Pieyre-Alexandre Anglade - Le Barbier du matin du 06/03/25

Pierre-Alexandre Anglade, bonjour. On va parler d'Europe bien sûr, vous vous en occupez un mot quand même de ce qui s'est passé hier à la télévision, la locution du Président de la République, marquée par une vraie solennité, une vraie gravité. Comment vous l'avez-vous vécu ?

Moi je l'ai vécu comme l'expression d'un Président qui voulait marquer aux yeux des Français la nouvelle ère dans laquelle nous sommes rentrés. Donc on parle souvent de moments de bascule. Moi je considère qu'on n'est même plus dans un moment de bascule, je considère qu'on a déjà basculé dans un monde nouveau puisque le pilier du monde d'avant, qui était la relation transatlantique, s'est fracturé lors de la conférence de Munich avec le discours brutal du vice-président américain Vence contre les Européens, s'est fracassé dans l'altercation qui a eu lieu dans le bureau ovale où le Président des États-Unis s'en est pris à un chef d'État souverain, infatigable, défenseur de la liberté.

Et donc ce monde qui garantissait la sécurité de l'Europe s'est effondré. Et le Président de la République est venu expliquer aux Françaises et aux Français le nouveau monde dans lequel nous étions rentrés, c'est-à-dire un monde où la Russie est de plus en plus belliqueuse, elle se réarme et à l'horizon 2030, elle aura encore augmenté considérablement ses moyens de défense. Elle nous attaque dans les airs, sur les mers, à travers des attaques cyber, sur nos hôpitaux, sur nos infrastructures. Elle cherche à déstabiliser nos sociétés.

Et donc ce contexte-là exige des Européens qu'ils agissent, qu'ils se réarment, ou alors nous aurons à subir la pression des puissances autoritaires et nous ne connaîtrons plus en France, mais aussi en Europe, la paix, la liberté et la prospérité telles que nous la connaissons depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Et donc c'est ce moment de rupture que le Président de la République a évoqué avec beaucoup de gravité hier soir, mais beaucoup de justesse.

Le réarmement de l'Europe, ça commence aujourd'hui avec ce sommet européen très très important. Quel en est l'enjeu exactement ?

Eh bien l'enjeu, c'est que les Européens prennent enfin la mesure de ce moment que je décrivais à l'instant et que les mots de soutien à l'Ukraine, les mots qui expriment la volonté de ce réengagement européen, de ce réarmement européen, se concrétisent dans les faits. Et donc il y a pour cela plusieurs pistes d'action, notamment le renforcement des budgets de défense des États européens. C'est ce qui va normalement être autorisé par les instances européennes en permettant de sortir les dépenses de défense du pacte de stabilité et de croissance, les fameux 3%, pour faire en sorte que les États puissent investir de manière plus nette et plus franche dans la défense.

C'était une vieille revendication française. Très vieille demande française, mais nous sommes dans un moment français. Nous sommes dans un moment où les idées portées par le Président de la République depuis 2017, mais aussi par certains de ses prédécesseurs autrefois, sont en train de se concrétiser.

Vous savez, moi je me souviens, j'ai participé à la campagne du Président de la République en 2017, je l'ai accompagné, et quand il parlait de souveraineté de l'Europe, de nécessité de renforcer notre indépendance, beaucoup en France hurlaient à la trahison nationale, sans comprendre le sens profond de ce qu'ils disaient, et beaucoup de nos partenaires européens voyaient une lubie française incapable de prospérer. Huit ans plus tard, malheureusement, les faits donnent raison au Président de la République, et nous y sommes.

Et donc ce Conseil européen doit permettre de renforcer la défense de l'Europe, et moi je crois qu'il faut notamment emprunter pour être capable de faire un grand plan d'investissement, pour permettre de produire des armes en Europe, ce que nous ne faisons pas suffisamment. Par exemple, 80% de l'aide militaire qui va en Ukraine, ce ne sont pas des matériels européens. Ils sont payés par l'Europe, mais ils viennent d'ailleurs. Et donc il faut qu'on développe notre base industrielle et technologique de défense en Europe. Ce n'est pas que de l'argent ça, c'est des années pour construire des usines, former des ingénieurs, ça ne va pas venir tout de suite. Et on est capable de faire plus vite.

