Les termes du débat · COP

Je vais parler, je vais dire ce que j'ai à dire. Je crois qu'il est important que chacun puisse s'exprimer. Le problème, il est de savoir si vous voulez qu'un échange et qu'un dialogue s'établisse, ou si vous préférez que ça soit un petit peu pagailleux. France Culture.

Cette conversation me paraît mondaine.

Laissez-moi parler parce que moi, je suis là pour parler, sinon on va en merde. Le débat ne mérite pas ça.

Je vais vous dire que ce que je viens d'entendre dire, là, c'est rien du tout.

Les termes du débat. Bon, c'est plus ce que je voulais dire. Vous allez parler combien de temps ? Je vais vous laisser parler tout à l'heure, mais je voudrais parler, s'il vous plaît. Tout le monde a le droit de parler, même ceux qui n'ont rien à dire. Je pense qu'on est toujours à l'antenne, oui, j'espère.

Emmanuel Laurentin.

Oui, oui, on est toujours à l'antenne. Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat spécial du vendredi. Les termes du débat, émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, COP. La COP, c'est l'acronyme de la traduction anglaise de Conférence des Partis. Ces partis, ce sont des États, des ONG, des syndicats, des collectivités territoriales, mais aussi des entreprises et des lobbyistes.

Réunis à Charmelsher, en Égypte, depuis le 6 novembre, plus de 33 000 participants de la COP 27 ont entre autres pour objectif de mettre en place un mécanisme de compensation pertes et dommages pour aider les pays les plus vulnérables et les plus pauvres à affronter les conséquences du réchauffement. Mais des spécialistes du climat s'affolent face à la lenteur des progrès accomplis par chaque COP annuelle, voyant par exemple que certains pays souhaiteraient aujourd'hui sortir des engagements qu'ils ont contractés visant une limitation du réchauffement à 1,5 degré avant la fin du siècle. Nous sommes en compagnie pour en débattre de Laurence Tubiana. Bonsoir Laurence Tubiana.

Bonsoir.

Vous êtes économiste, directrice de la Fondation Européenne pour le Climat et ambassadrice des négociations de l'accord de Paris en 2015, puisque vous avez contribué largement à cet accord de Paris qui engage justement beaucoup des pays qui sont présents aujourd'hui, ou quasiment la totalité des pays qui sont présents à Charmelsher. Et vous êtes à Charmelsher. Avec nous également en studio depuis Paris, Élise Nacarato. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes responsable de campagne Climat et Sécurité Alimentaire chez Oxfam.

Les émissions de gaz à effet de serre continuent de croître, les températures mondiales continuent d'augmenter, et notre planète arrive à un point de bascule qui fera du chaos climatique un phénomène irréversible. Nous sommes en route vers un enfer du changement climatique. L'heure tourne, nous sommes en train de lutter pour notre survie. L'humanité est face à un choix, coopérer ou périr. Et il s'agira d'un pacte de solidarité ou d'un pacte de suicide collectif. On vient d'entendre en ouverture de cette COP27, António Guterres, le discours du secrétaire général des Nations Unies, évidemment assez catastrophique. C'était il y a une douzaine de jours, Laurence Tubiana.

On a l'impression qu'il y a une sorte de dramaturgie des grandes rencontres comme celle-ci. On l'avait connue évidemment pour la COP à Paris, la COP 21, que vous aviez menée avec bien d'autres. Une dramaturgie où on fait monter la pression avant l'ouverture de la COP. On entend les négociations, on les entend régulièrement par l'intermédiaire des reporters, comme c'est le cas dans les Jondos de France Culture. Et puis ensuite, il y a ce moment, comme dans des pièces de théâtre, où il y a un rebondissement. Le rebondissement final, c'est généralement qu'elle va durer un peu plus longtemps pour voir si on arrive au bout de cette COP avec des résultats.

Est-ce que cela, c'est prévisible, prévu, ou est-ce que c'est toujours un suspense pour vous, Laurence Tubiana ?

C'est à la fois traditionnel, donc on peut s'y attendre. Et en même temps, il y a quelque chose de tragique, si on peut dire. Enfin, ça devient d'ailleurs de plus en plus tragique, dans la mesure où il ne s'agit tout de même pas d'une question légère. Ce n'est pas comme une pièce de théâtre dont on pourrait sortir.

C'est plutôt une tragédie, vous voulez dire ?

