Joseph Stiglitz en guerre contre le libertarisme

7h42, nous recevons un prix Nobel d'économie. Joseph Stiglitz, bonjour. Vous êtes professeur à l'Université de Columbia, vous publiez Les routes de la liberté aux éditions des Liens qui libèrent. Dans ce livre, vous vous livrez à une charge contre une forme de libéralisme débridée. Vous critiquez l'héritage néolibéral qui privilégie la liberté des marchés au détriment de la liberté collective et des droits économiques. Et vous proposez, au travers d'une approche progressiste, des réformes pour réconcilier liberté individuelle, égalité et bien-être collectif. Mais nous sommes aujourd'hui le 14 janvier. Le 20 janvier, ce sera l'investiture de Donald Trump.

Et comme vient de l'expliquer ma camarade Catherine Dutu, ça n'est pas, semble-t-il, vos propositions qui sont aujourd'hui à la mode auprès de l'administration Donald Trump ?

Je suis évidemment très inquiet au sujet de ce qui va se passer dans les quatre prochaines années. Vous avez mentionné ce dessin de Donald Trump sur son trône avec Bezos derrière lui et Mosque, etc. Et on a parlé il y a quelques années de la Russie et de ses oligarques. Et maintenant, aux États-Unis, on parle des États-Unis et de ses techno-oligarques. Nous devenons une oligarchie aussi maintenant. Le seul espoir que nous ayons, c'est que ces oligarques ne soient pas d'accord entre eux et avec les autres groupes qui forment la coalition républicaine. qu'ils ne soient pas d'accord entre eux.

Par exemple, ces oligarques veulent des employés, des ouvriers venant de l'extérieur pour les payer moins cher parce que les étrangers sont payés moins cher. Et Trump a lancé sa plateforme contre l'immigration. C'est un exemple de conflit qui a déjà été soulevé.

Oui, parce que vous évoquez dans votre livre la liberté pour les loups aux dépens des agneaux. Mais c'est précisément ça qui est en train d'exister aux États-Unis. La liberté pour les loups. Parmi ces loups, il y a effectivement Elon Musk, Jeff Bezos, ces oligarques que vous venez de citer avec un seul espoir, c'est que les loups se dévorent entre eux.

Tout à fait. Le thème central de mon livre, c'est que la liberté d'une personne souvent vient aux dépens de la liberté d'un autre. Par exemple, le droit de ne pas être vacciné, le droit de ne pas porter un masque, ce qui signifie que quelqu'un d'autre va mourir dans une pandémie. Donc, il faut vraiment faire équilibre entre ces libertés. Et ce que nous avons fait avec les oligarques, ce que veulent ces oligarques, c'est d'être dérégulés, pouvoir polluer, pouvoir donner toute désinformation, toute fake news qu'ils veulent. Et en faisant cela, eh bien, ils feront du mal au reste du pays et du monde.

Mais alors, je me posais la question suivante, Joseph Stiglitz, vous êtes prix Nobel d'économie. Il y a aujourd'hui des monopoles gigantesques qui sont en train d'être créés, notamment dans le domaine, bien sûr, des réseaux sociaux. Elon Musk a la plateforme X. Il semblerait qu'il soit intéressé par le rachat de la plateforme TikTok pour les États-Unis. Ce type de monopoles, comment peuvent-ils périr ? Est-ce que vous voyez une possibilité pour ces entreprises désormais gigantesques de décliner ? Comment peut-on imaginer, bref, qu'il n'y ait pas un mouvement qui aille croissant en matière de concentration à la fois des richesses et de la puissance ?

Ça ne se produira pas de soi-même. Le véritable danger, c'est que, de soi-même, le pouvoir devient de plus en plus aggloméré, de plus en plus fort. La nouvelle agglomération de pouvoir, les nouveaux monopoles, de mon point de vue, sont pires que ceux du début du XXe siècle avec Rockefeller, et ceux-là, on les a brisés. Et la raison pour lesquelles ils sont pires, c'est que ce n'est pas simplement des objets matériels, comme une voiture, par exemple. C'est au sujet de notre savoir, de ce que nous croyons. Ils essayent de contrôler l'information, le système d'information, comment nous voyons nos narratifs, nos sociétés. Ils sont en train de privatiser le droit à la propagande.

