ISRAËL, ANTISIONISME, ANTISÉMITISME : LA GRANDE INSTRUMENTALISATION

[Musique] comment éviter le déchaînement de haine en France et ailleurs dans le monde avec la polarisation que le conflit israélo-palestinien entraîne cette fois-ci encore plus que les précédente avec Hussam kelka donc streamer figure de la chaîne parole d'honneur et Michelle sibonet anciène présidente de l'Union Juve pour la paix on va en parler on va commencer par évoquer l'actualité sur le terrain à Gaza où l'offensive terrestre bass son plein avec les ravages que l'on sait et je voudrais qu'on regarde des images assez fortes qui ont beaucoup tourné et Témo de ce qui se passe sur le terrain Michel les informations sur le terrain s'accumulent la situation bouge mais la plongée dans l'horreur demeure à Gaza et ailleurs qu'est-ce que tout cela vous suggère déjà vous avez des infos des dernières infos mais j'allais vous reprendre sur le terme information il y a pas d'information Gaza est plongé dans les ténèbres il y a pas de journalisme de journalistes internationaux qui sont acceptés sur la toute la bande de Gaza euh il y a plus de communication internet les gens sont coupés du monde et les seules informations qu'on a émane de l'armée israélienne je sais pas si on peut appeler ça de l'information c'est une c'est ils disent ce qu'ils veulent quand ils veulent comme ils veulent on aura aucun chiffre aucune idée de ce qui se passe ni des destructions réelles ni des des le nombre des morts ni même le nombre des morts des des soldats israéliens on le saura après peut-être mais on n'est pas dans une période d'information ça certainement pas disons on est dans une période de confirmation d'une sorte de dérive dans l'horreur et effectivement c'est pas de l'info ce sont des bribes des images qui nous parviennent difficilement vu qu'Internet est coupé mais tout cela constitue un tableau apocalyptique Ham mais c'est ça c'est il y a un tableau apocalyptique on est on est bouleversé par toutes les images qu'on voit mais en même temps et c'est ça qui est totalement triste c'est que on s'y attendait quoi je veux dire que quand on milite pour la Palestine depuis des années et qu'on alerte tout le monde sur la situation et notamment le blocus de de 16 ans et la situation coloniale qui dure depuis plus de 70 ans euh on est toujours bouleversé quand on voit ces images mais on avait l'impression que c'est ce qu'on se dit toujours à un moment donné ça va péter et là ça pète là là ça pète et donc la violence la violence qu' a eu de la part des palestinien elle s'explique par la la situation qu'on a vu depuis 70 ans mais aussi la la violence israélienne en ce moment et on a cette impression d'impunité elle sort pas de nulle part aussi je veux dire ça fait aussi des années et des années que Israël ne respecte pas le droit international en ayant en même temps le soutien des des puissances occidentales donc voilà veux dire les gens sont surpris donc oui on est surpris par la par la violence mais on s'y attendait aussi au fond quoi surpris on est sidéré parce que le cerveau humain il est comme ça il est sidéré par la violence même s'il y attendait on peut pas rester indifférent bien sûr mais après et et je pense que les personnes qui suivent l'actualité en Palestine le voient c'est que on a l'impression que tous les TR mois il y a des bombardements en Palestine donc cette violence là la le degré de violence qu'on voit il est extraordinaire mais ça sort pas de nulle part c'est-à-dire que on voit que quotidiennement les Palestiniens subissent des épisodes de violence dans la vie de tous les jours donc en même temps il y a de la surprise et en même temps je suis surpris de la surprise vous voyez ce que je veux dire c'est mais j'ai envie de de de rester sur le ma ligne de départ c'est-à-dire sur l'information je veux dire le le l'auditeur quotidien de la télévision française ou des ou d'une radio d'une grande radio française qu'est-ce qu'il sait de la violence quotidienne en sixisjordanie qu'est-ce qu'il sait des plus de 300 morts depuis le