SNCF : faut-il limiter le droit de grève ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public. On est ensemble comme tous les jours à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat.

Et voici le sommaire de ce 5 mai. Est un avant-goût des perturbations que tous les Français pourraient connaître le weekend prochain. Le trafic des RER, des transiliens, mais aussi les TER était fortement perturbé aujourd'hui en Île-de-France, dans le Nord ou encore Normandie.

Et comme souvent cette grève SNCF remet au cœur de l'actualité politique la question du service garanti. Faut-il changer la loi ? Limiter le droit de grève dans les transports.

On en débat juste après ces titres. Et puis dans la seconde partie de notre émission, cette multiplication de témoignages de violence physique et sexuelle subie par des élèves de l'enseignement privé catholique. Il y a combien d'établissements encore comme ça en France aujourd'hui ?

Combien ? Et là ça pleut, on le redit. C'est pour ça qu'on a pris Betaram, Notre Dame de guaraison.

On parle du collège Saint-Pierre qu' en Bretagne de Sanislas quand même sur Paris. On sait qu'il y a eu quand même quelques petites affaires. Il y avait eu un envoyé spécial sympa il y a pas très longtemps.

Et en fait, on a tendance systématiquement à oublier qu'on arrête un peu ce déni collectif. Le scandale de Betaram a libéré la parole. Jusqu'où iront ses révélations ?

Dans combien d'établissements peut-on parler de violence systémique ? Un renforcement des contrôles des écoles privées sous contrat aurait-il permis d'arrêter les adultes violents et violeurs ? Ne ratez pas notre débat sur ce thème, ce sera dans tris qu4 d'heure.

Mais d'abord les raisons de la grève qui frappe la SNCF et ses clients détaillés par Fabien RER. Garde Sterlitz à Paris ce matin, une cinquantaine de cheminaux réunis à l'appel de la CGT. Ce sera à nous d'aller chercher par nous-mêmes les augmentations de salaires que nous réclamons à corps et à cri et qui sont légitimes.

On lâchera pas l'affaire. Merci à vous chers collègues. Portés par la CGT Chemineau et Sudraille, le mouvement social veut une hausse des rémunérations notamment des prime de l'entreprise alors qu'elle vient d'accorder 2,2 % d'augmentation en moyenne au chemine cette année.

La direction balaye d'un revers de main de revendication. Donc ça fait des mois qu'on prévient. On a posé les alarmes sociales qu'il fallait.

Aujourd'hui, on en arrive au conflit social parce que la direction a fermé la porte à toute négociation sur la base de nos revendications. Suivi dans plusieurs régions, la grève a fortement perturbé le trafic dans les Haut-De-Fance lundi avec seulement un train sur deux sur certaines lignes RER et transilien. Pour les TGV, la SNCF prévoit une circulation presque normale pendant le pont du 8 mai.

Le gouvernement dénonce quand même une prise d'otage des Français. qu'on a aujourd'hui des familles qui se demandent si oui ou non leurs enfants pourront rejoindre leurs grands-parents et le sens des responsabilités je pense que c'est pas désolé mais d'emmerder les français matin donc madame berger a d'une façon générale un problème avec le droit de grève peut-être même avec les libertés syndicales mais quand le dialogue social est en panne parfois effectivement pour se faire entendre il n'y a que cette solution tandis que les syndicats engagent le rapport de force un collectif de contrôleurs s'apprête à rejoindre le mouvement il appelle les contrôleurs à une mobilisation pour le weekend prolongé du 8 mai. Faut-il limiter le droit de grève dans les transports publics en débat avec Olivier.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur union centrist du nord et vice-président de la commission des des affaires sociales ici au Sénat. Lea de Comarmont, bonsoir.

Bienvenue à vous. Vous êtes journaliste au service France en charge des syndicats et et de la fonction publique chez nos confrères des échos. Jean-Marie Perna, bonsoir.

Bienvenue à vous aussi. chercheur en sciences politiques et sociales, Institut de recherche économique et sociale et au centre d'histoire sociale et auteur de ce livre Le syndicalisme d'après. C'est aux éditions du retour et j'accueille également Michel d'Armot.

Bonsoir Michel, éditorialiste politique. Question très générale Olivier N pour lancer le débat. Que que vous inspire cette grève, cette nouvelle grève diront certains à la SNCF ?

Bah, on est toujours un peu troublé, hein, puisque ça arrive euh à un moment intense, un moment où il y a des des gens qui partent en en weekend et donc ça ça impacte euh la vie quotidienne. C'est nuisible pour l'image du train. Or, le train a un rôle majeur à jouer, ne serait-ce que en terme de transition écologique.

Ça pose la question de la la crédibilité, de la fiabilité et notamment par rapport à la concurrence vis-à-vis de la route. Même quand on est attaché au droits de grève, on s'interroge sur la question non pas de de de l'encadrement parce que j'aime pas ce terme, mais de de d'être à la recherche d'une forme de régulation parce que dans le modèle rénant, moi je suis assez attaché au paritarisme, au dialogue social, normalement le droit de grève il existe mais c'est une forme de dissuasion. Il est pas utilisé systématiquement.

Là, on est plutôt dans un modèle marxiste où il est utilisé euh pour établir un un rapport de force. Ça lance bien le débat Renault ou Maris, je suis sûr qu'on va pouvoir en discuter. C'est la question pour laquelle on est à la recherche d'une forme de régulation.

Peut-être un point d'actualité les là de Comarmon, je l'ai dit en dans dans les titres, il y a déjà aujourd'hui pas mal de difficultés en Île-de-France, dans le Nord, en Normandie. C'est les trois régions au département où c'est le où il y a le plus d'impact pour ce lundi. Est-ce que ça augure forcément d'un weekend du 8 mai très compliqué ?

Qu'est-ce qu'on en sait aujourd'hui ? J'ai lu que le président des SNCF voyageur essayait de rassurer. En fait, les le service garanti ne permet pas de savoir exactement comment ça va se passer.