Par exemple, nous ne voulons pas la propagande d'État. Eh bien, maintenant, on a une propagande privatisée. Et la seule réponse, c'est ce qu'on a fait au début du XXe siècle et à la fin du XIXe siècle. Il faut avoir un État qui puisse les brider. Et ça, c'est un des points forts de l'administration Biden. La FCC, l'organisme qui contrôle les télécommunications, ont commencé à faire du progrès dans ce domaine-là. Malheureusement, tout le progrès qu'on a fait au cours des quatre dernières années seront inversés. Mais moi, j'espère que... Enfin, disons, je suis inquiet.

J'espère qu'on verra la chute de l'administration Trump et la baisse de pouvoir des oligarques, qu'on aura une nouvelle administration. Il faut penser à 2028 désormais. Et il sera tellement clair qu'on devra faire quelque chose au sujet de ces monopoles.

Ah oui, donc vous confirmez le fait que cette situation particulière du capitalisme est pire que les monopoles précédents. Parce que je réfléchissais, par exemple, aux firmes automobiles à Détroit. L'automobile américaine a connu de nombreuses difficultés. Elle a été concurrencée par l'automobile japonaise, aujourd'hui par l'automobile chinoise. Il y a eu également des aléas pour des entreprises qui étaient gigantesques, j'attise, je pense par exemple à General Electric. Mais alors, tout ça est sans précédent par rapport à ce qui se passe aujourd'hui, Joseph Stiglitz.

La valeur de ces entreprises est dans les mille milliards de dollars. C'est une propriété concentrée. Les Musk, les Bezos, regardez, la fortune de Musk par rapport à l'économie américaine, c'est sans précédent. Malheureusement, ces oligarques n'ont pas d'intérêt social. qui poussent leur propre agenda qui est extrêmement à droite.

Dans les routes de la liberté, vous évoquez ce livre donc publié aux éditions des Liens qui libèrent, un système économique et politique qui permettrait de garantir la liberté à tous. Alors, il y a un clin d'œil dans ce titre puisque vous singez les routes de la servitude, le grand livre de Frédéric Hayek qui est un livre où justement il théorisait un certain nombre des règles de l'ultralibéralisme en vigueur aujourd'hui. Mais justement, ce que disait Hayek notamment, c'est que le capitalisme devait avoir horreur des monopoles et aujourd'hui il aboutit comme on vient de le voir à des monopoles. Monopole donc de Bezos sur Amazon, monopole aujourd'hui d'Elon Musk sur les réseaux sociaux.

Hayek a écrit ce livre très influent en 1944 avec beaucoup d'influence en 1944. C'était après la Grande Dépression. Lorsqu'on s'est rendu compte qu'on avait besoin de l'intervention gouvernementale pour pouvoir mettre en pratique les idées de Keynes sur le plein emploi. il était inquiet du fait que le gouvernement nous mènerait sur la route de la servitude. En fait, il s'est trompé. Il pensait que les marchés seraient automatiquement concurrentiels. Il avait tort de ce point de vue-là. Il pensait que le libéralisme, le néolibéralisme, le nouveau libéralisme mènerait à ce que tout le monde par un processus de cascade, s'enrichirait. Mais c'est faux.

Et il avait aussi un intérêt pour la liberté politique. Il pensait qu'il fallait avoir une liberté économique pour avoir la liberté politique que l'un mènerait à l'autre. Là encore, il a eu tort. Donc, pour l'instant, ce que l'on voit, on voit du populisme autoritaire, pas dans des pays où il y avait vraiment un gouvernement fort, pas du tout. Il n'y avait pas, ça ne s'est pas passé dans les pays où il y avait vraiment une force sociale importante. Mais c'est aux Etats-Unis où le gouvernement n'est pas assez fort. Il y a de la désillusion, il y a de l'aliénation aux Etats-Unis. Les gens ordinaires ont vu leur vie souffrir.

Malheureusement, cette souffrance a été capturée par Trump qui donnera des réductions d'impôts aux milliardaires mais qui enlèvera l'assurance multi-risques habitation, par exemple, des pauvres et leur vie deviendra beaucoup plus difficile. Mais c'est ça

qui est étonnant, c'est que les pauvres, il n'y a pas que les pauvres qui ont voté Donald Trump, mais beaucoup de pauvres ont voté Donald Trump. justement, cette économie de la liberté dont vous déblorez la puissance, ce sont ces pauvres notamment qui l'ont choisi. Comment expliquez-vous l'incapacité des démocrates Joseph Stiglitz à convaincre un grand nombre d'Américains qu'il fallait donc poursuivre dans la politique, notamment la politique économique menée par Joe Biden ?

