L'invité de Bourdin Direct : Thierry Mariani - 03/05

Vous écoutez RMC. RMC Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin.

Bonjour à toutes et à tous, Thierry Mariani, bonjour. Bonjour. Député européen du rassemblement, non, pas du rassemblement national, parce que vous n'êtes pas encarté au rassemblement national. On est bien d'accord ? Absolument, mais je suis dans le groupe des députés européens. Mais vous êtes dans le groupe du rassemblement national. Tête de liste, rassemblement national. Enfin, majorité, si je dis majorité Marine Le Pen, ça vous va ? Très bien, très bien. Majorité Marine Le Pen dans la région Sud-Provence-Alpes-Côte d'Azur, fondateur de la droite populaire, ancien ministre UMP. Je me souviens que vous aviez conduit la liste UMP dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. C'était en 2010.

Une bonne mémoire. Oui, élection régionale, donc, les 20 et 27 juin prochains. Votre adversaire principal, Renaud Muselier, conduira une liste commune avec La République En Marche. La voie du rassemblement contre les extrêmes et celle de la raison et du bon sens, c'est ce qu'il dit. Les Républicains et La République En Marche sont-ils des alliés naturels ? Thierry Mariani ?

À mon avis, non. Pour tous ceux qui sont des Républicains sincères, ce sont deux partis concurrents avec, normalement, des programmes concurrents. Simplement, vous savez, les Républicains, j'ai bien connu ce parti. J'y suis resté 42 ans. J'en ai même été l'un des vice-présidents avec Jean-François Copé. Moi, j'ai connu le parti de Pasqua et de Seguin. J'ai connu un parti qui avait des convictions. Aujourd'hui, je vois un mouvement qui ne sait plus où il est et qui en est à faire toute une série de compromissions. Et mon parcours, vous avez raison, j'ai conduit la liste en 2010. C'est celui de beaucoup d'électeurs de cette région.

En 2010, Nicolas Sarkozy m'avait demandé de conduire la liste en Provence-Alpes-Côte d'Azur. Et votre directeur de campagne était ? Mon directeur de campagne était Jean Mangion et non pas Renaud Muselier, comme il le dit. Voilà, comme il le dit. Mais il participait à votre campagne, je me souviens. Renaud m'a soutenu et je l'ai soutenu six ans avant, quand il était candidat, lui aussi, aux élections régionales. Mais ce que je veux dire, c'est que mon parcours, c'est celui de beaucoup d'électeurs de cette région qui ont cru à un moment à la droite et qui s'aperçoivent qu'à chaque fois, on fait des discours très fermes. Mais que quand on est au gouvernement, on ne les applique pas.

Qu'en réalité, on avait promis, par exemple, en matière de sécurité, le Karcher et qu'on n'a pas branché le tuyau. Et ces électeurs, aujourd'hui, se retrouvent dans Marine Le Pen. Voilà pourquoi je suis là.

Aujourd'hui, ils se retrouvent dans Marine Le Pen. Vous, vous étiez dans cette majorité-là. Vous regrettez qu'elle n'ait pas appliqué ses promesses. Bien sûr. Les mesures promises. Mais pourquoi est-ce que vous n'aviez pas démissionné à l'époque ? Pourquoi est-ce que vous êtes resté dans ce parti qui vous décevait, en quelque sorte ?

Oui, mais parce que dans un parti, on peut essayer de le faire évoluer. Souvenez-vous, en 2010, avec 47 députés, j'avais créé la droite populaire. Pourquoi ? Parce qu'à l'époque, on se disait que c'était bien d'avoir l'ouverture avec Fadela Amara ou Kouchner, mais qu'il fallait peut-être aussi appliquer notre programme. Avec ces 47 députés, nous nous sommes battus au Parlement pour faire en sorte que le programme de Nicolas Sarkozy ne soit pas oublié. Et aujourd'hui, je constate que les Républicains ont malheureusement évolué dans le sens que vous voyez, puisque M. Le Maire, M. Philippe, M. Darmanin sont au gouvernement.

Et c'est pour ça que j'ai quitté les Républicains, parce que je pense que, petit à petit, ce parti est en train de se fourvoyer. Vous avez encore un exemple ce week-end.

