Guerre Israël-Iran : "L'influence de Donald Trump sur ce conflit est très forte" (Henri Guaino)

18h38 de retour dans Punchline sur C News et Europain toujours avec Patrick Martin Gener Rachel Cann Jean-Sébastien Ferou on a le plaisir d'accueillir Henry Genot bonsoir Henry Genot on va évoquer d'abord si vous le voulez bien ce qui se passe entre Israël et l'Iran on part sur place rejoindre notre correspondante notre envoyé spécial Régine Delfour qui est sur place Régine comment réagit les Israéliens au mots assez dur vigoureux du président Trump qui leur demande de respecter le cesser le feu Écoutez Laurence, les Israéliens sont assez perplexes. Il y a certains qui nous disaient, on a l'impression que Donald Trump se comporte comme un père avec ses enfants. Alors que c'est quand même l'Iran qui a violé ce c'est c'est le feu puisque après 7h du matin en heure israélienne, il y a eu des alertes sur le territoire israélien.

Il y a aussi des Israéliens qui estiment que et qui soupçonnent surtout Donald Trump d'avoir négocié avec le Qatar. Il y aurait peut-être des enjeux économiques et puis il y a ceux qui pensent que en fait Donald Trump lui ce qui l'intéresse c'est d'avoir le prix Nobel de la paix pouvoir dire qu'il a ramené la situation au calme au Moyen-Orient. Mais ce que je peux vous dire quand même Laurence, c'est que ce soir pour la première fois dans les rues Télé Laiv, nous voyons énormément de monde dehors.

Il y a les enfants qui jouent, il y a des des gens qui sont aux terrasse de café, les gens ont quand même le sourire aux lèvres et ça fait plaisir. Tant mieux. Merci beaucoup Régine Delpour, Fabrice Elsner qui à vos côtés après 12 jours de bombardement effectivement si le calme peut revenir en Israël, ce serait formidable.

Vous pensez que le CCL feu peut tenir Henry Geno cette fois-ci maintenant que Donald Trump a tapé du point sur la table ? Ah, je pense que la l'influence de Donald Trump maintenant sur le sur le conflit est quand même très forte. C'est-à-dire que oui, je vois mal les Israéliens euh délibérément violer le cesser le feu euh à partir du moment où euh les États-Unis ont adopté cette position.

Alors, est-ce que c'est ça croit pas une stratégie qui était calculée par avance par Donald Trump ? pas ça n'est pas sûr mais ce qui est certain que si ça fonctionne il aura réussi à la fois un très beau coup et peut-être mis un mis un terme mis un terme au conflit donc mais avec un Iran réellement affaibli ou pas tant que ça enfin une République islamique d'Iran parce que c'est ça affaibli est affaiblie mais bon le le personne ne savait non plus si la poursuite des opérations militaires aurait conduit à la chute du régime. Personne ne savait non plus si la chute de régime se survenait ce qui se passerait après.

Enfin, le le chaos n'était pas sûr mais il était quand même possible et même probable. Voilà, c'est et puis on a une vision de je trouve que on parle parle pas beaucoup de ce qui est l'Iran. On parle beaucoup.

Chacun vient sur les plateaux en disant je connais quelqu'un errant euh qui me dit que bon beaucoup enfin on a déjà entendu ça pour la Russie aussi. Moi, je me souviens des gens qui disaient c'est en en faisant ça, il a Poutine a abîmé les intérêts des d'oligarques et vous allez voir les oligarques vont s'en débarrasser. Bon euh je le sais parce que je connais tous les gens que je connais à Moscou disent la même chose.

Bon, il y a quelques oligarques qui sont tombés du balcon par accident mais eux ils sont plus là. Lui il est toujours là. Donc c'est très difficile de savoir ce que pense la population iranienne.

Ce qui est certain en revanche, c'est que l'Iran n'est c'est pas c'est pas Israël, c'est pas la France, c'est pas c'est c'est pas une nation, c'est vraiment le le produit d'une longue histoire impériale. Et donc il y a beaucoup de minorités en en Iran. Euh il y a pas que des perses hein.

Euh alors les chiffres sont les estimations sont sont h avec des écarts, enfin des écarts très grand, mais en gros euh les celles qui considèrent que il y a le plus de sont le plus favorable à la aux Perses c'est 60 % de pers favorables, c'est moins de la moitié. Donc le reste ce sont des minorités parfois très importantes, les Kurdes, les Azérales et cetera. Donc personne ne sait ce qui se passerait si le pouvoir central iranien et le régime actuel s'effondrait.