Cela dit, un point sera très intéressant parce qu'évidemment en fonction de la participation aujourd'hui, c'est aussi déterminant pour la suite quand Aurore Berger dit que des parents ne savent pas s'ils pourront envoyer leurs enfants en vacances chez leurs grands-parents, si aujourd'hui ils savent puisqu'il y a une obligation de préavis. Le sujet, il est plutôt pour le retour. Euh maintenant, moi ce que je trouve important à souligner, c'est que par rapport à vos au modèle que vous vous suggériez euh marxiste ou rénant, la réalité c'est que ce mouvement, il a été initié par un collectif hors des syndicats.

Et c'est peut-être là le le vrai sujet euh qui on peut réglementer ce qu'on veut. On se retrouve dans un phénomène qui est un phénomène qui n'est pas forcément maîtrisé par les corps intermédiaires qui sont venus prendre le relais sud en déposant le préavis, la CGT en agrégeant et en essayant d'élargir un peu le mouvement. C'est le premier élément.

Le deuxième élément c'est que c'est une corporation de la SNCF. ce sont les chefs de bord contrôleurs qui se sont mobilisés pour leurs avantages et y compris dans l'entreprise, moi je m'interroge sur les conséquences d'un tel conflit sur la cohésion de l'entreprise. C'est pas forcément accepté ou euh positivement partout par toutes les catégories de de de chemin de ou de salariés de la de la de la la SNCF.

OK. On pris dans les syndicats. Ouais.

Alors, on y reviendra là-dessus parce que finalement c'est c'est une dimension importante aussi de ce de ce débat. Jean-Marie Perna, est-ce qu'il y a une sorte de culture de la grève à la SNCF et alors là, je mets tout le monde dans le même panier, c'est comme une incapacité à la fois du patronat de la SNCF et des syndicats à tomber d'accord autrement que sans passer par un bras de fer et par une grève. Alors, vous avez raison de mettre un peu dans la même logique la partie employeur et la partie salariée parce que très souvent dans les dans les cultures d'entreprise, on il y a souvent une mise en regard, c'est-à-dire que les les syndicats qui qui pilote qui quoi ?

C'est souvent quand même les cultures comme vous dites sont en sont un peu en regard là-dessus. Alors la SNCF le problème c'est que il y a deux problèmes. C'est un ensemble extrêmement complexe qui entremêle des métiers très différents.

Là com Armand a évoqué ce qui pose question d'ailleurs lorsqu'un métier prend la tête d'un mouvement comment ça s'articule avec d'autres ? Est-ce que c'est est-ce que c'est avec l'Aval d'autres catégories ou comment c'est vu ? c'est assez même sur sur la façon dont l'opinion publique peut réagir face à un mouvement comme et c'est une entreprise qui a été profondément déstabilisée depuis 30 ou 40 ans.

C'était le service public du rail. Aujourd'hui, c'est une une ESA. Elle est passée par le statut des pic, elle est devenue société anonyme, elle a des filiales.

Il y a on voit bien aujourd'hui aujourd'hui le mouvement concernait assez peu les grandes lignes. C'était surtout le transport de de voyageurs périurbains enfin qui était l'intercité et cetera. Enfin les plutôt les les c tout ce qui est TER.

Donc après ce qui prend le relais pour le weekend du 8 mai la question c'est sur c'est le TGV hein, c'est le tout le monde pense enfin tous ceux qui peuvent partir pense à leur weekend. Voilà et tout le monde et en fait on sait pas très bien comment tout ça va s'articuler alors que cette maison ait des difficultés à au social. C'est vrai.

Mais si vous voulez ce qui moi ce qui me frappe c'est que on a le même problème ailleurs. Contrairement à certaines idées reçues, les les la Deutschoban a les mêmes problèmes en ce moment des greffes de conducteurs. Là les conducteurs aussi he sont un peu dans le sont un peu dans le conflit.

C'est vrai que c'est porté surtout par les contrôleurs, mais les conducteurs sont dans sont dans le conflit. Avec ces tiraillements aussi en Angleterre, c'est pareil et le mouvement est très tiré par les conducteurs également. Donc toutes ces entreprises ferroviaères qui sont passées d'un statut de service public à des entreprises intègre des des notions de privé sont en concur voilà avec des mises en concurrence sur des lignes avec une certaine déstabilisation du du rapport de service physique.

Je pense que ça dessigne quand même un contexte dans lequel tout le monde cherche un peu ses marques. Alors justement, je voulais quand même qu'on qu'on regarde un petit peu en arrière parce que avant les les Jeux Olympiques, il y avait quand même eu les cheminot avu plusieurs choses, notamment une prime exceptionnelle de 95 € par jour travaillé pendant les Jos c'était plafonné à 1900 €. Ça c'était le 22 mai, un mois auparavant, 22 avril.

Alors ça avait pas mal réagi notamment au niveau des politiques. Euh possibilité de prendre sa retraite un an et demi plus tôt payé à 75 % pour les chemineaux exerçant des métiers pénibles. On pourrait rajouter euh les rémunérations par rapport à l'inflation avec la euh la la crise inflationniste qui a été euh on va dire compensée par l'entreprise.

Tous les salariés du privés peuvent pas en dire autant. Et on revient un peu à ce que vous disiez. Est-ce qu'il y a une exagération ?

Vous voyez que je mets les pieds dans le plat sur les revendications ? Alors tous les salariés du privé ne peuvent pas en dire autant, mais beaucoup de salariés de grandes entreprises peuvent peut-être en dire autant. On a on a un vrai enjeu sur les la différence et d'ailleurs dans le débat public, elle ressort énormément y compris sur le plan économique entre les salariés de petites entreprises et entre les petites enfin de PME et les PME et les salariés des grandes entreprises. les départs anticipés, enfin les on va on va dire prèretraite, ça n'est pas seulement la panage de la SNCF, c'est quand même la panage d'un certain nombre de grandes entreprises qui elles aussi ont cet outil parce qu'elles ont les moyens pour gérer, y compris leurs surffectifs.