Alors, ce qui nous différencie globalement du Rassemblement National, c'est notre capacité à gouverner. C'est ce que dit Éric Ciotti. Tiens, Éric Ciotti, vous envoyez un petit mot, non ? Non, Éric Ciotti.

Non, non, non, Éric Ciotti, je lis ses messages, vous savez. Oui, oui, j'imagine. Il y a encore des gens vertébrés dans ce parti. Je pense à Éric Ciotti, je pense à Guillaume Pelletier, je pense à Nadine Morano, qui, dans ce naufrage... Comment ? David Lysnard ? J'ai écouté David Lysnard. Pour le moment, ses positions semblent plutôt cohérentes. Bon, plutôt cohérentes.

Mais alors, ces hommes et ces femmes, vous attendez qu'ils vous retrouvent, qu'ils vous rejoignent ? Vous leur lancez un message ce matin ? Est-ce que vous pensez qu'il est possible qu'Éric Ciotti participe à votre majorité ?

Non, je ne pense pas, soyons... Non, je ne pense pas, mais moi, je m'adresse surtout aux électeurs de cette région, et j'allais dire même aux militants que j'ai connus en 2010 en faisant campagne avec eux. Aujourd'hui, je leur dis, regardez ce qui se passe. Vous avez un accord avec En Marche. En réalité, la liste de Renaud Muselier depuis hier est la liste d'En Marche. Ne tournons pas autour du pot, puisque M. Jacob lui a retiré son investiture. Et donc, je dis à ces militants, faites votre choix. Et l'attitude de M. Muselier depuis des semaines est très ambiguë. Mercredi dernier, sur ce plateau, M. Muselier a expliqué, jamais de soutien d'En Marche, jamais d'accord d'appareil.

Qu'est-ce qu'on voit dimanche ? On voit M. Castex, le Premier ministre, qui annonce lui-même qu'il y aura une liste commune. On voit, si j'en crois vos confrères, notamment de l'Opinion, on apprend que la liste a été faite avec des noms donnés par l'Elysée. Aujourd'hui, je dis tous ceux qui ont des convictions sincères dans cette région, comme ailleurs, regardez qu'il y a un vrai discours, regardez qu'il y a la véritable opposition.

Mariani, la recomposition politique, ça existe partout, vous-même d'ailleurs. Finalement, vous êtes en recomposition politique avec Marine Le Pen. Est-ce que finalement, avec cette clarification, c'est une clarification ? Non, ce n'est pas une clarification pour vous. Non, c'est une demi-clarification.

Le communiqué de M. Jacob est court et ambigu. Oui, parce que vous avez remarqué deux fois qu'il dit au premier tour. Les accords au premier tour sont interdits. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'au deuxième tour, on va retrouver les mêmes arrangements ? Ça veut dire que ceux qui ont fait voter à droite au premier tour vont se retrouver avec En Marche au deuxième tour ?

Il a au moins ce mérite-là, cet arrangement, comme vous dites, d'être fait avant le premier tour.

Oui. Mais j'allais dire presque, quand on lit le communiqué, qu'est-ce qu'on reproche ? On reproche à Renaud Muselier d'avoir finalement fait un accord trop tôt. Moi, j'aurais voulu que M. Jacob écrive, pour être clair envers les militants, jamais d'accord avec En Marche. Or, aujourd'hui, on sait très bien qu'il y aura un accord dans certaines régions au deuxième tour et que le seul mouvement d'opposition, c'est le Rassemblement National.

Donc, jamais d'accord avec En Marche et jamais d'accord avec le Rassemblement National, quoi. C'est ce que vous aimeriez ?

Non, parce que je le rappelle...

Donc, qu'un accord avec le Rassemblement National, c'est ce que vous attendez ?

J'attends d'abord une union des électeurs qui veulent un autre programme. Et d'autre part, comme le dit Marine Le Pen, je pense qu'on doit faire, avec tous ceux qui le veulent, qui viennent notamment de la droite et des Républicains, une politique, un accord d'union nationale. Mais un accord d'union nationale, ce n'est pas des petits arrangements entre partis, comme on le fait en Allemagne, où socialiste et la droite gouvernent ensemble. C'est un accord d'union nationale. Ce n'est pas un arrangement. Ah si, il faut regarder. C'est un pacte de gouvernement, ce qui n'est pas tout à fait pareil. Ça veut dire en clair... Un arrangement. Ça veut dire un pacte de compromis.