Regardez ce que font les Ukrainiens, au début de la guerre ils ne produisaient pas ou peu. Et aujourd'hui c'est un des pays qui produit le plus en l'espace de trois ans. Donc en l'espace de quelques mois, on peut être capable de basculer vers une industrie de guerre, comme on a par exemple été capable de le faire au moment du Covid, même si ce n'est pas la même chose, nous n'étions pas capables de produire des vaccins. Et en l'espace de quelques mois, nous sommes devenus le continent qui produisait le plus de vaccins et qui en exportait le plus dans le monde. On a une puissance industrielle en Europe qui est immense. Encore faut-il savoir bien s'en servir.

Alors le budget, le budget en France, c'est 2,1% du budget. Pour l'instant les dépenses militaires, en fait c'est 1,6% si on enlève les retraites versées aux anciens combattants. Ce ne sont pas véritablement des dépenses qui nous réarment. Jusqu'où faut-il monter et où prend-on l'argent ?

D'abord nous avons un modèle de défense qui est quand même singulier, puisque nous sommes une puissance nucléaire, et donc nous n'avons pas le même modèle d'armée que beaucoup de nos partenaires européens. Et donc dupliquer ce qui pourrait être fait dans d'autres pays européens sur la France, ça n'a pas vraiment de sens. J'entends parfois certains nous dire qu'il faudrait monter à 5% comme le font les polonais. Ce n'est pas le même modèle d'armée. Et donc nous avons la dissuasion nucléaire qui est au cœur de ce modèle de défense et qui nous protège. Mais c'est vrai que nous devons nous aussi augmenter les budgets de défense.

Moi je pense qu'il y a un débat qui va s'amorcer, que le président de la République a demandé aux forces politiques de faire des propositions, au gouvernement de le faire, donc que chacun va travailler pour le faire. Moi je pense qu'un des leviers de l'augmentation de ces budgets passe notamment par l'Union Européenne. Au moment de la crise Covid, on a fait un grand emprunt, 750 milliards d'euros qui sont venus ensuite abonder les économies des différents pays européens pour résister à la crise.

Et bien moi je pense que dans ce moment, il faut qu'on soit capable de faire un grand plan d'investissement, un grand emprunt européen et un grand plan d'investissement européen pour venir nourrir les plans de relance de la défense de chacun des États membres. Et puis il y a une deuxième piste qui me semble extrêmement importante, c'est la saisie et l'utilisation des avoirs gelés de la Russie.

C'est problématique. Il y a 300 milliards si on enlève les privés, si on garde l'argent vraiment de la Russie comme État, c'est 209 milliards. Mais normalement, on peut utiliser les intérêts, ce qu'on fait déjà, on ne peut pas saisir des avoirs.

Il y a un débat juridique qui est en cours maintenant depuis de nombreuses années, enfin depuis le début de la guerre en réalité en Europe. Vous avez des experts qui vous disent qu'on ne peut pas le faire, d'autres qui vous le disent, notamment au Parlement européen ou à la Commission, qui expliquent que c'est possible de le faire.

Comme une sorte d'avance sur les réparations que verraient la Russie plus tard.

Moi, je pense que ce débat a été fondé tant que les Américains étaient là, puisque nous avions le soutien américain qui permettait de financer et de soutenir l'effort de guerre de la résistance ukrainienne. À partir du moment où nos alliés américains, nos partenaires américains font le choix du désengagement de l'Europe, alors ce débat, au fond, est dépassé. Et nous devons d'ores et déjà saisir ces avoirs et les utiliser pour permettre de soutenir la résistance ukrainienne. Alors j'entends certains qui me disent, oui, mais si on fait ça, plus personne ne viendra investir en Europe.

Éric Lombard dit, les Chinois, les pays du Golfe, ils ne mettront plus leur argent en Europe, parce qu'en cas de conflit, un jour, ils perdront leur argent. Oui, mais je peux dire à Éric Lombard et à tous ceux qui disent ça, que si demain, nous sommes sur un continent en guerre, plus personne ne viendra investir en Europe, quoi qu'il arrive. Et donc moi, je pense que dans le moment dans lequel nous nous trouvons, nous ne devons avoir aucune pudeur. La Russie aura à payer, un jour ou l'autre, des réparations pour la guerre illégale, brutale, totale, massive qu'elle a menée contre le peuple ukrainien.