Voilà, et puis surtout, on ne peut pas fermer le spectacle et penser à autre chose. Et donc, c'est pour ça aussi qu'il y a aussi une émotion qui, elle, fait partie de cette tragédie. Et cette émotion, elle est liée à la perception croissante que chaque pays ressent des impacts maintenant d'aujourd'hui du changement climatique. Et certains des pays, évidemment, les plus menacés à chaque fois, ils ont l'impression que c'est leur vie qui est en jeu et qu'ils essayent de repousser cette échéance et de faire valoir le fait qu'ils ont le droit de vivre. Et c'est ça qui fait aussi le drame.

Il y a d'autres drames qui sont surjoués pour ne pas accepter ou refuser ou au contraire proposer quelque chose. Là, ça fait partie du jeu diplomatique. Mais ce mélange, quand même, un élément de ce tragique parce que c'est évidemment très sérieux ce qui se passe aujourd'hui en matière de changement climatique.

Élise Nacarato, vous vivez ces COP à distance puisque vous êtes à Paris au siège d'Oxfam et vous les suivez au fur et à mesure. Est-ce que cette dramaturgie, cette tragédie, telle qu'elle est décrite par Laurence Tubiana qui est, elle, sur place à Charmelle Cher, vous la vivez aussi à distance ? C'est-à-dire, est-ce que ce moment très concentré d'une quinzaine de jours pendant lesquels on réfléchit vraiment à l'avenir de la planète, c'est quelque chose qu'on prépare de long terme, qu'on suit ensuite pendant toute une année avant que la COP suivante arrive ?

Oui, bien sûr, puisque là, on parle de la COP qui a lieu pendant 15 jours. Mais en fait, c'est des processus. La Convention des Nations Unies pour le climat, c'est des processus qui durent pendant toute l'année. En fait, il y a un momentum durant ces COP où tout le monde se rassemble, tous les 197 pays signataires se rassemblent pour discuter de cette crise climatique et surtout pour y faire face. Et donc, c'est là un peu que ça catalyse et donc j'adhère au terme de, voilà, un peu de dramaturgie.

Mais, comme nous le disait Laurence Tubiana, il y a aussi, les enjeux, ils sont quand même faramineux et surtout, de plus en plus, moi, ce que je vois de COP en COP, c'est qu'il y a cette question de l'urgence qui émerge de plus en plus. Donc, ça se voit aussi au moment des discussions puisque le fait que la COP, elle déborde, elle dure 6 heures de plus, 12 heures de plus, 24 heures, 72 heures de plus, ça augmente d'année en année.

Je pense que c'est très lié au fait que la crise climatique, aujourd'hui, on le voit depuis très longtemps dans beaucoup de pays et aujourd'hui, il n'y a plus personne qui remet en cause cette urgence de faire face à cette crise pour des populations, notamment des populations vulnérables qui ont besoin de réponses immédiatement et pas l'année prochaine ou l'année d'après.

C'est pour cela qu'à chacune des COP ou entre les COP on entend le secrétaire général des Nations Unies Antonio Guterres parler d'histoire une question de vie ou de mort d'un objectif de 1,5% qui est en réanimation qu'on vient d'entendre ces questions de chaos, de point de bascule, de lutte pour la survie, de coopération ou de perte d'une certaine manière. Laurence Toubiana ?

Antonio Guterres est sans doute le secrétaire général des Nations Unies qui a porté ce sujet avec le plus de convictions. Il n'en était pas forcément convaincu au début parce qu'il venait du monde des réfugiés et c'est progressivement qu'il s'est rendu compte qu'au fond il s'agissait de la même chose d'un drame humanitaire qui était en train de se construire et il a des propos très forts je crois qu'aucun secrétaire général n'a dit par exemple que l'industrie du pétrole et du gaz prenaient l'humanité à la gorge.