début de l'année c'est-à-dire un par jour de la violence des colons de la persécution des colons et de l'armée qu'est-ce qu'il sait même du siège il sait qu'il y a un siège à Gaza mais c'est une sorte de de mot vide de sens euh non concret en ce sens les l'information on le sait est complètement associée et soumise euh au gouvernement d'une manière générale hein et et au-delà du gouvernement à des forces qui sont des forces les forces de l'Alliance si je peux dire et donc il y a il y a une désinformation dramatique j'ai j'ai j'ai envie de citer médiia Palestine parce que quand même on est une toute petite euh agence de presse qui essae de faire l'effort de de de de donner cette information euh il y avait des milliers de prisonniers pendant les grèves de prisonniers en en Israël dans les prisons israéliennes pas un mot dans la presse euh si euh si un un un colon est assassiné c'est la une des journaux mais si un Palestinien de 17 ans est tué comme ça finalement rien du tout tout ça ça un prix ça se retrouve aujourd'hui c'est-à-dire ça fait que l'auditeur moyen est stupéfait de ce qui se passe effectivement il tombit nu il savait pas le le statut quo hanté jusqu'à présent c'était 16 ans de siège sur Gaza rien à dire et rien à signaler laassisjordanie grignoté annexé avec plus de violence que jamais rien à dire circuler il y a rien à voir et ben maintenant il y a à voir et ce qu'il y a à voir c'est une tragédie en tout cas on ne peut pas éviter de regarder ce ce qui se passe aujourd'hui on est obligé de s'y confronter notamment parce que effectivement il y a pas d'information structuré dans la mesure où bah l'information impossible à Gazin en l'absence d'Internet et à l'absence de nombreux médias et on voit aussi des journalistes qui perdent leur vie ciblé pas seulement ils perdent leur vie c'est pas c'est pas un hasard ils sont tombés d'un trottoir hein c'est ils sont ciblés et assassinés ça a été reconnu par un un éditorialiste de des questions arabes sur la chaîne 13 en Israël qui dit tel chef du Hamas on n'est pas sûr s'il est mort ou pas parce que en fait en général on connaît les cibles par exemple le journaliste qui dont la famille vient d'être tué on savait qu'il était ciblé donc il y a une reconnaissance factuelle on sait que les les bâtiments de recellant des médias des bureaux de médias il y en a une cinquantaine qui a été détruite volontairement c'est-à-dire il y a une volonté qu'on ne sache pas on ne sait pas mais on voit des images souvent des contextualisés mais elles sont terribles la classe politique et les opinions publiques en Europe s'échauffe en regardant ces images notamment qui tourne sur les réseaux sociaux on regarde quelquesunes des images des manifestations en soutien au palestiniens qui ont eu lieu en Europe ce [Musique] weekend [Applaudissements] notre journaliste Amina kalach lad au début de cette émission en France ce n'est pas ils on à la même tonalité surtout à Paris où les manif ont eu lieu mais été interdites et où les amendes de 135 € ont été très nombreuses voilà Michel Hissam que retenir de ce weekend notamment à Paris en France en Europe plus largement B je pense que c'est une honte internationale que que subit la France je et même je pense que la honte est tellement grande que aujourd'hui darhmana a dû revenir un petit peu sur ça pour se justifier et dire que peut-être les autres manif sont autorisé mais euh c'est c'est extrêmement graviss et en plus moi je suis allé hier euh au rassemblement je passais par là par hasard euh donc j'y suis allé et ve dire intérêt à le dire voilà je je me baladais dans dans Paris et tout en fait il y avait pas de débordement il y avait rien les gens venaient manifester pour la paix il faut il faut quand même se rendre compte que la veille de de de ce rassemblement à Paris toute la nuit les gens étaient choqués de savoir que Israël avait tout coupé tout coupé que Gaza était coupé du monde que les organisations human itire était désemparé on voyait des des des responsables en larme en se disant qu'on a plus de