Mais au au-delà de la question de de l'inflation, vous vous parliez du collectif national des chefs de bord là tout à l'heure qui revendique quoi 4 à à 5000 membres. Euh enfin voilà, c'est si si c'est si c'est une je mets des guillemets hein, petite catégorie euh en nombre par rapport à l'ensemble des salariés de la SM qui mène un tel mouvement euh on peut avoir ce sentiment de surencher salariale. Je je j'ouvre le débat.

On peut avoir ce sentiment ? C'est effectivement la recherche d'avantages salariaux supplémentaires pour une catégorie de personnel. Après, la grève, c'est une décision individuelle, hein.

Jusqu'à présent, on n pas c'est pas une décision collective. On n'impose pas à quelqu'un de faire grève. Donc ce qui est aussi très intéressant comme capteur, c'est le taux de suivi des grèves.

Et pour l'instant, sur cette grève-là, il est important dans une catégorie. Il n'est pas totalement enfin, c'est pas la totalité de la catégorie qui fait grève. Donc c'est un capteur aussi sur euh l'ampleur de la revendication, sachant que on a 2,2 % d'augmentation salariale qui a été négocié par les syndicats qui eux sont représentatifs dans l'ensemble de l'entreprise et euh effectivement c'est un plus qui est revendiqué par une catégorie.

Alors, on verra et et on verra quelle est l'ampleur des des difficultés le le weekend prochain. Peut-être qu'elles seront moindres que certains ont bien voulu le le dire en agitant le le le chiffon rouge. Mais euh je vais vous poser la même question à à à tous les deux.

Est-ce qu'il y a une forme Olivier En de surenchère ? C'estàd des syndicats qui suivent un peu une catégorie là ce collectif de de chefs de bord et qui se sentent obligés de finalement pousser les feux un peu plus loin ? Bah à mon avis, il y a une double dimension abusive.

C'est la raison pour laquelle on est à la recherche de cette régulation, c'est que le moment de la grève est choisi dans un moment d'extrême intensité des des transports, hein. Et donc forcément ça pose quand même ça pose quand même question. Et deuxièmement, c'est la logique de de la minorité agissante, hein, puisqu'on vient de le dire.

Si finalement c'est c'est c'est un segment extrêmement étroit des personnes qui sont en situation. Et donc il y a à un moment donné euh cette ce cette ce double abus, cette double situation abusive fait nous fait questionner la question même de la régulation, je le répète, de ce droit de grève qui qui évidemment on aborde un peu les mains tremblantes hein, parce qu'il s'agit pas quand on est démocrate chrétien de remettre en cause le droit de grève. Mais en tous les cas, on sent une pression aussi des gens.

Nous vous voyez quand on est politique on a des convictions mais on on est aussi le relais des aspirations de des du peuple des garantiation du monsieur s on parle dans un instant par rapport à tout ça on en parle dans un instant vouz intervenir je vous donne la parole oui parce que ce qui est quand même une dimension importante de chaque conflit au fond de la SNCF c'est ça bien rappeler à quel point aussi c'est une c'est une entreprise à fort je dirais euh charge émotionnelle Oui. affective affective la SNCF accompagne la vie sociale et politique depuis des années. Elle elle chaque la vie quotidienne des français et donc quotidienne chaque mutation de la SNCF permet de cranter des évolutions de notre société.

Ça a été les congés les congés payés, ça a été la TGV RTT société des loisirs dans les dans dans les années 2000. Donc on voit bien aussi à quel point les syndicats le savent les les les partenaires sociaux de cette de cette entreprise le savent. et savent aussi à quel point la charge affective est forte.

Et donc il y a capacité de aussi de de créer de continuer à entretenir nos relations passionnelles entre les Français et les et et le et et la SNCF, c'est les usagers devenus clients d'ailleurs, les évolutions de sont elles mais tout le monde râle mais tout le monde continue à à se jeter et précipiter sur les trains pour travailler, pour vivre et pour se et pour aussi se aller en vacances. Ouais. Jean-Marie Perde, votre analyse sur ou pas d'ailleurs ce ce cette hypothèse de surencher syndicale poussée par un collectif finalement de d'une profession les chefs de bord ?

Alors oui, il se recommande de 4 à 5000 membres sur les 8000 chefs de bord. Donc c'est pas tout à fait c'est pas tout à fait rien. Enfin c'est pas la première fois qu'il se réveille puisque ils avaient déjà conduit un mouvement autour des fêtes de Noël, je crois il y a il y a 2 ans, me semble-t-il.

Bon, il y a peut-être un problème avec cette catégorie parce que je sais pas si on se rend compte le surcroix de fréquentation de la SNCF, c'était ça correspond tout à fait à la période de boom sur la fréquentation. d'affaéation et quand on est chef de bord, on a la responsabilité d'un train qui compte plusieurs milliers de personnes et je crois qu'on sous-estime ce que représente la charge mentale de métiers comme cela et que les gens soient relatif les salaires sont faibles à la SNCF, les salaires sont faibles. Historiquement la contrepartie du salaire faible c'était la retraite précoce.

Depuis qu'on a plus ça, c'est les primes. C'est que c'est un secteur où on gère à coup de prime. Alors c'est pour ça que même l'augmentation de 2,2 des salaires, il considè que dans leur revenu global, c'est qu'une petite augmentation.

S'ils augmentent pas les primes à du proportion, ils sont ils ont le sentiment de pas suivre la de pas suivre l'inflation. Donc il y a aussi ces facteurs là qui qui traînent et moi je pense que il faut pas bien comprendre ce qui se passe par nous interrompre pour bien comprendre ce qui se passe puisque il y a quand même des discussions alors est-ce que ce sont des négociations ou des discussions bon je vais pas rentrer dans le dans dans la sémantique mais est-ce que c'est ce collectif des chefs de bord ils sont à la table des discussions avec avec le les patrons de la Non non non puisque il faut passer par les organisations représentatives alors et c'est vrai que le rapport est un petit peu tendu avec les syndicats pour eux les syndicats sont des prestataires de services. Il leur permettent d'appeler à la grève puisque le il y a que le syndicat qui peut appeler à la grève et surtout aller accéder à la négociation.