Et une partie de ces réparations peuvent commencer d'ores et d'ores et d'ores et d'ores et d'ores et d'ores et d'ores et dores.

La France Insoumise est contre cette saisie au nom du droit international.

Elle dit qu'on ne peut pas reprocher à la Russie de violer le droit international et nous en faire autant. C'est bien la première fois que la France Insoumise est attachée au droit international. Je pense qu'il n'y a pas un conflit sur Terre où la France Insoumise se met en porte-à-faux avec le respect du droit international. La France Insoumise, qui a été un soutien fervent de l'offensive russe menée par la Russie de Vladimir Poutine, parce que pendant près de trois ans, ils ont refusé tous les paquets de sanctions contre la Russie. Ils ont refusé les aides et le soutien militaire à la résistance ukrainienne. Ils ont toujours eu des mots qui étaient ceux de la paix.

Mais leur paix était une fausse paix. Leur paix était une capitulation. Car refuser de livrer des armes à la Russie, ce n'est pas favoriser la paix. C'est abandonner... Refuser de livrer des armes, pardon, à l'Ukraine. Ce n'est pas favoriser la paix. C'est abandonner l'Ukraine aux mains de la Russie et de mains peut-être d'autres pays d'Europe. Donc, sur ce sujet, ils sont inconséquents, comme à chaque fois.

Il y a aussi 600 milliards disponibles. C'est l'épargne des Français. Est-ce qu'il faut leur demander de venir souscrire un grand remprunt national, un peu type 1914 ?

Je ne suis pas sûr que ce soit la solution que moi, je privilégierais. Je pense qu'il y a d'autres leviers que j'ai évoqués à l'instant, notamment en mutualisant les efforts au niveau européen. Nous aurons de toute manière aussi, au niveau national, à repenser aussi notre budget. Il y a un budget qui arrive. La ministre du budget, Amélie de Montchalin, a commencé le travail de réflexion. Il y avait une réunion qui était tenue à Bercy il y a deux jours de cela avec plusieurs parlementaires. Et donc, il y aura des choix à faire. Il faudra faire des choix.

Moins dépenser dans le social pour plus dépenser dans le militaire. C'est ça, notre destin ?

Moi, je ne veux pas avancer ce genre de pistes maintenant et expliquer à ceux qui travaillent à l'hôpital ou à l'école qui ont déjà de grandes difficultés que nous pourrions renier encore des budgets qui sont parfois très difficiles. Mais les Français auront à faire des choix. Et je vais vous dire, nous sommes dans un temps qui n'est plus tout à fait un temps de paix. Et nous ne vivons plus tout à fait en paix en Europe. C'est vrai, il n'y a pas de chars russes dans les rues de Paris. Mais nous subissons de manière quotidienne... L'inflation, les réfugiés... Bien sûr, la guerre est brille, l'augmentation des prix.

Et donc, soit nous faisons le choix d'agir pour nous protéger, soit nous aurons à subir cette guerre et cet état de tension dans le monde avec des conséquences beaucoup plus profondes que celles que nous connaissons aujourd'hui.

Nous ne toucherons plus les dividendes de la paix, ne pas rester spectateurs. C'était les mots forts du président de la République qui a aussi dit aux Français « La patrie a besoin de vous, de votre engagement ». Alors, ça veut dire quoi ? Qu'il faut qu'on aille tous se préparer à être mobilisés ?

Non, mais ça veut dire qu'il y a le réarmement militaire avec l'augmentation des budgets de défense, notre capacité à produire des armes. Et puis, je pense que nous avons aussi besoin d'une forme de réarmement moral en Europe où nous avons parfois le sentiment d'être dépassés, d'être faibles, de ne pas être suffisamment forts, d'être quelque part éclipsés par les grandes puissances de ce monde. Or, nous avons des leviers de puissance extraordinaires en Europe. Nous sommes riches, nous sommes nombreux. Nous avons une industrie qui est forte, une économie qui est robuste, notre capacité d'innovation, des chercheurs qui sont parmi les meilleurs du monde.

Et donc, nous sommes un continent d'avenir. Encore faut-il en prendre conscience. Et donc, pour cela, nous avons besoin de sonner le toxin de la mobilisation et quelque part balayer l'espèce de scepticisme qui habite la France et l'ensemble des pays européens Le déclin, quoi, le sentiment de déclin. Le sentiment de déclin et qui habite beaucoup de Françaises et de Français et beaucoup d'Européens et qui n'est pas une fatalité.