Il a des mots très forts parce que la situation empire parce qu'au fond même si encore une fois l'accord de Paris a fait faire des progrès mais il arrive très tard dans l'histoire de cette lutte contre le changement climatique et par ailleurs les choses avancent très lentement si nous avions fait l'accord de Paris avec ses qualités ses défauts 20 ans avant on pourrait supporter ce rythme un peu de tortue tout de même de ce qui se passe même si on voit beaucoup d'accélération dans le déploiement des énergies renouvelables des engagements d'ailleurs des pays des villes de tout le monde enfin il y a une prise de conscience et des engagements qu'on n'aurait pas imaginé avant Paris mais si longtemps c'est si lent les changements si profonds qu'il faut apporter sont si lents à prendre que c'est vrai que c'est l'urgence qu'il faut rappeler c'est faire un changement dans un tempo qui n'est pas du tout normal

Elise Macarato

et les mots d'Antonio Guterres ils sont effectivement très forts quand il dit coopérer ou périr mais ils ne sont pas du tout exagérés parce que lui il le dit il parle de vie humaine etc mais les scientifiques du climat le GIEC mais aussi énormément de chercheurs de chercheuses utilisent les mêmes termes voilà c'est pas exagéré on est vraiment là dessus en fait la différence entre un réchauffement à plus 1,5 degré ou plus 2 degrés ou plus 2,5 c'est tout simplement des millions de vies humaines qui sont en péril c'est des très concrètement c'est des pays entiers sous l'eau c'est l'augmentation des événements climatiques extrêmes comme on a pu les expérimenter par exemple cet été en France mais comme on le voit par exemple au Pakistan cette année avec un tiers du pays sous l'eau à cause d'inondations donc c'est pas exagéré en fait c'est vraiment la réalité de la crise climatique et surtout ce qui monte aussi de cop en cop c'est des inégalités entre pays riches et pays pauvres face à cette crise climatique

alors faites-nous justement entrer un peu dans la fabrique de cette cop Laurence Tubiana pas celle que vous avez menée avec d'autres en 2015 en France mais celle que vous venez de vivre pendant 15 jours à Charmelle Cher il y a des rebondissements il y a des surprises il y a des coups de théâtre où il y a donc quelle est justement la rythmique puisque vous parliez tout à l'heure de rythmique de réchauffement climatique et d'urgence mais quelle est la rythmique d'une cop qui puisse nous dire ce que vous vivez de l'intérieur dans ces négociations à 33 000 et quelques personnes qui sont rassemblées dans un même lieu pendant une quinzaine de jours Laurence Tubiana

bon en fait c'est pas 33 000 personnes qui négocient heureusement j'imagine ça serait compliqué c'est tout de même peut-être un bon millier disons un peu moins que ça donc parce que là les couloirs de cette cop ont été désertés il ne reste plus que ceux qui négocient effectivement les ministres et puis les experts qui les entourent

qui sont les autres les 32 000 qui restent qui sont partis ou qui ne sont pas là

qui sont partis c'est de plus en plus des entreprises on voit maintenant une présence extrêmement forte des acteurs économiques des acteurs financiers mais aussi des ONG beaucoup moins là à Charmelshire et ça devient et c'est un bon côté d'ailleurs un peu une foire où chacun raconte ce qu'il est en train de faire fait des deals des contrats avec d'autres pour tout ce qui est la transformation de cette économie verte c'est aussi un endroit de lobby puisque comme on l'a noté dans la presse récemment

y compris les lobbies pétroliers

les 650 ou 660 personnes qui étaient accréditées pour les entreprises du pétrole et du gaz qui sont là pour défendre l'idée que le pétrole et le gaz on en aura toujours besoin et qui font donc trouver des solutions qui permettent de décarboner l'économie mais en gardant le pétrole et le gaz qui est plus ou moins crédible évidemment et alors au fond le rythme dépend beaucoup tout de même des choix de la présidence le pays hôte donc ça tourne tous les ans on va dans une autre région du monde les pays sont candidats à cela alors il peut y avoir des motifs divers de statut international parfois de calcul économique pour certains parce que c'est évidemment un énorme marché tout d'un coup pendant 15 jours qui s'ouvre et dans cette COP la présidence égyptienne a choisi de jouer la montre c'est à dire d'attendre le plus tard possible avant de mettre une proposition de texte sur la table c'était seulement ce matin le dernier jour