Le fait, c'est au cours des 40 dernières années, l'inégalité a cru, ceux d'en bas souffrent plus. Il y a un livre qui a eu beaucoup d'influence qui s'appelle La dette du désespoir. La durée de vie a diminué aux États-Unis. De ce point de vue-là, la plupart des vieux démocrates et des vieux réméliquins ont failli et ce que Trump fait, ce n'est pas un ancien républicain, dit-il, de lui-même. Je suis un nouveau républicain. Je suis contre l'establishment. Mais il ne tient pas sa promesse. Il a capturé la colère qu'on pouvait voir sur son visage. C'est un acteur. Et il ne tiendra pas sa promesse pour le bien-être de ces gens-là qui ont voté pour lui. C'est remarquable. Mais c'est...

En fait, c'est dû en partie à la déficience de notre système éducatif.

Vous rappelez la crise financière de 2008 dans votre dernier livre, Joseph Stiglitz. Est-ce que cette politique qui mène à toute une série de bulles, qui mène notamment à des bulles immobilières, à des bulles boursières, est-ce qu'on peut imaginer qu'elles se poursuivent

longtemps ? J'espère que les gens vont venir à comprendre que Trump ne tiendra pas ses promesses. Que nous allons avoir une bulle de la technologie. Ces multimilliardaires de la technologie sont les bénéficiaires de l'exubérance autour des nouvelles technologies. Et ce qui est important à la fin des fins, c'est le bien-être de tous les individus. Donc, cette bulle tech, cette bulle Trump va exploser. Mais on ne sait pas quand. Et je dois admettre qu'il y a une inquiétude que j'ai principale. C'est au moment où Trump va échouer, il est possible que les gens se tournent vers quelqu'un encore plus à droite que lui.

Et donc, l'écosystème de l'information a été tellement pollué par la droite, et tellement contrôlé par la droite, que l'extrême droite va dire, par exemple, que les démocrates contrôlent le climat et que c'est à cause des démocrates qu'il y a des ouragans en Caroline du Nord. Ces choses-là seraient risibles si elles n'étaient pas crues par tellement de gens.

Est-ce que ce qui est en train de se dérouler en Californie, à Los Angeles, va avoir des conséquences, notamment des conséquences économiques, Joseph Stiglitz ?

Oui et non. À l'évidence, il y a eu des milliards et des milliards de dommages. Les sociétés d'assurance vont être affectés. La réassurance est en Europe et donc vous aussi vous serez impactés. Donc ça devient un problème mondial et en ce qui concerne la Californie, c'est un très gros problème. Ils ne pourront plus s'assurer. Les Californiens ne pourront plus souscrire à des assurances. Donc la reconstruction de la Californie et de Los Angeles plutôt sera si vous voulez un coup de fouet pour l'économie en Californie. Mais les dévastations et les dommages sont énormes et ça a vraiment affecté le bien-être des gens. j'étais à l'endroit où le feu a commencé il y a deux semaines.

Je suis passé il y a quelques temps. Si vous pouviez vous imaginer la beauté de ces maisons qui viennent d'être détruites en une nuit. La question va être la politisation de ce qui s'est passé. Pour les démocrates, c'est très clair. nous devons faire quelque chose au sujet du changement climatique. Il doit y avoir une réflexion sur le changement climatique. Mais nous espérons que ce sera un message qui sera intégré. Mais je n'en suis pas sûr.

Mais est-ce que vous pensez quoi qu'on pense de ce que dit Donald Trump ? Est-ce que vous pensez malgré tout que la situation a été mal gérée par le gouverneur californien Gavin Newsom ?

De mon point de vue, la réponse est non. Ces feux sont à une échelle qui ne s'est jamais produite auparavant. Il a mis énormément de ressources dans la lutte contre ces incendies. mais c'est simplement le résultat du changement climatique sans précédent que nous voyons. Nous savions à quel point tout était sec dans cette région. Ils ont fait ce qu'ils ont pu.