Parce que quand on est socialiste allemand et de la droite allemande, on n'a pas le même programme. Et c'est pareil en France. Nous, ce qu'on veut, ce n'est pas un accord entre un mouvement En Marche et les Républicains. C'est un accord sur un programme. À savoir, oui, il faut lutter contre l'islamisme.

C'est un accord entre le Rassemblement National et le Rassemblement National, quoi.

Non, c'est un accord entre tous ceux qui partagent les mêmes convictions, qui veulent que la sécurité dans ce pays soit renforcée.

Mais les changements, les alliances, ça existe. Vous le savez bien dans le monde politique. Pas à ce niveau-là. Attendez, pas à ce niveau-là. Pas à ce niveau-là. Mais regardez la tête de liste du Rassemblement National dans la région Ronald-Pauvergne. Oui, bah, Andréa Cotarac a été très clair. Andréa Cotarac. Bah oui, il était où, en 2017, soutenu par Jean-Luc Mélenchon.

Oui, mais depuis, il a changé. Et il est très clair, je vous rappelle... Il défendait les réfugiés. Ah non, pas à cette époque, il était quand même très modéré. Pardon, en 2016 ? Non, non, aujourd'hui en tout cas. Andréa Cotarac est très clair. Il est avec Marine Le Pen. Il est très clair quand on voit sa liste. Et en tout cas, il ne fait aucun arrangement. La liste que présente Andréa Cotarac, comme toutes les listes présentées par le Rassemblement National dans toutes les régions, c'est des listes qui sont claires sur leur programme. Voilà, on est prêt à accueillir des gens qui partagent nos idées. Ils n'ont pas obligé de prendre la carte du Rassemblement National. J'en suis la preuve.

Jean-Paul Garraud, en région Occitanie, en est la preuve. Voilà, ce qu'on veut simplement, c'est des gens qui ont les mêmes convictions.

Dites-moi, finalement, ce premier tour et cette élection régionale en Provence-Alpes-Côte d'Azur, c'est le prélude au face-à-face Marine Le Pen et Emmanuel Macron. Que vous souhaitez ? Que vous souhaitez ?

Moi, Emmanuel Macron souhaite, c'est bien cela ? Moi, je souhaite que Marine Le Pen soit élue. Et écoutez, elle affrontera ce qu'elle aura en face. Je ne sais pas si M. Macron, vu son bilan, arrivera au deuxième tour. Mais ce qui se passe dans cette région, en tout cas, c'est une clarification. C'est-à-dire qu'en marche, et les Républicains, dans la quasi-totalité des cas, marchent ensemble. M. Jacob interdit un accord au premier tour, mais sur le deuxième tour, il ne dit rien. Rendez-vous entre les deux tours, si vous voulez, sur ce plateau.

Bien, Thierry Mariani, vous êtes très ami. Est-ce que vous êtes toujours très ami avec Renaud Muselier ? Écoutez, quand je vois les attaques... Vous avez partagé beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses.

On a un parcours parallèle, on est dans deux départements. Même âge ? À quelques mois près ? Oui, je crois que dans trois jours, on pourra lui souhaiter son anniversaire. Vous voyez, on aura tous les deux 62 ans. Même amour du rugby ? Même amour du rugby, même passion pour notre région. Lui, il est des... Enfin, moi, je suis du Vaucluse, j'ai été maire de Valréas, j'étais conseiller général dans le Vaucluse, député dans le Vaucluse.

Et vous êtes éloigné, mais bon, c'est pas...

Je me suis éloigné, comme d'autres se sont éloignés. Vous savez, je vous rappelle quand même que j'étais encore candidat aux élections municipales à Avignon l'année dernière, et président des Corrigis il y a trois ans. Donc, on garde toujours un pied dans sa région.

Oui, mais je voudrais en revenir à Renaud Muselier. Vous vous appelez encore ? Vous parlez ? Je crois que les derniers SMS qu'on a échangés datent de septembre.