théoriquement

oui le dernier jour et puis il y aura d'autres versions évidemment qui vont arriver mais c'est donc très très peu de temps c'est de dire on va forcer tout le monde à faire des choses en un temps très restreint peut-être avec l'idée que ça va forcer un consensus à Paris on avait décidé très différemment d'y aller pendant la semaine la présidence prend la main vraiment pendant la semaine on avait décidé de faire les choses de façon méthodique et jour par jour de montrer les avancées et ce qui restait à la fin à terminer donc avec une atmosphère plus tranquille très très émotionnelle parce qu'il s'agissait de quelque chose d'énorme de faire cet accord international mais avec l'idée que pour que ce soit pour qu'il y ait de la confiance entre tous ceux qui négocient qui n'aient pas peur qu'un accord soit fait derrière une porte close ou entre des groupes de pays plus puissants la transparence est donc à mener très méthodiquement la progression d'un texte que tous les participants voyaient jour par jour évoluer cela n'a pas été le choix de cette présidence qui du coup oblige à faire en urgence certes avec moins de choses à négocier infiniment moins mais tout de même ça met une tension assez grande sur les positions assez extrêmes qui sont aujourd'hui encore ce soir sur la table

mais il faut dire Élise Nécaratou que cet accord de Paris signé en 2015 et ça n'est pas pour faire un cocorico parce que nous sommes à la radio française mais est un accord important parce qu'il marque un point de départ enfin à la fois un point d'arrivée des négociations et un point de départ pour de nouvelles négociations à partir d'une sorte de terminus antequem c'est-à-dire on ne peut pas aller théoriquement sur des positions qui sont avant l'accord de Paris pour ceux qui sont signataires et celles qui sont signataires mais néanmoins on entend des voix qui disent ça peut être la Chine qui disent le coût de 1,5 degré avant la fin du siècle j'aimerais bien revenir sur cette signature par exemple donc ça veut dire qu'il y a des tentations de revenir en arrière parfois Élise Nécaratou

alors il faut comprendre ce que c'est que cet objectif de 1,5 degré donc dans l'accord de Paris il est écrit que les nations s'engagent à limiter le réchauffement climatique à plus de degrés au maximum voire 1,5 degré c'est vraiment un objectif une boussole en fait on s'est dit ensemble les 197 pays signataires on va aller là-bas on va aller au 1,5 degré c'est un peu comme si on était à Paris et qu'on se disait allez tous ensemble on va à Marseille mais ça ne suffit pas pour y aller après comment est-ce qu'on y va est-ce qu'il y a des routes pour y aller est-ce qu'on a des véhicules certains ont des véhicules certains ont des vélos d'autres ont des TGV etc.

donc c'est vraiment un objectif commun qui est ultra important parce qu'aujourd'hui il sert vraiment de cadre et de matrice à toutes les négociations climat alors dans le cadre de la COP mais aussi dans plein d'autres dans toutes les discussions climatiques dans le monde les objectifs que s'est fixé l'Union Européenne de réduire ses émissions de CO2 de moins 55% c'est lié à l'accord de Paris ou même nous par exemple les ONG les organisations de la société civile on utilise on s'appuie sur l'accord de Paris par exemple pour porter plainte contre l'état français quand il ne remplit pas ses objectifs pour pousser des transformations auprès d'acteurs économiques auprès d'acteurs étatiques donc c'est vraiment un accord qui est fondamental par contre ce qu'il faut se dire c'est que c'est un peu comme les COP c'est indispensable mais ce n'est pas suffisant ça ne fait pas tout en soi

qu'est-ce que vous pouvez dire par exemple Laurence Toubiana est-ce que vous avez été surprise d'entendre dire que des pays comme la Chine et l'Arabie Saoudite demandaient à revenir sur les engagements qu'ils avaient pris à Paris par exemple est-ce que cela ça vous surprend alors que ce sont des engagements signés dans un accord international comme vous l'avez très bien noté ou est-ce qu'au bout du compte vous n'êtes pas si surprise que cela de ces allers-retours qu'on peut regretter mais qui d'une certaine manière correspondent à cette lenteur que vous évoquiez tout à l'heure de l'avancée des combats sur le climat et contre le réchauffement climatique

alors pour une part se remettre en cause ou faire comme si on allait remettre en cause le 1 degré 5 qui ne sera pas remis en cause à Charmelchir évidemment il a été d'ailleurs repris et réécrit ou re-signalé dans le communiqué du G20 c'est une tactique de négociation c'est pour dire attention après tout oui si on accepte il faudra nous donner autre chose c'est quand même vraiment un jeu tactique et d'ailleurs depuis le début de la COP on n'entend plus ça maintenant pas dans la dernière semaine en revanche il y a une vraie inquiétude pour savoir si on va y arriver cette boussole comme l'a très bien dit Élise c'est ça qui fait le cadrage de tout ce qu'on doit faire c'est quelque chose qui a été c'était très difficile à obtenir la température 13 en dessous de 2 degrés ou de 1.5 ça a été vraiment une négociation de la dernière minute du dernier jour avant disons évidemment la publication du texte et