Joseph Stiglitz, on vous retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous êtes prix Nobel d'économie et vous publiez les routes de la liberté aux éditions Les Liens qui libèrent. Vous étiez traduit ici même par un certain Michel Zlotowski et dans quelques instants vous serez rejoint par Alexandra Dehoup-Schaeffer qui est politologue et on verra aussi l'autre versant de Donald Trump, autrement dit sa politique, sa politique étrangère, la manière dont il va former avec Elon Musk notamment un étrange duo. Il est 8h sur France Culture.

De la politique américaine

avec vous Joseph Stiglitz, vous êtes prix Nobel d'économie, professeur à l'université de Columbia, vous publiez les routes de la liberté aux éditions des Liens qui libèrent où vous critiquez vertement le tour qu'a pris le libéralisme aux Etats-Unis, la liberté des loups, en quelque sorte. expliquez-vous, une liberté qui devrait être bornée, c'est votre souhait mais vous confessez que ce souhait aujourd'hui est mis à mal par les premières déclarations de Donald Trump et nous recevons Alexandra Dehoup-Schaeffer. Bonjour. Bonjour. Vous êtes politologue spécialiste des relations transatlantiques et internationales, présidente du think tank le German Marshall Fund of the United States.

Alexandra Dehoup-Schaeffer, il y a donc cette liberté du loup en matière économique avec aujourd'hui la présence d'oligarques comme Elon Musk aux côtés de Donald Trump et puis il y a ces premières déclarations notamment sur le Groenland où on oscille, on hésite entre la question de savoir s'il s'agit de farces bouffonnes, de menaces, les deux peut-être, aussi. J'aimerais savoir si cela rejoint une tradition américaine de république impériale.

Je pense que Donald Trump est avant tout un transactionnaliste. Ce qu'il fait là c'est vraiment son art du deal. C'est-à-dire qu'il met ses amis, ses alliés et ses rivaux KO donc à coup effectivement de tweets, de provocations et voire de confrontations. Il fait monter la température pour ensuite les amener à la table des négociations et obtenir ce qu'il veut. Et alors moi ce que je trouve remarquable c'est que cette stratégie fonctionne à merveille. Je vais vous donner quelques exemples de ces derniers jours.

Le Danemark se dit tout à fait prêt à coopérer avec les Etats-Unis sur l'Arctique et dit que Trump a tout à fait raison de mettre l'accent sur l'influence grandissante de la Chine et de la Russie dans l'Arctique. Le Premier ministre du Groenland a dit qu'il ouvrait les mines du Groenland aux Etats-Unis qui souhaitaient renforcer la coopération avec l'administration Trump. Le Canada a promis d'investir 1,3 milliard de dollars pour renforcer la sécurité le long de sa frontière avec les Etats-Unis. Et enfin le Panama va renforcer la lutte contre l'immigration illégale. Donc en fait cette technique qui est en fait de provoquer dans le vrai sens du terme fonctionne à fond.

Avant même son investiture il obtient un certain nombre de concessions et la prochaine sur la liste c'est l'Union Européenne.

Joseph Stiglitz qu'est-ce que vous en pensez qu'est-ce que l'économiste que vous êtes pense donc de cette tactique qui si j'en crois Alexandra de Hobschaffer relève d'un certain nombre de transactions à venir ?

Eh bien Trump est caractérisé par ses transactions il n'y a pas de fidélité pas de loyauté mais il y a un autre élément il ne réfléchit pas à tout de bout en bout il n'est pas c'est pas un stratège dans le fait même d'obtenir ce qu'il veut ce qu'il veut souvent c'est simplement de l'attention c'est pas une politique qui est au long cours qui va réussir au long cours que ce soit sur le plan économique ou politique donc ce que l'on voit pour l'instant par exemple dans le domaine de l'immigration ses soutiens les oligarches en question veulent de l'immigration ils veulent de l'emploi à bon marché mais les gens qui l'ont élu sont motivés par sa rhétorique sur l'arrêt de l'immigration ce sont des contradictions qui ne peuvent pas être mises de côté et il ne comprend pas ce que veut dire compromis qui est véritablement à la base des options politiques qui mènera aussi à l'économie

est-ce que vous envisagez Joseph Stiglitz l'économie américaine sans main d'oeuvre étrangère