Date de septembre, depuis c'est fini. Frères ennemis, quoi. Oui, frères ennemis, mais vous parliez du rugby, pour moi, c'est un peu comme un match de rugby, quoi. On peut respecter, on peut avoir de l'estime pour quelqu'un en face, mais sur le terrain... Vous l'estimez ? Oui, je l'estime, je veux dire, c'est... Voilà, moi, j'ai pas d'ennemi. Je vais vous dire, j'ai été très blessé quand Renaud a expliqué que j'étais désormais son ennemi. Pour moi, l'ennemi, je veux dire, c'est l'insécurité, la montée de l'islamisme, le chômage. Voilà l'ennemi, c'est pas une personne.

Moi aussi, la région, en matière de lutte contre l'insécurité, n'a pas de prérogatives.

Si, la région a des compétences. Très peu de compétences. La région a des compétences. Elle peut agir sur la sécurité dans les trains. Elle peut agir sur la sécurité dans les lycées. Elle peut agir en aidant, par exemple, les polices municipales. Je vous prends un exemple. Moi, je proposerai, dès que je serai élu président, un bouclier sécurité, où chaque fois qu'une commune met un euro pour renforcer la sécurité, caméras de surveillance, police municipale, équipement des policiers municipaux, nous mettrons la même somme. Et puis, regardez ce qui s'est passé pour le Covid. Toutes les régions sont sorties de leurs compétences. Et elles ont bien fait.

Parce que l'État était totalement défaillant. Ça prouve aussi que quand on veut avoir une politique... Muselier a bien fait. Muselier a bien fait. Tous les présidents ont bien fait. Il a bien géré sa région. Il a géré sa région pendant la crise du Covid, comme tous les autres présidents. Bien. Après, sur sa gestion de crise, il y a aussi la gestion de ses 6 ans. Quand on fait le bilan de ses 6 ans, pardonnez-moi, on va le faire pendant la campagne. C'est un peu tôt. Mais ce bilan n'est pas ce qu'il décrit. Je ne vous prendrai qu'un exemple, si vous le permettez.

Monsieur Muselier a affirmé en séance, et avait commencé à l'affirmer sur votre plateau, qu'il avait reçu le prix d'une des 6 régions les mieux gérées du Covid. Qui avait le mieux géré le Covid. Au niveau européen. Je connais un peu l'Union Européenne. Je siège à Bruxelles. J'ai cherché partout où est-ce que ce prix existait. Et puis en cherchant, on s'aperçoit qu'il n'a jamais reçu le prix d'une des 6 régions ayant le mieux géré le Covid. Le Covid n'est toujours pas fini. Mais simplement un prix du comité des régions, disant qu'il proposait un plan le plus conforme aux objectifs européens pour les entreprises. Voilà, on en est loin du bilan extraordinaire qu'il vous décrit.

Levé aujourd'hui de certaines restrictions sanitaires, le Covid, vivre avec le virus, y compris avec un haut niveau d'incidence, c'est la volonté d'Emmanuel Macron. Est-ce qu'il a raison ?

On ne pourra pas faire autrement. On ne pourra pas faire autrement. Écoutez, d'abord, ce qui se passe aujourd'hui, c'est un aveu d'échec. Puisque je vous rappelle qu'on déconfine, alors qu'on a un taux d'incidence qui aujourd'hui est à 25 000, alors que vous vous souvenez qu'Emmanuel Macron avait dit qu'il fallait qu'il soit en dessous de 5 000. Mais il a raison de déconfiner. Parce que les Français n'en peuvent plus. Les restaurateurs dans ma région sont en train de crever. Les cafetiers sont en train de crever. Les entreprises n'en peuvent plus. Même si les aides ont été considérables. Les aides ont été importantes et c'est bien.

Mais je veux dire, un jour ou l'autre, il faudra les rembourser. Personne n'en parle. Mais il faut qu'on reprenne une vie normale. Et puis, je pense aux étudiants, aux jeunes que j'ai rencontrés qui ne peuvent plus suivre leurs cours. Donc, il fallait déconfiner. Mais je vous rappelle qu'on est dans les derniers au niveau européen. Puisque quasiment tous les pays autour ont réouvert. Et puis, je vous rappelle aussi qu'en réalité, la solution, c'est la vaccination. Or, aujourd'hui, on a à peine 10% des Français qui ont reçu leurs deux doses. Et là aussi... Un peu plus de 10%. 10,7... 30%, oui.