à Paris en 2015

à Paris c'était vraiment pourquoi parce que jamais jusque là on avait pris un engagement sur une barre qui paraissait à beaucoup impossible et c'est vrai que aujourd'hui l'évolution des émissions mondiales nous font vont nous faire dépasser si ça continue encore comme ça elles ont ralenti leur croissance a ralenti mais elles ne sont pas en train de baisser globalement et donc c'est une boussole qui est difficile et on voit bien qu'il y a des pays qui se demandent comment ils vont faire et ça a été une vraie question pour la Chine d'aller retour au début de ne pas vouloir mettre cela comme un objectif vraiment très clair de rester un peu dans la fourchette entre 1,5 degrés et 2 degrés c'est plus le cas maintenant enfin même s'il y a encore des allers-retours mais la centralité de 1,5 degrés depuis ce qui s'est passé d'ailleurs après Paris le rapport du groupe intergouvernemental d'études sur le climat qui montrait la différence entre 1,5 degrés et 2 degrés enfin et chaque demi-degré ou chaque quart de degré que ça avait des conséquences absolument fondamentalement différentes donc voilà il y a un jeu diplomatique et il y a aussi une vraie question comment on y arrive

et bien on est dans le temps du débat les termes du débat l'émission spéciale du vendredi où nous analysons un terme qui participe au débat public ce terme c'est COP la conférence des partis donc qui est réunie pour la COP27 à Charmelscher nous sommes en compagnie de Laurence Tubiana économiste directrice de la fondation européenne pour le climat et ambassadrice des négociations de l'accord de Paris en 2015 et d'Elise Naccarato responsable de campagne climat et sécurité alimentaire chez Oxfam 18h41 sur France Culture

Je suis ici aujourd'hui pour vous dire que le Brésil est prêt que le Brésil est de retour en 2009 lors de la COP15 les pays riches se sont engagés à mobiliser 100 milliards de dollars par an je tiens à vous dire que je reviens aussi pour récupérer ce qui a été promis lors de la COP15 et proposer la candidature du Brésil pour être l'hôte de la COP30 en 2025 nous serons toujours plus volontaires face au défi du changement climatique aligné sur les engagements de l'accord de Paris je vais me battre de façon véhémente pour que la COP soit réalisée dans un état d'Amazonie il n'y a pas de sécurité climatique sans que l'Amazonie soit protégée il s'agissait bien sûr

du président élu du Brésil Lula à la tribune de la COP27 c'était avant-hier et donc il annonce la volonté du Brésil d'organiser pourquoi pas dans un état d'Amazonie une COP30 en 2025 Élise Nacarato ce qui est au cœur de cette COP27 dont on parle avec Laurence Tubiana depuis Charmelle Cher c'est ce mécanisme de compensation pertes et dommages vous pouvez expliquer clairement pour les auditeurs ce dont il s'agit et pourquoi c'est important et peut-être pourquoi ça a un rapport avec cette émotion dont parlait au tout début de l'émission Laurence Tubiana des pays les plus pauvres qui se trouvent à Charmelle Cher

les pertes et dommages en fait ça fait partie de ce qu'on appelle les financements climat dans lesquels il y a plusieurs blocs les pertes et dommages en fait c'est dire il y a des pays dans le monde enfin c'est regarder la réalité en face et voir qu'il y a des pays dans le monde qui font face aujourd'hui à des pertes irréparables par exemple causées par des tornades des typhons des choses violentes ou des choses un petit peu plus sur le long terme comme la montée des eaux ou la salinisation des sols des pays qui vont avoir des pertes irréparables mais qui en sont très peu responsables notamment les pays les plus pauvres les pays qui sont le moins émetteurs de gaz à effet de serre donc qui ont moins de responsabilité dans le dérèglement climatique pour vous donner un petit peu d'exemple les pays du G20 donc les 20 pays les plus riches du monde sont responsables de 80% des émissions de gaz à effet de serre donc on a des pays qui sont peu responsables et qui subissent les conséquences et donc c'est la question du financement des pertes et des dommages et bien en fait c'est de dire comment est-ce qu'on paye qui paye pour ces conséquences dont ils ne sont pas responsables c'est un sujet un petit peu serpent de mer cette année c'est vraiment l'année c'est la première fois en fait que ce sujet est à l'ordre du jour c'est vraiment le sujet central de la COP nous par exemple chez Oxfam on travaille sur ce sujet depuis des années et des années donc c'est un très bon point qu'il soit mis au centre des négociations parce que c'est vraiment une question d'équité dans le dérèglement climatique et en fait ça bloque tout le reste des débats des discussions et des accords parce que tant que les pays riches ne s'engagent pas à financer en fait le dérèglement qu'eux-mêmes ont causé donc les conséquences de ce dérèglement il y a une confiance qui est un peu brisée et on ne peut pas avancer plus loin