Je et personne ne ne peut mesurer les conséquences non seulement sur le sur l'Iran, même aussi sur la sur l'ensemble du de la de la région. Bon, vous avez des euh vous avez des ambitions turques, il y a il y a beaucoup de Turqumaines en en Iran. Euh encore une fois les les les Kurdes qui ne sont pas iraniens pourrait très bien euh et la France dans tout ça Henry Gueno, qu'est-ce qu'elle pèse la France ?

On a entendu Donald Trump dire on a même pas besoin des Européens. La France ne bah ne pèse rien. L'Europe ne pèse rien et elle n'a elle ne s'est elle ne s'est pas comporté de façon telle qu'elle puisse peser.

Alors d'abord, c'est quand même très difficile de peser quand un axe euh Netaniaou Trump se se dessine comme il s'est comme il s'est instauré. Mais c'est ça depuis très longtemps. Qu'est-ce qu'est-ce que la France pèse dans cette affaire ?

Qu'est-ce que l'Europe l'Europe pèse pour là madame Vandalon a dit l'Europe de la France s'est réveillée en Genoa ? Oui, ça ça m'inquiète beaucoup d'ailleurs aussi. Mais ça m'inquiè beaucoup d'abord.

Ça m'inquiète beaucoup d'abord parce que je je je honnêtement je le problème de la défense européenne, c'est le problème de la défense de chacun des pays européens, des efforts qui sont prêts à faire et des armées qui sont prêtes à à à à se à se constituer. Mais euh l'Europe ne enfin l'Europe, l'Union européenne en tant qu'institution ne peut que à mes yeux mettre du désordre et et et affaiblir les efforts de de chacun parce que on va se battre longtemps pour savoir ce qu'il faut ce qui est ce qu'il faut faire sur la défense européenne, qui va commander, qui va décider et cetera. Donc voilà, je pense la la priorité c'est que chacun se réarme et puis après et que ses armées coopèrent.

Voilà. Mais sinon moi j'ai plus grand doute et plus grandes inquiétudes sur la défense européenne si ça doit être une défense intégrée avec une un effort très grand de la de l'Union européenne et sachant en plus que l'Union européenne va manquer d'argent hein. c'est on voit bien que le débat il y a un débat budgétaire sous-jacent sur le financement des de la du prochain budget européen qui est devenu très très rude notamment entre les Allemands et nous si on rajoute une très grosse facture sur la défense je ne sais pas comment comment s'en sortir puisque personne ne veut payer plus en fait exactement et ne peut surtout Jean-Sébastien Ferge pardon une question vous az le constat du fait que la France mais comme je crois chacun s'en faire une idée qui ne pèse plus dans les relations les relations internationales.

Mais selon vous, est-ce qu'il faut s'y résigner et puis devenir une espèce de Suisse par exemple qui ne trouve pas le besoin d'avoir un avis en permanence sur tous les conflits de la planète ? Où est-ce qu'il faut quand même essayer de miser sur peut-être l'habileté diplomatique pour garder une influence supérieure à ce que nous pesons réellement ? Alors moi, c'est mon mon idée de la France n'est pas celle de la n'est pas celle d'une Suisse en plus grand, hein, je tout de suite.

Euh et d'ailleurs la France ne serait plus la France euh si elle se résignait à un tel destin. Donc euh il faut faut pas s'y résigner mais pour ça, il faut être capable de définir une politique, de s'en donner les moyens. Alors c'est la la question n'est pas de savoir si la France problème n'est pas de savoir si la France pèse en très lourd en pourcentage de la population mondiale euh ou en en terme de de PNB.

Euh la France ne pesait pas très lourd en terme de population mondiale et de PND du temps du général de Golf. N'empêchez pas la France d'avoir une de de garder une influence dans le monde. Simplement pour ça, il faut avoir faut avoir des dirigeants capable de définir des objectifs, une ligne de conduite, de s'y tenir, d'inspirer la confiance.

Voilà. Et et c'est pas le cas. Ce n'est pas le cas.

C'est-à-dire que on ne sait pas on ne sait pas ce que veut la France, on ne sait pas où va la France. Euh le le président de la République je change de discours euh et de ligne entre le matin et le soir et ne parlons pas du lendemain. Voilà.

Donc plus personne ne sait exactement euh ce que la France veut, ce qu'elle veut être et comment elle veut peser sur la scène du monde. Alors, il y a aussi en ce moment même Patrick Martin Junier, le sommet de l'OTAN qui commence avec les Américains qui disent "Il faut que tout le monde paye maintenant, faut que tout le monde passe passe à la caisse, ce qui est absolument normal. Euh mais encore une fois, que pèse euh cette notre pays au sein de cette alliance ?

Que pèse euh cette robe de la défense qui n'existe pas ? Et est-ce que c'est pas au détriment de notre souveraineté nationale ? Et je poserai ensuite la question.