Non, 30%, c'est la première dose. C'est la première dose. Je sais, je sais. Je connais bien les chiffres. Je pense qu'on a les mêmes références. Nous sommes bien placés. Nous sommes bien placés. Oui. Nous sommes bien placés en Europe sur la vaccination.

Non, on est dans le milieu. Je suis désolé, on est dans le milieu. On est dans la première moitié du classement. Sauf que l'Europe est très mal placée dans le monde. Quand je vois des pays comme le Maroc ou la Serbie, qui sont des pays moins puissants que la France, et qui sont deux fois plus ou trois fois moins plus vaccinés que nous, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la volonté du président de la République de faire le choix unique de l'Europe pour se procurer des vaccins a été une erreur. Moi, je révolue un gouvernement qui commande des vaccins dans toutes les directions pour protéger les Français.

Bien, Thierry Mariani, je voudrais... Je ne vais pas entrer. Nous reparlerons de la compétence des régions, de votre programme, de vos solutions. Un mot quand même sur les transports, puisque vous avez été ministre des Transports. Est-ce que si vous êtes président de région, vous installez une éco-taxe ? Puisque les régions vont pouvoir le faire.

En réalité, quel est le problème de l'éco-taxe ? C'est que les routiers étrangers utilisent des routes abondamment, puisque la France n'est pas située géographiquement sans rien payer. Il faut trouver un moyen qu'en réalité, c'est routiers étrangers. Donc vous déjoyez à l'éco-taxe. Je dis oui pour les routiers qui ne payent pas d'impôts en France. Donc il faut trouver un système pour que cela soit possible. Mais non pour que les routiers français qui payent déjà des taxes très lourdes, qui sont pénalisés par toutes les charges sociales, payent ces taxes. Quand on est routier polonais ou lituanien, ce n'est pas les mêmes charges que quand on est routier français.

Thierry Mariani, le 1er mai, vous n'avez pas défilé, j'imagine, avec les travailleurs, non ? Non, j'ai écouté la radio. Vous avez écouté la radio, bon d'accord. Vous avez lu les propositions de Marine Le Pen, j'imagine, envers les jeunes. Oui. J'ai vu cela. Alors, je résume. Celles et ceux qui créeront une entreprise seront aidés par l'État. C'est bien ça. À moins de 30 ans. Les jeunes qui ont moins de 30 ans. Dotation égale à l'apport de la créatrice ou du créateur de l'entreprise. C'est bien cela. Bon, ça veut dire que plus on apporte, et plus on est aidé par l'État. Oui. Oui. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les enfants de familles modestes auront peu d'aide de l'État.

Ça veut dire qu'il faut lire de l'ultralibéralisme. Non, écoutez, c'est la première fois que j'entends Marine traiter d'ultralibéralisme. Non, elle a fait des propositions très concrètes. Regardez, je vous en prends une justement pour la création d'entreprise. Je ne veux pas une précision là-dessus. Oui, mais moi je vous en donne un complément de ce qu'elle a proposé. Allez-y, allez-y. Voilà. Elle dit quoi ? Elle dit par exemple que pour les cinq premières années, il faut complètement exonérer les jeunes créateurs d'entreprises, d'hier, d'impôts sur les sociétés et d'impôts sur le revenu.

Quelle que soit la taille de l'entreprise.

Il faut mettre bien sûr des seuils. C'est parce qu'elle dit. C'est logique, il faut mettre des seuils. Si on crée une multinationale parce qu'on a un héritage, ce n'est pas la même chose que si on a épargné 10 000 euros. Mais la précision est importante. Mais de toute façon, tout ça, vous le savez très bien, tout ça sera précisé. Tout ça est précisé quand on vote des textes. Personne n'envisage qu'on va aider le fils de Rockefeller. Moi je pense au fils de celui qui trime dans les Bouches-du-Rhône ou dans le Vaucluse et qui essaye de créer son entreprise avec ses économies. Mais il y avait d'autres propositions aussi. Par exemple, sur le logement, ce qu'elle fait.