oui et c'est cela dont vous parliez Laurence Toubignac quand vous parliez du désespoir ou disons de l'angoisse des pays les plus pauvres que vous avez croisé justement à la COP27 à Charmé-Cher devant disons le manque de résultats de cette négociation sur les pertes et dommages

oui parce que cette négociation elle a été repoussée d'année en année alors pour une raison importante c'est que en particulier les pays développés et surtout les Etats-Unis considéraient que accepter ce principe de réparation au fond voulait dire qu'ils étaient responsables peut-être de façon illimitée dans le temps et du point de vue de cette dette écologique au fond et ceux-là ils ne voulaient pas en entendre parler c'est-à-dire l'idée d'une responsabilité non limitée dans le temps et dans le financement pour eux c'est une ligne rouge et ça reste d'ailleurs une ligne rouge alors la discussion a heureusement un peu évolué dans le sens ils ont compris qu'il fallait sortir de cette approche légalistique si on peut dire c'est-à-dire c'était pas le problème de savoir s'ils allaient se trouver devant un tribunal mais en revanche de considérer que les coûts supportés par les économies les moins avancées donc à le plus de difficultés à supporter ces chocs climatiques et bien c'était une question de solidarité internationale minimale et alors l'idée a progressé l'Union Européenne hier soir a fait une proposition pour dire que l'Union Européenne malgré les tensions à l'intérieur de l'Union Européenne d'accepter l'idée d'un fond que les pays en développement demandent de se dire qu'il faudra trouver des sources de financement pour cela puisque les sources actuelles de toute façon ne répondent pas aux besoins ce sont des zones

absolument astronomiques en l'occurrence Laurence Toubiana parce que j'ai cru lire que des chercheurs disaient qu'il faudrait 290 à 500 milliards de dollars par an d'ici 2030 pour compenser justement ces pertes qui sont liées pour les pays les plus pauvres au réchauffement climatique ce sont des sommes absolument astronomiques Laurence Toubiana non ?

alors les sommes effectivement on parle aujourd'hui de tout ce qui a été le cas des biens assurés on parle de 227 milliards pour l'année juste l'année 2022 et vous savez qu'il y a quand même peu de choses qui sont assurées à l'échelle mondiale ça se passe surtout d'ailleurs dans ces pays du G20 et pas évidemment pas du tout dans la plupart des pays en développement donc il s'agit effectivement de sommes très importantes alors la question c'est qui bloque tout ça enfin la discussion aujourd'hui et principalement le fait de qui va contribuer qui va être finalement considéré comme responsable de cette dette écologique à Paris on a commencé à ouvrir cette idée que bien sûr et sans discussion les pays développés au fond traditionnellement en gros disons le G7 sont évidemment des contributeurs obligatoires à Paris on a commencé à ouvrir l'idée qu'il y a quand même d'autres pays qui aujourd'hui depuis 1992 se sont développés évidemment tout le monde pense à la Chine et qu'il devrait y avoir un élargissement de cette assiette de solidarité et c'est là que notamment des pays comme la Chine c'est une ligne rouge pour la Chine c'est une ligne rouge s'il n'y participe pas pour les Etats-Unis et c'est une ligne rouge pour la Chine d'y participer