Et d'ailleurs, ce collectif a eu des difficultés la dernière fois parce que à un moment donné pour pour faire monter un un conflit, une boucle WhatsApp ou Telegram, ça marche. On fait passer les consignes. Après quand la direction fait des propositions et qu'il faut discuter parce que tous les conflits débouchent sur des compromis refuser et là c'est difficile parce que sur une boucle WhatsApp on peut pas faire une discussion et bon et là effectivement les syndicats qui sont un peu embêtés c'est pas la première fois la SNCF il y avait une coordination dans les années 80 aussi donc ils sont souvent bousculés les syndicats parce que eux ils essaient de tenir une cohérence globale et elle peut subir les coups de boutoir de de telle ou telle catégorie c'est un exercice assez on va assez subtil on va il préféré accompagner pour le border aussi et donc pour essayer de garder un caractère collectif.

On a vu là sur vos images l'assemblée générale où les syndicats expliquent pourquoi pourquoi ce mouvement. Bon est-ce qu'ils sont est-ce qu'ils ont l'assentiment de tout le monde ? Ça c'est une autre affaire.

On en sait on en sait rien du tout. On le verra aux élections professionnelles hein qui sont toujours le juge de paix. Mais pour l'instant pour l'instant on ne sait pas très bien comment ça va.

On on ouvre dans 2 minutes vraiment un chapitre complet consacré voilà à ce service garanti. Est-ce qu'il faut ou non encadrer, limiter, je sais pas quel verbe employer le droit de grève dans les transports publics ? Vous vouliez dire un un dernier mot ? par rapport au collectifs, c'est très intéressant parce qu'au fond c'est un c'est vrai que ça ça existe ça existé dans le monde de l'agriculture, dans le monde aussi la SNCF depuis quelques années, mais singulièrement depuis depuis les gilets jaunes, il y a eu une autre attitude qui a consisté en fait à décliner cette cette contestation voilà non organisée et venant en fait contester les institutions officielles dans les syndicats dans plusieurs secteurs. des collectifs ont eu lieu, on les a vu également émerger dans le monde hospitalier et qui sont venus concurrencer aussi les syndicats.

Donc là, ce à quoi on assiste, c'est effectivement une une concurrence interne très importante et qui permet de mesurer la puissance réelle des syndicats classiques, on va dire institutionnel au sein de l'entreprise. Alors, je vais vous faire un aveu. Quand on on a on s'est posé la question au sein de l'équipe de sciences publique de faire un débat sur le droit de grève, le service garantie, le service minimum. service minimum et ça existe.

Ça existe depuis Nicolas Sarkozy 2007. Tiens d'ailleurs, il l'avait promulgué très très peu de temps après son son arrivée. Et un an plus tard, juillet 2008, il se vente auprès du Conseil national de l'UMP, le président de la République de l'époque.

Désormais, quand il y a une grève en France, personne ne s'en aperçoit. Je crois que c'est l'une des archives qu'on revoit le le plus souvent avec le ravissement. Voilà.

Euh pourquoi cette loi sur le service minimum les de Comarmont, elle porte assez mal son nom en fait ? En fait, c'est un service garanti, ça n'est pas un service minimum. Oui.

Euh l'idée c'est de ré de réallouer les moyens h pour les mettre au moment où on en a le plus besoin. Quitte pour ça, mais je crois que ça ça existait déjà avant. Quitte à mobiliser des gens qui ne sont qui feront des métiers qui ne font pas d'ordi.

C'est ce qui va se passer ce weekend d'ailleurs. D'accord. Et euh donc ça a quand même changé les choses hein.

Mais ça n'a pas révolutionné. Et quand il y a une grève, on s'en aperçoit. ce qui a plus révolutionné pour moi, je sors de votre deè séquence, c'est la possibilité de télétravailler.

C'est c'est cette possibilité en fait d'éviter les conséquences de la grève qui fait que euh alors évidemment tout le monde n'a pas cette possibilité et c'est Oui. Parmi les salariés français, tout le monde ne peut pas télétravailler mais tout de même cette possibilité de télétravailler réduit l'incidence des des mouvements de grève. Ça n'est pas dans la loi.

Donc ce service garanti n'est effectivement pas un service minimum au sens propre. Alors justement qu'est-ce qu'il faut faire ? Est-ce qu'il faudrait une nouvelle loi pour pour porter très bien son nom, on l'espère pour un service minimum ou un service garantie.

On va en parler tout de suite avec Yan Effé qui nous rejoint sur le plateau de sces public parce que Yann Bonsoir bienvenue à vous. Il y a un certain nombre de textes en attente d'examen et le dernier en date est celui d'un certain sénateur Philippe Tabaro. C'est aujourd'hui notre ministre des transports.

Il était le rapporteur d'une proposition de loi avant d'entrer au gouvernement et il faisait ce constat. Depuis 1947, il n'y a pas eu une année sans un jour de grève à la SNCF. Triste record qui démontre que l'aspiration au transport est inversement proportionnelle au pouvoir de nuisance exercé sur eux devenu un terrain de jeux privilégié pour certains syndicats.

Triste record également quand on sait qu'un jour de grève coûte à la SNCF et donc au contribuable entre 10 et 20 millions d'euros. Alors sa proposition de loi, elle prévoit de sanctuariser certaines dates du calendrier, certains jours où le droit de greffe serait suspendu avec des conditions au moins 30 au maximum 30 jours sur l'année et pour des périodes continues de 7 jours au plus et seulement pour les personnels indispensables au fonctionnement du service de transport, bien seulement eux seraient concernés. Il pourrait s'agir euh dans le détail de jour férier, par exemple le pont qu'on vit actuellement de période de grand départ en vacances et là on pense évidemment au pic de déplacement de Noël aux élections.