Et elle a pris des exemples à l'étranger. Je vous le rappelle. Une autre proposition, une seule. Elle dit, parce qu'il faut booster la natalité en France. Même si elle remonte. Oui, mais elle propose par exemple un prêt pour le logement où si les personnes font un, deux, trois enfants comme en Hongrie, la fin du capital serait supprimée. Et donc ce logement serait, j'allais dire, beaucoup moins cher. Voilà une proposition qui a marché en Hongrie. Voilà ce qu'on veut faire en France. La retraite à 60 ans, vous êtes pour ?

Avec 40 années. Vous avez, avec Marine Le Pen, là, quelques différences.

La retraite à 60 ans avec 40 années d'annuité, ça veut dire concrètement dans la vie. Donc oui, vous dites oui. Je dis oui parce qu'en réalité, on rentre dans la vie active aux alentours de 22 ans. Ça veut dire à 62-63. Mais je dis aussi que c'est un objectif et qu'il faudra faire le constat de l'état de la France tel qu'il nous l'ait laissé par M. Macron. Parce que le quoi qu'il en coûte permettra-t-il de faire un certain nombre de choses immédiatement.

18 militaires en activité, dont 4 officiers supérieurs ont signé l'appel soulignant le délitement de la France. Alors j'ai regardé le texte. On parle de guerre raciale, islamisme et horde de bon lieu, utilisation des forces de l'ordre contre les gilets jaunes exprimant leur désespoir. C'est quoi ? C'est un appel à un coup d'état ? C'est le deuxième appel ou le premier appel ?

Oui, le deuxième appel. Deuxième appel. J'avoue que je ne l'ai pas lu. Moi, je me suis intéressé au premier appel. Aujourd'hui, on est à 20 000 signatures. 20 000 signatures. Et les Français, vous l'avez vu, approuvent. Pourquoi ? Parce qu'ils l'ont lu, le texte, tout simplement. Mais non, ils approuvent. Écoutez, ils l'ont lu parce que... Qu'est-ce qu'ils disent ? Et ces généraux ne disent rien d'extraordinaire.

Ceux 58% des Français qui ont pris connaissance du texte. Il n'y a que 34% des Français qui ont pris connaissance du texte. On a divisé. Moi, je leur conseille de le lire.

Je leur conseille de le lire parce que ce texte est remarquable.

Il dit qu'il faut appliquer la loi. Mais c'est quoi ? C'est un appel, je ne sais pas, une insurrection militaire ? Mais bien sûr que non, vous le savez, attendez. Vous êtes gaulliste, Marine Le Pen se dit gaulliste.

Vous imaginez ? Le gaullisme, c'est le respect, je vais dire, de l'ordre public de l'État. Aujourd'hui, dans le moindre village... Ce n'est pas la faction des généraux, le gaullisme. Bien sûr que non, mais là, ils n'appellent pas à une rébellion. Et si vous permettez, l'indignation du gouvernement, c'est du foutage de gueule. Je vais vous citer deux faits. Vous connaissez Madame Laetitia Saint-Paul ? Elle est vice-présidente de l'Assemblée nationale. Vous savez ce qu'elle faisait ? Elle était militaire d'actives. Elle était militaire d'actives la veille d'être élue députée. Elle a été élue. Mais ça veut dire quoi ? Et puis, je vais vous prendre un autre exemple.

Ce qui n'est pas tout à fait pareil. Oui, mais alors, quand elle a fait campagne, elle avait une opinion politique. Ça veut dire que si on fait campagne pour En Marche, là, il n'y a pas de sanctions. Et quand on est un militaire à la retraite qui a servi la France, qui a risqué sa vie, on doit fermer sa gueule. Et dans le même temps, les gens entendent Madame Traoré raconter n'importe quoi contre la police, contre notre pays. Moi, je trouve que cet appel était... C'est militaire, je vais vous dire. C'est des lanceurs d'alerte. Et comme les lanceurs d'alerte, par moment, les gens sont, j'allais dire, interpellés. Et je trouve que le texte qu'ils ont signé est un texte de vérité.