effectivement

alors il y a eu d'autres idées qui sont intéressantes bon alors ça de toute façon c'est une question politique vraiment une question politique plutôt qu'une question de financement et par ailleurs la première ministre de la Barbade a lancé toute une campagne depuis plusieurs mois pour montrer que de toute façon les besoins sont tels que les budgets des Etats aujourd'hui n'y suffiraient pas notamment en plus parce qu'on rentre dans une période de croissance plus faible ou même par exemple en Europe de récession et donc elle a proposé qu'on regarde de façon plus innovante une base internationale de mobilisation de ressources en proposant par exemple une taxe de 10% sur les échanges de pétrole et de gaz en gros en appliquant un principe polyure-payeur plus généralement je pense que là où elle a fondamentalement raison c'est qu'il faut qu'aujourd'hui le raisonnement traditionnel des transferts publics n'est plus du tout à l'échelle de ce dont il y a besoin non seulement d'ailleurs pour compenser ces pertes qui sont inabsorbables pour certaines économies et qui vont le devenir de plus en plus mais aussi parce qu'on a besoin d'investissement justement pour accélérer la réduction de ces émissions et la transition vers une économie qui ne ferait pas d'émissions donc il y a un besoin de financement considérable on parle de 4000 milliards par an dont au moins deux seraient pour les pays en développement et donc ces sommes-là on voit bien qu'il va falloir trouver d'autres sources dans le système financier international et ça a été aussi et s'il y a au moins un point positif qui sort de cette réunion de la COP27 c'est la pression mise la demande mise formulée auprès du fonds monétaire et de la banque mondiale en particulier pour reconsidérer complètement leur manière de travailler

c'est là où c'est intéressant dans les échos un article d'aujourd'hui de Corinne Lecayré elle titre cet article les COP sont laborieuses et essentielles à la fois à Elise Nakarato on voit bien qu'on aimerait et Laurence Toubiana l'a dit tout à l'heure même que ces COP se soient tenus 20 ans plus tôt parce qu'on n'en serait pas dans cette on serait pas dans cette situation mais que même ce caractère laborieux avancé pas à pas ne suffit pas mais par ailleurs effectivement elles sont essentielles c'est cela aussi la particularité Elise Nakarato

oui complètement elles sont effectivement laborieuses mais essentielles et là on le voit bien dans ce que disait Laurence Toubiana par exemple sur ces questions de financement avec des montants faramineux on peut se dire en première approche c'est trop important on ne va pas pouvoir payer en fait on va être obligé de trouver des solutions donc ça nous oblige collectivement une sorte d'inventivité exactement là j'ai entendu beaucoup de choses ces derniers jours justement sur comment est-ce qu'on peut trouver ces fonds on parle de peut-être taxer les entreprises du pétrole du gaz du charbon donc les énergies fossiles qui sont responsables de la crise climatique actuelle peut-être pourquoi pas taxer les super profits qui ont été faits récemment aller chercher des mécanismes financiers différents la question des dettes de la tête des pays du sud et aussi sur la table donc ça nous oblige à réfléchir différemment et en fait je trouve que cette question qui s'est un peu cristallisée cette année-là à la COP20 sur les mécanismes financiers elle est un peu révélatrice de comment les gouvernements et les citoyens aussi fonctionnent sur la crise climatique c'est-à-dire que lors de la signature de l'accord de Paris en 2015 les états ont signé mais peut-être souvent ils ne se rendaient pas compte de l'écart du gap en fait que ce n'était pas juste des ajustements à la marge que c'était vraiment une transformation de modèle une transformation de nos modèles économiques de nos modèles de production de nos modèles de consommation et là j'ai l'impression que depuis la COP26 et là la COP27 on arrive un petit peu ça y est au cœur du sujet où on a des prises de conscience où on se dit mais en fait les systèmes dans lesquels on fonctionne ne permettent pas de répondre collectivement et d'avoir une planète viable donc il faut trouver des nouvelles solutions

Laurence Toubiana dans un entretien récent vous disiez que les COP servent à dire aux états aux entreprises aux pollueurs qu'on ne les oublie pas donc j'imagine que c'est plutôt vu du point de vue des ONG des citoyens des sociétés civiles que vous parlez néanmoins par exemple l'Ougandaise Vanessa Nakate qui était interrogée récemment disait les COP sont un des seuls espaces où nos voix sont entendues donc les voix justement des pays du sud en particulier c'est donc un espace important cependant elles ne produisent pas des résultats dont nous avons besoin est-ce que vous êtes d'accord avec on l'a dit cette lenteur ou cette incapacité au bout du compte à aller beaucoup plus vite pour convaincre les pays en particulier les plus riches de mettre au pot pour cet énorme enjeu qui est ce sont ces milliers de dollars par an qu'il faudra mettre pour pouvoir éviter que ces pays les plus fragiles soient sous l'eau d'ici peu

