Si on met un enfant un exosquelette qui lui permet d'améliorer tous ses mouvements, etc., sans effort, il va avoir des formes d'atrophie et là, on va être sur le même dispositif, c'est-à-dire des formes d'atrophie, on va dire, cognitive, voire mentale.

On repère aussi des baisses d'estime de soi parce que le travail cognitif, l'effort, etc., produit de l'estime de soi, la facilité, produit, produit le contraire et puis on voit aussi une baisse du désir d'effort cognitif et ça, c'est assez frappant parce que l'enfant tout petit, il a un désir d'effort cognitif, il a envie de comprendre et quel est ce mécanisme qui fait qu'à un moment, peut-être produit aussi par l'éducation, il faut qu'on balaye devant notre porte, mais qu'à un moment, il y ait cette chute du désir d'effort cognitif et qui est assez préoccupant.

Alors je me dis, est-ce qu'à l'école, comme on a fait des cours d'éducation physique, qu'est-ce qu'il ne va pas falloir faire des cours d'éducation cognitif à Moscovici ?

Vous savez, il y a un grand débat qui est en ce moment sur l'interdiction des portables à l'école. Bon, je suis plutôt pour, mais en tout cas, il me paraît très important que jusqu'à un certain âge, il y ait une interdiction de chat du PT ou de l'intelligence artificielle à l'école parce qu'avant toute chose, il faut que nos enfants apprennent à réfléchir, penser, le cerveau est une forme de muscle aussi, à se muscler intellectuellement, à travailler leur faculté cognitive. Je vois ça avec beaucoup de méfiance pour ma part. Je le vois comme père, je le vois aussi comme président d'une institution. Je vois bien, par exemple, enfin, je le vois bien, je travaille là-dessus et on y réfléchit.

Quelles sont les tâches auxquelles l'intelligence artificielle peut être utile, ce qu'elle permet d'améliorer ? Et ça, l'idée qu'on tombe dans l'obscurantisme et qu'on ne se sert pas d'un tel outil, c'est une idée stupide. Je ne veux pas non plus que ça se substitue. Par exemple, on peut rédiger une synthèse d'un rapport, on peut rédiger l'introduction d'une synthèse, on ne peut pas rédiger le rapport. Le rapport, il doit être fait par un individu, d'abord une équipe, un collectif qui confronte les jugements et qui ne laisse pas l'intelligence artificielle agir, penser, rédiger à sa place.

Oui, je pense que la question, vous parlez des portables, c'est la bonne distance entre une sanctuarisation technologique et puis l'intégration. Là, les enseignants ont probablement un rôle à jouer, mais comment va-t-on faire pour lutter contre l'étouffement qu'il pourrait y avoir des institutions incarnées par rapport à la virtualisation totale de la médecine ? On parle des médecines sans médecins, enseignements sans enseignants, etc.

C'est le grand défi des temps qui viennent. Ça repose encore une fois sur la force de l'homme, sur la maîtrise du destin par l'homme. Pierre-Jergini, merci d'être venu nous parler pendant quelques minutes de votre livre et de vos travaux, même si vous dites aussi quand même dans votre livre que l'intelligence artificielle peut aussi développer la créativité. Absolument. Tout n'est pas à jeter. Elle doit nous faire. Comme mon fils me demande, il me demande de lui faire des dessins, de partir de certaines photos pour faire des dessins. Mais non, plus tard. Parce que je sais de quoi on démarche, je ne sais pas où on arrive.

Pierre Moscovici, merci aussi d'avoir accepté votre invitation dans l'indice et politique sur LCP. Bonne nouvelle fonction à Luxembourg, au Luxembourg. Oui, oui, j'ai cru comprendre qu'il y aura 2027, des livres, tout ça, entre autres, mais entre autres, par hasard. Merci en tout cas d'être venu sur le plateau. Bonne soirée sur LCP et à lundi prochain. Bonne soirée sur LCP