Alors nous sommes membres du donc euh de de de l'OTAN, le commandement militaire intégré de l'OTAN que monsieur Sarkozy avait avait réintégré évidemment et donc c'est quelque chose d'important. On a un rôle dans la mesure où nous sommes une puissance nucléaire mais en permanent du conseil de sécurité. Ça me fait pas toujours plaisir moi qu'on qu'on dise que la France ne pèse pas parce que depuis général de Gaulle, on a une certaine idée de la France mais c'est vrai que vous avez raison sur les dirigeants.

Le problème aujourd'hui c'est la lisibilité la lisibilité de la ligne politique française. C'est vrai que certains ont des difficultés à comprendre la ligne politique de diplomatique du président de la République notamment sur ce conflit important rappelez-vous aussi en Ukraine lorsqu'il était allé voir Vladimir Poutine puis après il était extrêmement dur vis-à-vis de la Russie. Donc le problème, il faut avoir une certaine constance dans la ligne diplomatique et c'est ça la difficulté aujourd'hui.

Par ailleurs, l'Europe est divisée, donc la France a des points de vue. Et lorsqu'on regarde la guerre entre Israël et l'Iran, il n'y a qu'un seul chef du gouvernement qui a approuvé en réalité cela, c'est le chancelier Mers Friedrich Mers qui a dit "Je ne regrette pas ces bombardements qu' le président de la République a dit l'inverse alors qu'on dit qu'on devait avoir un rapprochement entre la France et l'Allemagne." Et donc voilà, c'est ça aujourd'hui la difficulté sur ce conflit au Proche Orient.

Donc c'est vrai que la la division de l'Europe, son incapacité à faire face à ces grands conflits parce que l'Europe n'est pas compétente en matière d'affaires étrangères. Il y a une politique de coordination mais ce sont les chefs d'état qui donnent le et voilà donc on a hésité. Même Kir Starmer qui n'est pas dans l'Union européenne, le premier ministre britannique a dit "Ah nous ne sommes surtout pour rien dans le bombardement de Terran." c momenté il faut avoir effectivement une sorte de constance dans la ligne diplomatique peut-être pas le cas aujourd'hui ou je pense que ça me montre à quel point il faut éviter de mettre ces questions diplomatiques et et militaires dans dans trop dans les mains de l'Union européenne parce que on voit bien que les divergences sont sont très profondes et il y a des raisons il y a des raisons historiques pour lesquelles enfin l'Allemagne traumatisée par le nazisme la solution finale elle a elle a une position vis-à-vis d'Israël qui est la sienne, qui ne peut pas être exactement la nôtre.

Voilà, pour un tas de raisons. Et et je regrette que la France soit fait des allers retour entre sa position traditionnelle qui sa position dans le monde et en particulier au Moyen-Orient. Ça semble effectivement qu'on soit devienne lisible.

Donc on se on se renit sans pour autant arriver à on voit bien à créer une unité européenne. Cette unité, elle est illusoire, c'est-à-dire c'est elle ne peut être que que le fruit d'une d'un effort permanent quotidien mais mais sur lequel on peut pas fonder une ligne politique. Chacun doit avoir la sienne, doit chercher à peser dans dans le monde et pas l'idée d'avoir un une sorte de de creuser européen qui va institutionnellement arriver à à réunir tous ses points de vues me paraît une une chimère et une chimère dangereuse.

Voilà, je je je crois que la la l'Europe sera forte de la diversité de ses volontés politiques de des moyens qu'elle que chacun mettra dans la vol dans sa volonté de peser sur les affaires du monde. et et pas d'une d'une sorte d'intégration de toutes les politiques diplomatiques et et militaires en Europe. Je déjà pour l'économie c'est un castetê on va voir surgir.

Quant à au rapprochement entre la France et l'Allemagne, je pense qu'on est on est on est à nouveau à la veille de grandes divergences entre la France et l'Allemagne, que ce soit sur les questions budgétaires, économiques ou sur les questions de défense de voilà. Mais ça ça n'empêche pas qu'il faut faire un effort constant pour garder le le lien un lien étroit avec l'Allemagne. Rachel, une question à Morgeno.

Oui. Est-ce que vous pensez pas aussi euh c'est une question en même temps je complète le fait qu'il l'unité européenne soit extrêmement complexe ? Est-ce que l'unité à l'intérieur de notre pays est extrêmement complexe ?

Et est-ce que l'absence de lisibilité au niveau international est au regard que nous avons une société extrêmement fracturée et je pense évidemment à Boem sans sal. Oui. Alors, c'est vrai, c'est vrai de tous les pays européens quasiment vous regardez la la carte électorale dans chacun de ces pays.