oui

vous n'avez pas entendu ma question j'ai entendu

votre question non non tout à fait écoutez alors d'un côté elle a raison d'abord c'est extraordinaire et formidable que des jeunes activistes vraiment très construites très impactantes participent à ces COP enfin elles sont là mais en même temps elles n'y participent pas vraiment parce que ces mouvements cette société civile n'a pas vraiment de place à la table de discussion c'est de la pression du commentaire mais pas des demandes enfin des revendications mais pour l'instant ce qui est d'ailleurs à mon avis là où on atteint une limite de ce système des conférences des partis on est quand même dans un système de discussion intergouvernementale qui est aujourd'hui largement dépassé surtout pour un sujet comme le changement climatique et surtout avec l'ambition de cet accord de Paris comme le disait Élise tout à l'heure il s'agit d'une boussole cette boussole elle vaut pour tout le monde elle vaut pour les villes qui se prennent des engagements d'avoir des émissions net zéro en 2050 parce que elles traduisent l'accord de Paris ça a été le cas des états comme la Californie ou d'autres qui se sont dit même si le gouvernement fédéral ne veut plus de l'accord de Paris on se rappelle de Trump et bien nous on continue on applique donc c'est pour tout le monde et du coup il y a quelque chose qui est aujourd'hui décalé l'habitude du droit international c'est d'avoir des discussions et des négociations entre états et que cette forme de souveraineté de respect de leur souveraineté qui est très importante et qui aujourd'hui est réaffirmée avec force par beaucoup beaucoup de gouvernements ça laisse la dynamique intérieure de ces sociétés un peu opaque c'est à dire au fond si justement les ONG les parlementaires ou les acteurs économiques n'étaient pas là les mouvements de jeunes n'étaient pas là pour dire vous savez nous on pense ça on verrait même pas ce que veut dire ce que veulent dire ces politiques climatiques et donc je crois qu'on est à un moment de bascule de changement parce qu'il faut que ceux qui mettent en oeuvre ou ceux qui devraient être à la table de décisions de ces politiques climatiques il faut leur trouver une place plus formelle et on y va lentement dans cette transformation du système des Nations Unies mais il faut vraiment y arriver

Elise Nakarato un dernier mot

oui c'est vrai que comme le disait Laurence c'est les états qui discutent entre eux c'est important et nécessaire mais ça laisse quand même beaucoup de champs libres notamment je pense à d'autres acteurs comme les entreprises aujourd'hui on a des grandes entreprises qui ont des pouvoirs très importants économiques politiques je pense

on en parlait hier à propos des paradis fiscaux

voilà exactement donc c'est c'est des acteurs qui ne sont pas officiellement partie prenante dans les COP et ça c'est vraiment problématique dans le sens où aujourd'hui c'est une partie majeure de la crise climatique et qui doit être adressée

un dernier mot Laurence Toubiana depuis Charmel Cher on a ouvert en parlant de dramaturgie est-ce que vous pensez que tout ça ça va se conclure d'ici 24 heures comme c'est prévu pour l'instant ou est-ce que vous n'y croyez pas vraiment très brièvement

je pense que ça ne pourra pas durer beaucoup plus longtemps que 24 heures au maximum dimanche matin mais j'espère que ça va se conclure sur quelque chose de concret et pas de repousser les décisions à l'année prochaine

merci beaucoup Laurence Toubiana d'avoir été avec nous depuis Charmel Cher où vous êtes donc en tant qu'économiste et directrice de la fondation européenne pour le climat merci à Elise de Nacarato de nous avoir accompagné en studio en tant que responsable de campagne climat et sécurité alimentaire chez Oxfam c'était le temps du débat préparé ce soir par Stéphanie Villeneuve Fanny Richer Mathias Megy Balthazar Sibieud Cécile Bideau réalisé par Françoise Lefloc avec Alain Technique Ludovic Auger vous pouvez évidemment écouter ou réécouter toutes les émissions du temps du débat sur le site internet de France Culture mais également sur l'application Radio France lundi le temps du débat évoquera la guerre en Ukraine autour de cette question comment l'information sert-elle la stratégie rendez-vous à 18h20 entre 18h20 et 19h sur France Culture