Moment important et puis d'événements majeurs de type Jeux Olympique. Alors est-ce possible en France constitutionnelle ? Oui, vous avez raison.

Le droit de grève a une valeur constitutionnelle dans notre pays. Mais il n'est pas absolu. Les lois peuvent l'encadrer.

Le Conseil constitutionnel a déjà eu l'occasion de se positionner sur la question. C'était en 1979. Les sages ont reconnu que le droit de grève à des limites.

C'est au législateur d'en décider. Il faut seulement que le législateur concilie la défense des intérêts professionnels, c'est-à-dire la grève, avec la sauvegarde de l'intérêt général auquel la grève peut porter atteinte. Et ce modèle, il existe déjà ailleurs en Europe.

C'est en fait une copie du système italien cette proposition de loi. Le calendrier des périodes sans grève est connu à l'avance et les syndicats doivent le respecter. Bon, alors cette proposition de loi dont vous nous parliez, elle en est où ?

Et bien elle è actuellement dans les couloirs de l'Assemblée nationale. Elle a été adoptée par le Sénat en première lecture mais n'est pas à l'ordre du jour des députés. Et puis le ministre Tabarot, il semble prendre ses distances un peu avec le sénateur Tabarot puisque'au gouvernement, il ne portera pas dans l'immédiat son propre texte.

Cette proposition, elle rejoint donc une autre proposition de loi de 2019, celle d'un certain Bruno Retaillot, lui aussi maintenant au gouvernement. C'était 2019 les grosses grèves de l'hiver qui avaient duré 2 mois. Je sais pas si vous vous en souvenez, il a fait il avait fallu prendre le vélo à Paris.

Et bien là, l'idée était d'assurer un un service garanti au minimum 1/3 du nombre de voyages d'un service normal avec la possibilité de réquisitionner des agents pour ce service garanti. Ce texte aussi, il patiente au au Palais Bourbon. Ouais, merci beaucoup Yann.

En attendant ces textes, je vous propose de de rester en place quelques secondes parce que je vous propose d'écouter la réaction de la présidente de la région Île-de-France, Valérie PC. Elle plaide elle aussi pour un service garanti. Écoutez, depuis des années, moi je plaide pour qu'il y ait un service garanti aux heures de pointe parce que je n'arrive pas à comprendre comment une entreprise, une belle entreprise de service public peut bloquer les les Franciliens, peut leur pourrir la vie en leur bloquant leur transport.

C'est quelque chose qui moi me fait mal. Voilà. Et donc je je plaide pour une loi sur un service garanti aux heures de pointe pour permettre aux franciliens et aux Français d'aller travailler.

Olivier, vous vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure, vous n'emploiez pas le terme d'encadrement. Pourquoi ? Et alors qu'est-ce qu'on pourrait mettre dans cette loi ?

Alors moi, j'avais travaillé avec Philippe Tabarot et Hervé Marseille sur cette loi qui a été votée au Sénat. Elle établissait la notion de période sensible. Et bah on y est hein là 8 mai, pont de 8 mai, on est dans une période sensible et on on travaillait sur une 30 jours hein pendant lesquels il y avait cette période sensible, 30 jours dans l'année et où le droit de grève parce que la notion d'encadrement vientter le droit constitutionnel était en quelque sorte régulé, suspendu et et limité.

Bah limiter si on empoint ce terme là ce moment on a des raisons. On va pas basculer dans l'autosatisfaction comme tout à l'heure. C'est dangereux.

Mais euh il y a la question évidemment suite du du juge hein, de l'interprétation du juge. et la notion de de suspension, la notion de régulation au fond, c'est parce que on veut par rapport à ces périodes sensibles rétablir un rapport de force surtout quand il s'agit de coordination et plus de syndicat et moins de paritarisme et et donc de moins de dialogue social parce qu'on voit quand même aussi que quelquefois les syndicats courent après ces coordinations et bien on essaie de sans être marxiste moi-même euh et bien rétablir un rapport de force entre l'usager entre celui qui travaille à la CNCF pour faire en sorte que on est à la recherche d'une forme d'équilibre he sans me faire des coups de menton mais pour que et bien le train reste compétitif par rapport à la voiture, il y a un phénomène train et ça a été dit hein et donc il faut que que on adapte cette réalité nouvelle pour bien comprendre quand vous dites onemploie pas le terme limité parce que ça ne passerait pas les fourches codines du du conseil constitutionnel c'est ça quand vous dites le jug c'est le juge constitutionnel il y a des pays Oui, d'ailleurs le le juge, il a toujours une vigilance par rapport au texte au respect du texte fondamental et donc effectivement nous on veut pas non plus à un moment donné parce que quand on prend une décision, on la prend pour le moment précis mais on la prend aussi pour l'avenir. Il pourrait y avoir demain des pouvoirs qui remettraient en cause le droit de GRB et donc il faut qu'on soit vigilant, qu'on se place dans le temps long.

On a la les aspirations populaires, mais on a aussi l'aspiration du temps long. de conviction, on est attaché au droit de grève. Moi, je veux je veux pas qu'à un moment donné, on dise "Je remets en cause le droit de grève".

Il s'agit pas de ça, mais il s'agit de de faire en sorte d'être à la recherche d'un équilibre. Et cette idée de suspension pendant des périodes extrêmement sensibles et extrêmement intenses est une question sur laquelle on travaille. Qu'est-ce que ça vous inspire Jean-Marie Perna ?

Est-ce que c'est pour vous une je remets je remploi volontairement le terme limité, le verbe limité, une limitation du droit de grève ? Oui, bien sûr, c'est une limitation. On pourra l'entourer de toutes les précautions qu'on veut. même de sagesse comme comme le fait le sénateur, ça sera toujours une limitation.