Parce qu'aujourd'hui, les Français ne sont plus en sécurité, y compris dans le même moindre village. On est en guerre raciale. On n'est pas du tout en guerre raciale. On est en danger pour la sécurité de tous les Français.

C'est ce qu'ils disent. C'est ce qu'ils laissent entendre.

Dans le premier texte, ils ne parlent pas de guerre raciale.

Dernière question. Est-ce que vous condamnez, parce que vous avez été député des Français de l'étranger, toute une vaste et immense région en Asie, Asie Pacifique et Europe de l'Est. Est-ce que vous condamnez les crimes de guerre azériques contre les Arméniens ?

Pour le Haut-Karabakh. S'il y a des crimes de guerre, ils doivent être condamnés. Mais pour avoir des crimes de guerre, il ne faut pas tomber dans la propagande de l'un ou de l'autre, parce qu'il y a la propagande des deux côtés. Il faut vraiment une commission d'enquête internationale qui fasse la vérité de ce qui s'est passé.

Les Azériques disaient qu'il faut chasser les Arméniens de nos terres comme des chiens. C'est une déclaration totalement excessive,

mais ce qui est sûr, je me permets de le rappeler. Vous avez soutenu l'Azerbaïdjan dans le conflit du Haut-Karabakh ? Je n'ai soutenu personne, je n'ai fait aucun communiqué. Mais moi, je reconnais, contrairement à M. Muselier, mon passé. J'ai été président trois ans du groupe d'amitié France-Azerbaïdjan. Je vous rappelle, cinq ans du Kazakhstan, cinq ans de l'Ukraine. M. Muselier connaît bien ce pays aussi. Vous savez, par Internet, c'est pratique. En 2003, M. Muselier était en voyage officiel en tant que secrétaire d'État en Azerbaïdjan. Et qu'est-ce que je lis ? J'invite les gens à le lire. Il soutient l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan.

Voilà, ce qui veut dire en clair que quand il est ministre... Comme vous. Oui, mais moi, je n'ai pas changé d'idée. Quand il est ministre à Bakou, il dit en clair, quand on dit on soutient l'intégrité territoriale, ça veut dire qu'on soutient en clair la situation telle qu'elle était en Azerbaïdjan avant. Aujourd'hui, soyons clairs sur ce conflit. Ce n'est pas un conflit d'islamistes contre chrétiens. Moi, j'ai soutenu les chrétiens dans toutes les parties du monde. Je vous rappelle, et M. Muselier me critique pour ça, que je suis allé les soutenir en Syrie, en Irak. Il y avait un million de chrétiens en Moyen-Orient. Il y en a 200 000 aujourd'hui.

Ce que je dis simplement, c'est que c'est une guerre de nationalisme et que si on veut vraiment aider cette région... Je la connais, j'y suis allé dans le sud Caucase quasiment au moins 10 fois dans chacun des trois pays. Il faut au contraire faciliter le dialogue. Il faut faire en sorte que ce territoire qui est un peu l'Alsace-Lorraine...

Ils n'ont pas chassé les Arméniens

de nos terres comme des chiens. Il ne faut ni chasser les uns...

Ce sont des terres azéries ?

Il ne faut ni chasser les uns. Ce sont des terres contestées qui, en droit international, sont azéries. Je suis désolé. Voilà. C'est clair.

Ce sont des terres azéries. Oui, M. Muselier a dit la même chose. Il faut chasser... Non, mais je ne sais pas ce que dit Renaud Muselier, on ne va pas... Vous n'allez pas vivre à l'aune de M. Muselier. Vous avez raison.

Mais ce sont des terres aujourd'hui où on doit trouver la paix. Vous savez ce que c'est le Carabar ? C'est l'Alsace-Lorraine entre la France et l'Allemagne. Eh bien, facilitons le dialogue. Ces deux peuples qui sont condamnés à vivre côte à côte. Ils ont vécu côte à côte pendant des siècles. Voilà. Et ces deux peuples, il faut au contraire faciliter une négociation, faciliter une entente et pas jeter de l'huile sur le feu.

Merci Thierry Mariani d'être venu nous voir ce matin. Il est 8h56. Vous êtes sur RMC et BFM TV.