Ça ne serait pas plus facile de remobiliser cet esprit civique en créant, peut-être pas un service national à l'ancienne, mais une armée de réserve, des périodes où chaque citoyen devrait se préparer, par exemple, à la défense civile.

Mais nous avons, ces dernières années, notamment à travers le SNU. Oui, mais il n'était pas militaire. Le service national universel. Oui, mais vous vous souvenez les réticences que ça a pu causer à l'époque. Moi, je pense que toutes ces intuitions qui est celle du président de la République sur la défense européenne, mais aussi sur une forme de réengagement de notre jeunesse à travers le SNU, étaient de bonnes intuitions, de bonnes inspirations et qu'il va falloir certainement remettre tout ça sur la table.

Un mot de l'autre conflit, celui du Proche-Orient. Hier, Donald Trump a reçu des otages libérés et il en a conclu en adressant une menace au Hamas. Libérez les otages maintenant ou c'est fini pour vous. Ce que certains traduisent même par vous serez morts. C'est la bonne méthode ?

Je pense qu'il faut avoir le langage le plus dur et le plus ferme avec le Hamas, qui est un mouvement terroriste barbare qui est à l'origine de souffrances infinies pour nos amis israéliens, pour certains de nos compatriotes qui ont été retenus en otages ou tués dans les attaques barbares du 7 octobre de l'an passé. Donc, le Hamas ne comprend que le langage de la force, manifestement. Et donc, le président américain sur ce terrain a raison. Au même moment, une étude,

un sondage réalisé par l'IFOP pour le CRIF et la fondation Jean Jaurès montre la prégnance de l'antisémitisme au collège. 51% des élèves ont entendu dire du mal des élèves juifs. 16% d'entre eux refusent d'avoir des relations amicales avec leurs camarades juifs. C'est inquiétant sur ce qui se passe

dans la jeunesse française ? Ce n'est pas seulement inquiétant, c'est terrifiant. C'est un échec effroyable effroyable de la société française qui n'arrive pas à lutter suffisamment efficacement contre l'antisémitisme. Il y a beaucoup de volonté au gouvernement, je salue le travail que mène Aurore Berger qui fait un travail extraordinaire. Il y a beaucoup de députés qui sont extrêmement engagés, mais il y a aussi un antisémitisme extrêmement profond ancré dans le pays qui a ressurgi avec les attentats du 7 octobre et qui est aujourd'hui encouragé par une partie de la classe politique. Ils considèrent que la France insoumise a une responsabilité immense.

Elle a imprégné une sorte de tolérance.

Elle a infusé un message comme elle le fait toujours en excusant ce qui s'est passé en Israël le 7 octobre dernier et en cessant en permanence de qualifier Israël des pires mots.

En faisant cela, elle a nourri la haine d'Israël, la haine des Juifs et donc elle a alimenté l'antisémitisme de notre société et les jeunes dans certaines parties du territoire du pays sont particulièrement perméables à cette propagande qui est relayée par ailleurs sur le terrain par tout un tas de personnalités ou d'associations et donc il y a un combat implacable à mener contre l'antisémitisme parce qu'on ne peut pas accepter qu'une partie de nos concitoyens vivent dans la peur, vivent avec la haine contre eux et ce combat, il faut qu'on le dénonce de manière très claire comme je le fais à l'instant.

Et pour ce combat implacable, certains disent qu'il faudrait déchoir de sa nationalité Rima Hassan si elle est condamnée, on connaît toutes ces provocations, c'est juridiquement très compliqué.

Moi je ne rentre pas dans la déchéance de nationalité des uns ou des autres, je pense que Rima Hassan est la pierre angulaire du projet de la France insoumise visant à propager la haine et l'antisémitisme dans son pays, sa responsabilité est immense, la responsabilité de Jean-Luc Mélenchon de l'avoir mis en responsabilité de devenir une élue de la République est aussi immense et donc il faut la combattre politiquement et il faut la combattre dans les tribunaux. Pierre-Alexandre Anglade, merci et bonne journée. Merci à vous. Merci beaucoup Christophe, rendez-vous demain matin à 7h45, votre invité sera Maude Bréjon, député EPR des Hauts-de-Seine.