Après, le conseil constitutionnel peut estimer que on a le droit d'accepter au fond une certaine limitation sans remettre en cause l'ensemble des droits. Mais moi, je voudrais remonter un petit peu en amont de la question, c'est pourquoi il y a des greffes d'une manière générale et je pense que des actions ça remonte à quand ? Ah mais le droit de grève a été c'est ça aussi une des spécificités françaises, c'est que le droit de grève est antérieur au droit syndical.

C'estd que le droit l'histoire du droit de grève n'est pas l'histoire du syndicalisme, c'est l'histoire du travail. Depuis qu'il y a travail, il y a arrêt de travail. On a retrouvé des traces.

La première grève sur la pyramide de KOPS en hiéroglyphe, il est expliqué que les esclaves ont arrêté de travailler. On des raisons. Donc on imagine sans peine et même l'ordonnance de Viller Côery en 1539 rappelle que il est interdit d'arrêter de travailler et cetera.

Donc c'est une vieille histoire mais c'est l'histoire du travail. Et en France la légalisation de la greffe c'est 1864. un décret d'empire bon calé sur l'exemple britannique hein et la reconnaissance des syndicats qui étaient quand même qui sont aujourd'hui les acteurs naturels de la grève pas toujours. peut y avoir des des coordinations ou autres, mais euh la légalisation est 20 ans plus tard en 1884.

Et donc, vous disiez curatif préventif, qu'est-ce que vous question nous expliquer ? La grève c'est une c'est un révélateur. C'est un révélateur que quelque chose ne va pas.

Alors, il y a deux façons de réagir à ça. C'est de dire circuler, il y a rien à voir, moi je veux, je borde et cetera. L'autre réaction, c'est qu'est-ce qu'il y a à voir et comment on peut régler les problèmes.

Et je pense que c'est un des problèmes dans lesquels on est aujourd'hui, c'est que avant on pouvait avoir une grève, enfin avant évidemment, faut pas tomber dans avant c'était mieux, mais il fut un temps où la grève, elle pouvait avoir lieu le 7 septembre à la SNCF, c'est-à-dire dénué de tout enjeu de transport et où la présidente, je me souviens de Louis Galois d'ailleurs disant "Ah ben il y a une grève le 7, pourquoi je ferais pas ma pour la préparer la négociation de qui devait avoir lieu le 10 ou le 15 Bon et et mais il disait oui moi je veux voir je veux voir un peu si les revendications des syndicats sont réellement portées par le personnel. Mais il y avait une grève le 7 septembre ça permettait de négocier. Aujourd'hui une grève le 7 septembre tout le monde s'en fout.

H et c'est partout pareil. C'est-à-dire que vous pouvez avoir des manifestations, c'est pareil, il peut y avoir des millions de gens dans la rue, on a l'impression que c'est pas un problème. Ça finit par se payer électoralement mais et aujourd'hui une grève à la SNCF le 7 septembre, il se passe rigoureusement rien et progressivement les syndicats pour qu'il se passe quelque chose, ils ont rapproché les grèves des moments où ça fait mal.

Parce que si ça fait mal, vous dites quoi ? dit que c'est dans la ça renvoie la balle dans le camp à la fois du patronat SNCF mais peut-être aussi du gouvernement parce que le bah c'estàdire moi je pense qu'on a affaire quand même à des élites publiques qui considèrent queils ont raison surt que c'est eux qui voient l'avenir et que tout ce qui s'y oppose ne sont que des freins au progressiez tout à l'heure l'accord sur les fins de carrière Farandou président de la SNCF qui avait en prenant les commandes dit qu'il voulait restaurer un peu le dialogue social il a passé cet accord parce qu'il avait en vue à la fois le déséquilibre provoqué par la réforme des retraites et puis aussi les Jeux Olympiques qui arrivaient, ils voulaient s'acheter un peu de tranquillité pour cette période. Il est passé par mais il s'est fait convoquer comme un laquet par Bruno Lemire.

Qu'est-ce que c'est que ça ? C'est pas tout à fait la ligne du gouvernement en matière de retraite. Et d'ailleurs combien ça vous coûte et cetera ?

Farandou a été obligé de se justifier pour pour montrer que à partir du moment où on passe par un compromis avec les syndicat et ben c'est qu'on en a pas c'est qu'on n pas c'est qu'on n pas capable de diriger mais la mentalité de management un peu viriliste. C'est ce que vous nous décrivez. D'accord.

Exactement. Et euh comment vous passez par un compromis avec les syndicats ? que vous êtes incapable de diriger.

Et ça, je pense que c'est vraiment une mentalité qui change par rapport à ce qu'elle était il y a 20 ou 30 ans dans le dans la façon de manager les entreprises. Et évidemment, quand ça s'applique à un contexte aussi compliqué que la SNCF, ça peut provoquer des la parole dans une minute pour savoir si oui ou non il y a plus de conflits aujourd'hui dans dans les transports publics qu'avant. Donc je vous pouvez déjà réfléchir à la réponse mais je veux bien vous entendre quand même Olivier sur cette sur cette forme allez je vais mettre mes mots à moi d'arrogance des des des élites gouvernementales ou patronales face à à la réalité d'une entreprise comme la SNCF.

Ah je pense que l'arrogance est l'ennemi du dialogue social. Euh moi je crois d'ailleurs que la vérilité c'est pas dans le management qu'il faut la mettre. et et et je je pense qu'un peu partout, pas seulement à la SNCF, euh je ne sais pas d'ailleurs si c'est le résultat des écoles de management, mais le management viriliste à mon avis c'est un mal des temps modernes.

Pardon de vous titillz un peu mais est-ce que la proposition de loi que vous faites, elle est pas dans cette logique là d'une certaine façon de dire vous allez voir, nous on est plus fort que les syndicats, on va vous imposer des des périodes dans l'année où vous pouvez pas faire grève. Si si c'est ça c'est mal compris, ça n'est pas du tout ça. Non, nous on essaie de trouver un un moyen de de répondre à des Français qui sont exaspérés.