contact sur Gaza et qu'on savait que que que Israël était en train de bombarder donc le lendemain de ça il y a des gens qui veulent manifester pour la paix et Darmanin et le gouvernement français a décider d'interdire je pense que ce qui est important à noter c'est pour comprendre pourquoi en France c'est l'une l'un des seuls pays à interdire faut savoir qu'en Israël il y a des manifestation contre la guerre on peut manifester contre la guerre en Israël mais pas mais pas en France c'est un des rares rayons de soleil d'ailleurs dans et et et et pour pour comprendre ça il faut aussi reprendre sur le contexte français déjà la montée l'autoritarisme français c'est pas la première fois qu'il a des manives qui sont interdites même si pour la Palestine ça fait très longtemps ça fait très longtemps qu'elles sont interdites 2014 on se rappelle et aussi pour moi on peut pas en parler sans parler de la montée de l'islamophobie c'est-à-dire que on a toute une classe politique française qui profite de ce qui se passe euh en Palestine pour alimenter toute tout le le le discours autour de l'ennemi intérieur musulman et autour de d'une sorte de conflit de civilisation parce qu'ils sont en train vraiment de transformer ça comme ça et de faire des militants proalestiniens et plus largement de tous les musulmans et de tous les non blanc en France des sortes d'ennemis intérieurs donc c'est c'est c'est c'est assez inquiétant Michel on peut parler vraiment de criminalisation de la solidarité avec les Palestiniens qui atteint un niveau inédit même si c'est pas nouveau ben un niveau assez unique internationalement il faut bien le reconnaître hein c'est cas ni aux États-Unis ni en Grande-Bretagne peut-être en Allemagne ça ressemble mais c'est vrai qu'on est assez unique on est c'est comme si les Français découvraient le néoconservatisme avec 20 ans de retard bizarrement parce qu'en 2003 justement la France vibrait à l'unisson de Dominique de Villepin qui rejetait et nous on a toujours 20 ans de retard sur les États-Unis et là maintenant on est on est dans un discours bouchien si je peux dire l'Axe du Bien l'axe du mal c'est c'est assez ahurissant mais moi je crois la j'étais dans deux manif euh passiez par là non non j'y suis allé euh donc une autorisé et euh et dans dans les deux cas j'ai vu des des gens qui étaient venus exprimer leur colère exprimer leur solidarité demander un cesser le feu immédiat j'ai rien vu d'autre quoi moi j'ai l'impression que c'est une une fabrication très nation iste française autour de Darmanin et Macron il s'agit de alors on fait monter des experts alors l'expert en tout genre c'est Caroline forest bien entendu on fait monter des experts qui parlent tous attention importation du conflit alors que c'est eux qui depuis le début impimportent le conflit je veux dire et j'ai l'impression qu'en face quoi qu'ils en disent on a une population de gens extrêmement sensés qui sait ce qu'on attend d'ell ce qu'on on attend d'elle c'est qu'elle pète les plombs et euh et qui se retient qui pète pas les plombs qui encaisse qui fit alors évidemment moi je crois au bon sens de l'écrasante majorité euh de la communauté musulmane pour le dire vite euh je crois à son bon sens et à sa réflexion elle sait ce qu'on attend d'elle on attend qu'elle soit ce qu'on veut qu'elle soit c'est-à-dire un danger intérieur et cetera et c'est pas ni son but ni son intérêt et elle le sait maintenant à force de pousser au crime on va avoir du crime à la fin je veux dire il y a il y a toujours une marche de gens qui qui est dangereuse et et qui est repoussée qui est collée au mur comme ça et qui peut finir par être par faire des choses graves mais je crois pas du tout du tout du tout à à une importation du conflit je pense je crois qu'il y a une colère sincère et une solidarité sincère mais justement je pense que pour éviter que qu'il y ait des dérives il faut absolument laisser ces manifestations se faire moi j'ai tous les jours des messages de personnes je pense que les gens ne se rendent pas compte il y a des gens