ben non nous dépendons moi je vis à New York et tout restaurant chaque lieu de distraction on doit reconstruire Los Angeles sans immigration Los Angeles ne sera pas reconstruite nous dépendons de l'immigration les réalités font qu'elles vont pénétrer dans ce monde là moi ce que j'attends c'est que d'autres personnes en Europe comme Mélanie l'ont fait beaucoup de déclarations contre l'immigration mais en fait quand elles sont en pouvoir l'immigration elle est favorisée Alexandra Dehupcheffer Musk en fait incarne cette contradiction il la personnifie c'est à dire qu'il est en train de soutenir on l'a vu sur X sur son réseau social les parties d'extrême droite hostile à l'immigration en Europe mais lui en même temps il défend les visas de travail les fameux H1B aux Etats-Unis pour ses propres intérêts économiques on a la même contradiction aussi sur la question de la Chine ces entreprises de la tech continuent à dépendre massivement du marché chinois et en même temps la politique de Trump s'est très très tournée contre la Chine et une politique en fait d'endigment de la capacité d'innovation tech de la Chine donc il y a une forme de contradiction je trouve que c'est fascinant parce qu'il va falloir voir dans quelle mesure ces contradictions en fait ne vont pas finir par amener réellement à des ruptures entre Trump et ce petit cercle de géants de la tech qui l'entoure

bon mais alors dites-moi Joseph Stiglis parce que je ne veux pas révéler des secrets mais je pense que vous incarnez en grande partie la gauche américaine et cette gauche américaine par exemple elle n'était pas contre ce qu'a dit Donald Trump contre la Chine alors peut-être que sur la forme elle avait des choses à redire mais sur le fond le New York Times par exemple était ravi de ce que décidait Donald Trump contre la Chine

il y a différentes prémices de ce conflit avec la Chine la gauche c'était inquiète des droits de l'homme de ce qui se passait à Hong Kong en termes de démocratie les violations des droits humains qui se produisaient ils pensaient aussi que l'économie ne pouvait pas être un jeu à sommes nulles qui est du point de vue de Trump la Chine fait mieux que les Etats-Unis de ce point de vue là donc la gauche et la droite se sont rendu compte que les règles du jeu actuelles qui ont été grandement créées par les Etats-Unis n'ont pas fonctionné en faveur des Etats-Unis particulièrement en ce qui concerne les travailleurs américains qui ont perdu leur emploi et qui ont des revenus qui stagnent mais le problème n'est pas tellement le régime de commerce international mais le désastre des politiques économiques américaines pour fournir l'éducation nécessaire et aussi pour le soutien à l'adhésion aux syndicats par exemple et donc ces luttes internes aux Etats-Unis ont exacerbé ces luttes donc les ouvriers aujourd'hui sont malheureux donc la question c'est est-ce que c'est nous que nous devons blâmer parce que nous n'avons pas réagi de façon correcte ou est-ce qu'il faut blâmer la Chine c'est beaucoup plus facile les deux côtés sont d'accord gauche et droite pour dire on va blâmer la Chine voilà

Alexandra de Hoopchefer l'autre situation et alors là c'est complètement inédit c'est ce que fait Elon Musk alors est-ce qu'il faut considérer qu'Elon Musk fait partie intégrante de la stratégie de Donald Trump lorsqu'il évoque par exemple la politique menée en Allemagne lorsqu'il critique le premier ministre britannique comment essayer d'interpréter ça c'est un phénomène tout à fait inédit et c'est très compliqué de penser cette nouveauté

oui alors là je pense que la grande différence entre Trump 1 et Trump 2 c'est précisément le soutien de ces grandes entreprises américaines de la tech Elon Musk le fait qu'on a aujourd'hui un tandem Trump Elon Musk à la tête des Etats-Unis reflète en fait le pouvoir complètement démesuré compris ces géants numériques américains pas seulement dans la sphère du débat politique et d'essayer d'influencer les opinions publiques aux Etats-Unis et dans le monde sur un certain nombre de sujets mais aussi de plus en plus sur les questions de politique étrangère on voit un Elon Musk qui fait partie des discussions au plus haut niveau avec des dirigeants à l'étranger son entreprise Starlink en fait s'est substitué aux agences de renseignement américaines en Ukraine et puis de plus en plus aussi ces géants de la tech doivent développer et se doter de leurs propres sources d'énergie puisqu'ils en ont besoin et donc ils sont aujourd'hui aussi en train de massivement investir dans le nucléaire quand vous mettez tous ces éléments ensemble vous vous rendez compte en fait à quel point ces entreprises de la tech vont dans les années à venir façonner l'agenda politique des Etats-Unis et ça c'est très nouveau ça c'est un vrai changement pour la politique américaine et nous en fait européens on le voit ça arrive à vitesse grand V on voit que Trump et cette coalition de milliardaires dans le domaine numérique sont en train de former ce que j'appellerais une offensive anti-européenne et anti-réglementation européenne qui est en train de se dérouler devant nos yeux et ce sur quoi Trump joue c'est toujours nos dépendances nos dépendances vis-à-vis des Etats-Unis notre dépendance vis-à-vis des géants tech américains notre dépendance vis-à-vis de la garantie de sécurité américaine et notamment depuis la guerre en Ukraine notre dépendance vis-à-vis des énergies et du LNG du gaz liquéfié américain et ce qui était intéressant c'est de voir ce qui est ressorti de la rencontre bilatérale entre Georgina Meloni et Trump il y a quelques jours à Mar-au-Largot pourquoi ?