On le voit bien dans les dans dans les sondages. Vous ressentez ça ? Mais euh euh là où je suis je suis totalement d'accord, j'ai aussi parfaitement conscience que le management euh viriliste est est est l'ennemi du dialogue social et que euh si on veut aboutir à à un management refondé, un dialogue social refondé, il faut bien évidemment que chacun fasse des efforts.

Il s'agit pas de taper sur la tête des syndicats et des contrôleurs. Ce serait ridicule. Et je pense que peut-être que la la vérité c'est aussi de de de réapproprier de de réapprofondir la question d'un management qui repose plus sur la confiance.

C'est ça aussi le modèle rénant hein. Le modèle rénant c'est euh les syndicats qui sont considérés, le patronat qui prête considération, la transparence, l'estime réciproque, tout ça aussi très important. On parle de la figure du ministre dans une minute Michaell mais la la la réponse à la question que vous posez.

Est-ce que on fait plus grève dans les transport public aujourd'hui qu'il y a 10 ou 20 ans ? Alors j'ai pas de statistique à vous donner pour une raison simple, c'est que euh il y a il faut il faut pas confondre les mouvements généraux. Ouais.

Et puis les grèves aussi qui sont des grèves spontanées liées à des irritants dans tel service ou tel autre. Et je pense que les gens qui utilisent le transilien ou des ter peuvent peuvent vivre ça. Ça correspond pas à ce que nous on voit quand on est quand on se prend de la hauteur.

C'estd et puis c'est le Gorafi qui fait un tweet qui est assez rigolo et qui dit le Gorfie c'est un site parodique he je le rappelle. C'est ça. Et qui parle de euh un train sur tr qui arrivent à l'heure.

Enfin, on a un sujet, on a un sujet là-dessus et d'ailleurs que s'approprie aussi les chemineaux et les cheminotes parce que ils ont pas forcément envie d'un service public dégradé. Et donc on a on a ce sujet-là des irritants sur les transports publics qui débordent les grèves. Cela dit, je pense que il y a un élément de la grève qu'il faut aussi prendre en compte qui est très important et question d'organisation du travail.

C'est ça. Oui. Oui.

On parle beaucoup aujourd'hui de contenu du travail, d'organisation du travail. Alors, il y a des enjeux de planning. Par exemple, un des irritants aujourd'hui sur cette grève pour les contrôleurs, c'est un logiciel qui s'appelle Score.

Oui. Et qui modifie la façon dont on va faire les remplacements de planning en urgence et qui a des quausques. Super.

Mais est-ce qu'il faut une greffe pour régler ça ? Non mais ça ça ça s'ajoute au reste mais encore une fois et encore une fois et encore une fois je bais les syndicats et le patronat dans le c'est le parcours vuici vu de mon fauteuil de client je me dis est-ce qu'il faut une greffe pour régler ça un problème s'ajoute en fait ça s'ajoute et quand on parle de collectif on on parle de choses qui sont pas structurées avec des il y a pas d'instance de décision et du coup tout ça se mélange et produit des résultats tels qu'on les voit. Le temps file trop vite dans ce débat mais ça prouve qu'il est passionnant.

On va s'intéresser donc à la figure de Philippe Tabarot, ce ministre des transports qui tient par exemple dans le collimateur de la CGT depuis plusieurs semaines, on écoute Sophie Binet. J'appelle la la direction à ouvrir des négociations de toute urgence parce que c'est sûr que avec ce type de propos, c'est le meilleur moyen que la grève a lieu et de façon très forte. Donc il faut absolument que le patronat revienne à la table des négociations, ouvre des négociations immédiates avec les cheminotes et les chemineaux pour que la grève n'ait pas lieu parce que les revendications auront été satisfaites avant.

C'est l'objectif de la CGT. Bon, une grève de la SNCF, Michael, c'est vraiment l'objectif, l'épreuve par excellence d'un d'un ministre des transports. Quels outils possède Philippe Tabarot pour pour gérer ce conflit ?

En fait, il y en a très peu parce que on l'a compris, la sortie d'un conflit se gère euh jour après jour en fonction de l'ampleur euh que qu'il prend. Pour l'instant, en fait, pour lui, c'est quand même un petit peu quand même le meilleur moment de cette grève, hein, qui fait euh que démarrer parce que il est sollicité en permanence et le ministre Philippe Tabarot aussi assiste en fait surtout à la fin de forme d'invisibilité médiatique et il doit peut-être effectivement maintenant répondre à toutes les sollicitations et qu'on se le dise, il y a donc bien un ministre des transports, il s'appelle Philippe Tabarot et il doit faire face d'ailleurs à deux défis hein, il doit se forger une notoriété. Bon, ça les événements vont peut-être s'en charger et un prénom car le nom Tabaro dans la vie publique, on le sait, est préampté hein depuis des années par Michel, sa sœur élu UMP et et l'erp maritime et chef de la majorité donc municipale au Cané.

Donc en fait, c'est à son tour maintenant de se faire ce prénom. Il a été nommé dans le gouvernement Baou 10000 surprises pour lui le 23 décembre 2024, spécialiste des questions de transport à la région sud. Wou est un élu euh LR et le voilà un ministre qui on l'a on l'a entendu a démarré sur les chapeaux de roue en défendant en continuant en défendant un texte sur le secteur ferroviaire pour encadrer limiter comme on voudra euh le droit de grève donc euh dans dans les chemins de fer.

Ce projet est justifié par un mantra qui en fait se trouve certainement dans une pochette plastifiée collée sur le bureau de du ministre du transport quelle que soit sa couleur politique et qui dit nous disons oui bien sûr au droit de grève mais non au blocage absolu de tout un pays. C'est ce qu' avait déc il ont tous dit ça le vérifier c'est c'est un le mantra voilà du dépassement on va dire et aujourd'hui bien Philippe Tabarot est sous les projecteurs. Il a une vie discrète jusqu'à présent parce qu'il était plutôt donc à côté de son mandat de sénateur despes maritime.