qui suivent ça H24 qui sont liés à qui ont quelque chose qui est lié à ce conflit et qui sont désemparés et qui qui se disent mais qu'est-ce que je peux faire et l'un des seuls moyens de de d'extérior d'extérioriser tout ça de de de de de sentir d'être utile c'est les manifestations et là d'empêcher ça c'est d'isoler les gens et c'est le meilleur moyen pour que il y ait certaines personnes qui pas déc si je peux dire si si je peux renchérir sans vouloir t'interrompre c'est les empêcher de faire de la politique c'est une manière de dire vous vous n'avez pas le droit à la politique vous avez le droit à la haine vous avez le droit euh aux attentats vous avez le droit au Bataclan pour citer une Rabine célèbre euh mais vous n'avez pas le droit aux politiqu vous avez pas le droit de penser vous avez pas le droit d'avoir des des opinions politiques de les défendre et ça c'est un c'est d'un racisme extraordinaire de vous coaliser et de vous solidariser avec h le reste des Françis parce parti la population qui est en soutien à la Palestine c'est aussi la fameuse convergence des luttes dont on parle au point d'en faire un mot qui revient toujours comme ça mais il y a une possibilité de convergence sur la question palestinienne entre des publics différents même s'ils sont en général de gauche aussi je pense que c'est cette ce front uni aussi qu'on veut qu'on ne veut pas visualiser lors d'une grande manif de plusieurs grandes manif mais bien sûr ben je pense c'est c'est pour ça que dans des mouvements antifascistes on voit souvent le le le drapeau palestinien qui qui est agité moi je vois que de plus en plus il y a aussi des évolutions dans le mouvement écologiste où il commence à s'intéresser à ça alors que c'est c'est des choses qui les concernent directement s'il y a bien quelque chose qui est extrêmement polluant c'est c'est l'industrie militaire c'est c'est c'est l'armée et tout qui est en ce moment utilisé donc c'est vrai que c'est un point qui peut être un point de jonction parce que ça représente aussi plein de choses c'est une lutte anti-impérialiste c'est une lutte décoloniale et tout simplement c'est une lutte pour la justice et pour pour l'humanité et c'est moi je trouve que c'est pas anodin que cette lutte pour la Palestine elle est criminalisée depuis longtemps on a rappeler le le le les manifestations de 2014 qui étaient interdites mais aussi on se rappelle quand on parle des solutions Pacifique le traitement qui a été réservé à BDS en France euh BDS c'estàd le boycotte des investissements en sanction on a voulu faire passer le le le boycotte pour quelque chose d'antisémite donc on on on essaie de couper toutes les initiatives palestinienne et aussi les organisations proalestiniennes qu'on a dissoue ou qu'on essaie de de dissoudre mais en plus de ça je pense queil y a je pense qu'il y a une inquiétude aussi pour pour le pour le pour le champ politique français c'est que euh s'il y a bien une lutte qui agite euh spontanément euh beaucoup de nom blancs en France c'est la Palestine on le voit dans les manifestations on voit des gens qui qui ne se bougent pas pour d'autres pour d'autres causes des causes qui parfois les concernent directement moi il y a des j'ai fait beaucoup de luttes de de de manifestations contre l'islamophobie il y avait plein de de de noms blancs que je voyais pas et pour la Palestine voilà c'est quelque chose où euh beaucoup de et notamment on va pas se mentir beaucoup de d'arabau musulmans euh se sentent liés et je pense que continue à se mobiliser contre les réformes des retraites ou contre les violen poli en fait ça peut être des lieux ça peut être des lieux de rencontre ve dire moi je je je pense que le meilleur moyen de politiser c'est par la lutte et c'est sur le terrain et je pense que ça peut être aussi les manifestations où on voit des rencontres notamment sur la Palestine avec des mouvements de gauche et des personnes qui n'ont pas l'habitude d'aller des mouvements de gauche ça peut être des des moments de rencontre et qui peut être dangereux pour