parce que l'Italie fait un des pays avec lequel les Etats-Unis a le plus grand déficit commercial au sein de l'Union Européenne donc elle essaye d'anticiper de travailler de se rapprocher d'Ellen Musk et donc malheureusement encore une fois et toujours la réponse européenne est très très fragmentée les Européens pêchent toujours par leur fragmentation et leur division et Trump va les instrumentaliser l'intervention d'Ellen Musk sur le premier ministre britannique sur Olaf Scholz effectivement c'est un indicateur qu'on entre dans une nouvelle ère c'est la politisation de la tech il utilise cette plateforme X pour promouvoir l'extrême droite ça c'est extrêmement problématique et là face à ça face à cette ingérence politique via la tech comment est-ce que les Européens doivent réagir et les réponses étaient intéressantes le premier ministre britannique n'a pas vraiment réagi on va avoir de bonnes relations avec Washington et puis l'Allemagne a réagi un peu plus fort voyez mais il n'y a pas une et alors ce qui est intéressant c'est la non réaction de la présidente de la commission européenne Van der Leyen n'a pas réagi et ce qui se profile c'est une présidente de la commission européenne qui va revoir à la baisse et mettre sous sourdine la réglementation européenne des réseaux sociaux donc c'est pour ça que je dis la technique de Trump peut paraître extrêmement grossière et disruptive mais les résultats et les concessions sont déjà en train de se déployer avant même qu'ils soient investis

Joseph Stiglitz

je suis d'accord c'est tout à fait clair que les oligarques particulièrement Musk ont un agenda à l'extrême droite si vous regardez ce qui s'est passé regardez où est-ce qu'il a grandi et son arrière-plan il a grandi dans un milieu néo-nazi il faut le dire comme ça et bien tous ces libertariens comme ils s'appellent sont en train de maximiser leur profit et leur pouvoir et ça signifie la déréglementation des impôts très faibles pour les multimilliardaires torpiller nos démocraties vous savez c'est plus une personne une voix c'est un dollar une voix et ça fait partie de leur agenda et en ce qui concerne l'Europe il y a deux aspects le premier c'est que ils veulent polluer l'écosystème de l'information en Europe de la même manière qu'ils ont pollué l'écosystème de l'information aux Etats-Unis c'est pire que la Russie parce que la Russie n'a pas véritablement compris la société occidentale eux l'ont compris et ils polluent mieux et plus notre écosystème et ça c'est un véritable danger le deuxième problème l'Europe dépend des Etats-Unis pour sa défense la réalité c'est que sous Trump et les oligarques ils ne défendront pas l'Europe l'OTAN est en fait mort on a signé des accords mais Trump ne croit pas aux accords ce sont simplement des transactions

mais alors attendez ça c'est quand même quelque chose de nouveau Joseph Stiglitz parce qu'il faut que je prenne la défense du capitalisme américain généralement le capitalisme américain justement était hostile à l'extrême droite c'était d'ailleurs le sens des routes de la servitude le livre de Frédéric Hayek dont votre livre porte l'empreinte puisque vous l'avez intitulé les routes de la liberté Hayek disait en substance la meilleure façon de lutter contre les nazis puisqu'il écrivait à l'époque c'est le capitalisme et notamment le capitalisme américain des choses ont changé