Il était chargé de mission au sein d'un groupement d'intérêt public au CAN donc dans le fief familial de d'État barreau. D'ailleurs, cette fonction lui vaut aujourd'hui une instruction en cours de la part donc du parquet national financier. Donc on le comprend, cette grève va lui permettre aussi de pouvoir parler d'autres choses.

Et puis alors il y a on l'a évoqué longuement dans notre débat, ce ministre hérite de cette allez, je vais employer le terme tradition française, une démocratie sociale où on a du mal avec ce droit de grève. Alors tout à l'heure, on a fait le coup d'œil dans le rétroviseur et on a revu avec plaisir cette archive donc en 2008, hein, qui disait donc effectivement ce qu'il avait dit sur les grèves dont on ne on ne voit plus euh euh l'apparence. C'était dans en 2008 euh devant l'UMP. 10 ans plus tard, c'est encore un élu des Hautes Scennes, jeune député des Hautes Scènes qui s'appelle Gabriel Atal qui lui au moment où il y a la première ce profil la première grève du du quinquen à Macron en 2018 pour le passage à la concurrence, un moment extrêmement programmé, connu de tous et bien voilà qu'il y a la première grève du du la nouvelle présidence Macron qui arrive et lui il va donc de devant la presse et là c'est pratiquement un copiercollé aussi des gouvernants de cet ancien monde he qu'il était de bon de de pointer à cette époque-là en disant la France doit sortir de sa gréviculture, de cette culture de la grève.

Et on découvrait d'ailleurs à ce moment-là ce jeune député fringant et amateur de formule de formule choc. C'était donc à l'occasion de cette première grève de la SNCF du donc du quinquena Macron. Il y a eu des concessions mais le projet est quand même passé.

La grande question du gouvernement Philippe a été posée ensuite il y aura-t-il les trains à Noël ? Voilà, ça aussi c'est une question récurrente récurrente par collé sur le collé sur le bureau également. Les ministres passent le dialogue social en mode bataille du rail continue ça, on l'a compris et la question aujourd'hui posée donc au ministre à Barreau, c'est il y aura-t-il des trains pour les weekends de maître ?

Finalement en en sortant de ce débat Olivier, je me dis que c'est un marqueur de droite la l'encadrement du droit de greffe tout simplement. En tout cas, c'est pas un marqueur de gauche déjà on a entendu tout. Non mais vous êtes dans la tradition de un certain nombre de ministres sénateurs qui ont le groupe Union centriste, donc on est aussi attaché à ce dialogue social mais c'est vrai que au fond se pose aussi la question du management he il y a pas de dialogue social abouti s'il y a pas moi je je je je je j'ai j'ai beaucoup étudié le modèle rénant et le modèle allemand c'est pour ça que j'en parlais au début de de différence entre la France France et l'Allemagne où on a une entendu tout à l'heure la loi elle est dans les limbes là de la navette parlementaire donc qu'est-ce qu'elle va devenir votre proposition de loi ?

Alors, ça c'est euh à l'Assemblée nationale et au ministres de de de répondre. Mais euh je pense que il le ministre Tabaro oublie un peu la proposition de loi du sénateur Tabaro parce que il doit avoir un souci mais je je veux pas parler en son nom, j'aime pas ça. Mais euh en même temps quelquefois euh vous savez vous appliquez des remèdes qui sont pires que la maladie et donc il faudrait pas que euh se heurant la question du droit de greffe on finisse par faire sortir les syndicats et et et d'avoir encore comment dire une bourse sououfflure plus importante encore. toujours les mains les mains tremblantes.

Moi je suis jamais pour le la question viriliste comme on le disait tout à l'heure. Je crois qu'il faut que en responsabilité on aborde cette question de régulation et peut-être qu'on en revienne à la grève du 7 décembre quand on le disait tout à l'heure du 7 septembre enf je ne sais plus quelle était la date où Louis Gallois a testé mais c'était encore une fois c'était pas mieux avant mais il faut qu'on en revienne à un dialogue social plus à allez il nous reste une minute à vous le dernier mot Jean-Marie Per on a beaucoup parlé de l'Allemagne mais le système allemand il est très différent du nôtre notamment sur différent si vous voulez ce qui ce qui rend difficile les comparaisons internationales c'est que le statut de La grève est extrêmement différente d'un pays à l'autre. Ça dépend du système de négociation collective.

En Allemagne, par exemple, on n pas le droit de faire une greffe d'entreprise parce que la négociation se fait au niveau de la branche et que les règles qui encadrent les les les enfin les lois qui les textes qui encadrent la grève, c'est au niveau des branches. On a le droit de faire grève que 6 mois avant le renouvellement du contrat collectif, uniquement sur les termes qui sont contenus dans ce contrat collectif. On ne peut pas faire grève contre une mesure gouvernementale.

Tout ça est interdit. Donc si vous voulez, on est dans un autre monde hein. C'est pour ça que les comparaisons la France tire de la grève et cetera, tout ça est ridicule.

Est-ce qu'ils obtiennent moins qu'en France en terme de revalorisation salariale de pas nécessairement, c'est un autre système. Donc mais ça empêche pas de temps en temps qu'il y ait des tensions, notamment dans les chemins de fer. Paradoxalement, c'est un des secteurs où il y a eu des greffes de conducteurs contre le syndicat officiel de la branche parce que il y a des secteurs professionnels à très forte identité professionnelle et qui s'estiment insuffisamment pris en charge par les syndicats.

Vous savez, c'est toujours compliqué à l'intérieur des des grands mouvements, c'est les articulations entre les différents métiers, les différentes professions. Il y a des logiques de l'honneur aussi entre entre différents groupes de travailleurs et la tâche des syndicats qui est de fournir un mouvement commun est une tâche assez compliquée. Merci beaucoup.

Merci à tous d'avoir participé à à ce débat. On vous lit évidemment les L de Comarmont dans les échos et Jean-Marie Perna votre livre Le syndicalisme d'après et publié aux éditions du retour. Je vous dis à bientôt sur sur Public Sena. [Musique]