Si vous plongez dans les analyses sociologiques, c'est vrai des États-Unis, c'est vrai de tous les pays occidentaux et en Europe, c'est particulièrement c'est particulièrement évident. La plupart de nos dirigeants européens sont dans des positions d'ailleurs de légitimité très fragiles aujourd'hui, que ça soit en Allemagne, en Espagne. Alors, l'Italie est peut-être la moins la moins en difficulté aujourd'hui, mais la société, faut pas croire quand même que la société italienne est totalement unie derrière derrière son gouvernement et en particulier en politique étrangère.

Bon, c'est vrai au Pays-Bas, c'est vrai en Belgique, enfin, vous pouvez faire le tour de toute l'Europe et même en Grande-Bretagne qui n'est pas dans l'Union européenne, mais qui est quand même un partenaire très très important pour nous. euh la situation du gouvernement, même s'il a une majorité très forte euh obtenue d'ailleurs avec des résultats électoraux pas très bons, hein. Euh euh on voit bien que elle elle est très fragile.

Donc euh oui, a c'est vrai que la les fractures internes jouent comme toujours hein sur les euh sur la la possibilité de peser sur la scène internationale, mais il faut quand même se demander si les fractures internes ne sont pas aussi entretenues instrumentalisées par les dirigeants politiques ou par même toute la classe politique aujourd'hui. Voilà, c'est je pense que tout le monde n'était pas d'accord avec la position du général de Gaul dans les années 60 sur la scène internationale. Bon, des gens qui pensaient qu'il fallait être beaucoup plus américain, qu'il fallait pas quitter le commandement militaire intégré dans une circonstan qui était pas celle d'aujourd'hui hein, mais euh essayer d'avoir un équilibre tout en étant fidèle à l'alliance occidentale, d'avoir un équilibre entre les différents blocs.

Il n'empêche que il y avait une force d'entraînement de conviction qui d'ailleurs était tellement importante que elle a elle a elle a dessiné la ligne constante de la France jusqu'au on peut dire enfin voilà jusqu'au jusqu'au président Hollande et j'ai une dernière question à vous poser parce que le temps fil sur la question des retraites le conclave n'a pas été concluant François Bairou est sous la menace d'une motion de censure. Le Parti socialiste a dit en déposer une dans les prochaines heures, prochains jours. Est-ce qu'il y a un risque que le gouvernement gouvernement soit renversé une nouvelle instabilité politique selon ?

Al il y a un risque mais le risque il est il est permanent. Alors après là maintenant ça va dépendre de ce que fera le RN et moment que choisira madame Le Pen pour aboutir à une enfin pour déclencher une crise politique qui peut aboutir à une à une dissolution. Bon euh mais une nouvelle dissolution, ce serait très compliqué.

Bah al d'abord, c'est pas elle qui va décider de la dissolution, c'est le président de la République qui décide de de dissoudre ou pas. Il peut peut changer le gouvernement. Mais je pense que le RN aujourd'hui euh est devant la dissolution de face à un dilemme quand même.

Voilà, c'est est-ce que le moment est venu pour pour madame Le Pen de quitter le parlement s'il y a une dissolution puisqu'elle pas se représenter ou est-ce que elle doit attendre encore un peu ? et en même temps, elle est en face d'une d'un vrai problème vis-à-vis de son électorat, de sa base électorale pour qui la question sociale est une question très importante et la question des retraites en en particulier, c'est un marqueur pour le Rassemblement national et d'ailleurs c'est c'est intéressant de voir que cette histoire de retraite continue à empoisonner toute la vie publique et ça tient aussi au fait à la manière dont ça a été dont ça a été fait hein. c'est euh président de la République dit bah j'ai bien le droit, je le fais et puis voilà, c'est tous ceux qui sont pas d'accord sont sont paris pas seulement 493 et le 471 aussi qui est une énormité qui est une énormité c'està-dire que on a réduit le temps de de de discussion de telle façon que jamais l'Assemblée nationale n'a voté sur la la sur sur le projet de réforme des retraites.

Et on voit bien aussi que la question sociale, elle est majeure, beaucoup plus que les les observateurs, les commentateurs, les chroniqueurs et autres le veulent veulent bien le dire. Elle est elle il y a une question il y a une question identitaire, des questions culturelles, des questions économiques et il y a une question sociale qui est explosive aujourd'hui. Là, ça n'est que le à mon avis que le petit bout de enfin de de l'iceberg he c'est vraiment bien.

Alors si je vous écoute mon cher, ça va se reposer avec la le budget. Donc derrière on a le budget et je ne sais pas comment le gouvernement peut peut traverser à la fois là cette cette épreuve des retraites et les preuves terribles du budget parce que double double épreuve Yeah.