il avait tort à 180 degrés c'est pour ça que j'ai écrit le bouquin le mien c'est le capitalisme sans lien sans limite mène à la concentration de pouvoir que l'on voit aujourd'hui et l'abus de ce pouvoir l'abus du pouvoir va vers un accroissement du pouvoir ils ne croient pas à la démocratie parce que la démocratie lirait leurs mains la démocratie dirait mais vous ne pouvez pas vous en tirer avec ce que vous faites il doit y avoir des limites à votre pouvoir et donc le fait est que la route vers la servitude c'est le néolibéralisme et c'est à ça que Hayek menait et la voie les routes de la liberté c'est ce que j'explique c'est ce chemin du capitalisme progressiste vous êtes d'accord Alexandra De Hoopchefer écoutez moi je pense aujourd'hui que cet alignement qui peut paraître vous avez parlé un peu de ce revirement en fait politique idéologique notamment des géants de la tech il y a eu un virement phénoménal

il faut se rappeler qu'il y a quelques années la tech représentait une forme d'utopie hippie oui

et même quand vous écoutez un Mark Zuckerberg de Meta qui dit aujourd'hui on va mettre un petit peu de côté les questions DEI de diversité intégration et on va montrer les muscles masculins de Meta bon le vent est en train de tourner je pense qu'il y a un rejet y compris dans les entreprises de la tech qui ont vraiment été les pionnières de cette idée de diversité d'inclusion sont en train de revenir en arrière et en fait l'alignement entre les géants de la tech et Trump aujourd'hui se fait autour de l'agenda pro-business de Trump c'est à dire deux choses principalement c'est la déréglementation et la baisse des impôts et donc c'est Mark Zuckerberg Jeff Bezos Elon Musk voit en Trump une espèce de porte-drapeau en fait de cet agenda pro-business qui leur convient très bien et je suis tout à fait d'accord avec Joe Stiglitz que en fait ce qui prime avant tout aujourd'hui c'est l'argent c'est toujours l'argent il faut savoir que ces entreprises de la tech ont massivement financé la campagne électorale de Trump et ont massivement financé le jour de l'investiture de Donald Trump dans quelques jours et tout ça pourquoi en fait pour obtenir en retour les faveurs de Donald Trump sur cet agenda pro-business donc c'est du pur transactionnalisme et le problème avec tout ça c'est que effectivement vous n'avez pas de vision à long terme pour l'Amérique il n'y a pas de vision stratégique il n'y a pas un narratif qui permette d'embarquer les américains et moi ce qui me concerne tout particulièrement c'est en fait la jeune génération qu'elle soit américaine ou européenne face à des géants de la tech en fait qui laissent se propager des discours de haine d'extrême droite sur les réseaux sociaux à un moment en fait où les jeunes ont besoin justement d'être alimentés par un regard critique et nuancé de tout de l'actualité internationale économique et politique et ça ça m'inquiète moi tout particulièrement

mais alors Joseph Stiglitz quand même ça doit vous rappeler des souvenirs notamment dans les livres d'histoire il est question d'Henri Ford qui était à la fois pro-nazi qui était donc créateur des automobiles du même nom qui a inventé le formdisme le taylorisme est-ce que Elon Musk est une forme de version 2.0 d'Henri Ford oui mais pire

parce qu'il a plus de pouvoir et Ford n'a jamais réussi à avoir le pouvoir que Musk a déjà en main et l'argent je dirais aussi et cette volonté de l'utiliser et une approche mondiale à ces problèmes parce que ces entreprises sont mondiales et à l'inverse de Ford il est engagé dans la politique chinoise parce qu'il a tellement d'intérêt en Chine c'est un conflit avec Trump en fait là-dessus et je ne comprends pas totalement son attitude anti-européenne certains observateurs ont dit c'est parce qu'il aime les voitures et que les voitures européennes sont meilleures que les voitures américaines et ça le mène à être anti-européen à ce point de vue-là bon ça a peut-être quelque chose à voir avec sa vision de payer une part honorable pour la défense mais c'est un danger pour l'Europe et c'est un vrai message pour l'Europe que j'ai mentionné précédemment l'Europe ne peut plus faire confiance aux Etats-Unis pour sa défense

merci à tous les deux merci Joseph Stiglitz je rappelle que vous êtes prix Nobel d'économie on vous doit les routes de la liberté aux éditions les liens qui libèrent merci Alexandra de Hoop-Scheffer vous êtes politologue spécialiste des relations transatlantiques vous dirigez le Think Tank German Marshall Fund of the United States dans quelques instants et bien il y aura un journal et mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel oui oui vous François Saltiel merci à vous

merci à vous merci à vous