certains alors on l'a déjà un peu évoqué une libération d'une parole extrêmement problématique ces derniers jours notamment sur les plateaux de télévision comme on peut le voir avec le Magneto qui va suivre on ne peut pas comparer euh le fait d'avoir tué des enfants délibérément en attaquant comme le fait le Hamas de rentrer dans une maison de voir un enfant dans un berceau et de froidement le tuer c'est pas la même chose il y a une différence à faire entre des des gens qui sont des civils qui sont assassinés dans la rue par des commandos islamistes qui débarquent dans les villages pour brûler les maisons c'est une chose de des civils voire des enfants dans un bombardement parce que la guerre c'est ça toutes les guerres c'est ça et les victimes collatérales de bombardement consécutif à cette attaque et le fait de tuer des enfants involontairement en se défendant comme le fait Israël des actes qui sont consubstantiellement différents refuser ces distinction intellectuelle et moral non seulement regard la philosopie fendre au risque de tuer des civils ça n'est pas la même démarche je pense qu'il faut marquer cette différence que c'est même très important de la faire est-ce qu'il faut dire un un un un civil à Gaza c'est la même chose qu'un civil en Israël il y a comme sur d'autres conflits un attaquant et des attaqués on est de retour sur plateau avant de débattre de ces de ces prises de parole une info rapide benamin netanahou qui qui vient de dire qu'un cesser le feu serait une réédition face au Hamas et donc il n aurait pas de cesser le feu ce sont des informations de lafp on en reparlera peut-être après mais comment expliquer ce freestyle total auquel on vient d'assister via ce montage de caisse de greffe ce type de craquage si on peut parler de craquage que nous dit que nous disent toutes ces paroles Michel ils nous disent que il y a une catégorie de personnalités pour résumer l'ensemble de tout qu'on vient de voir qui reçoit les messages de la propagande israélienne et les éléments de langage fournis par la propagande israélienne je sais pas si vous avez remarqué ils disent tous exactement la même chose ça c'est très qui reçoit c'est-à-dire qui reçoit le M active qui c'est pas une imprégnationououi il y a il y a une il y a c'est plus que deimprégnation à mon avis ils reçoivent dans leur boîte mail mais ça c'est un une opinion personnelle qui n'engage que moi euh c'est très symptomatique et et très typique des des ré action de toute cette catégorie de de personnes de disposer d'élément des mêmes éléments de langage à une phrase près enfin au mot près il faudrait rajouter d'ailleurs Delphine orviller qui est elle aussi dans un tweet a répondu que si on fait pas la différence entre celui qui tire elle dit la différence n'est pas au niveau des morts elle est différente c'est dans la manière de de celui qui tire et elle dit si on fait pas cette différence on est dans le malheur absolu enfin elle elle dit c'est une catastrophe morale qui est une Rabine plutôt progressiste normalementor V pour moi c'est euh le modèle de son modèle c'est tartuf de Molière c'est-à-dire c'est une Rabine qui a une utilité euh qui est celle de de de rassurer ce que j'appelle la gauche siioniste c'est-à-dire la bourgeoisie juive française qui a des état d'â mais qui est quand même sioniste et qui a envie de le rester et qui a besoin de caution alors elle apporte la caution elle est là pour ça elle l'a montré d'ailleurs hein je veux dire elle a dicté elle a été une des premières à dictter sur les plateaux les deux mots qu'il fallait dire c'est-à-dire terrorisme et Bataclan elle fait partie du printemps républicain mais enfin bon on va pas faire une émission làdessus excusez-moi il se trouve que je fa regarder tous ces éditorialistes qui dans le même chorus en arrive à a donné une valeur différente à la vie d'un enfant palestinien et à la vie d'un enfant israélien mais c'est c'est moi moi je vois ça je suis je suis écœuré je suis écœuré quand quand je vois en fait c'est pour ça que que quand on entend leur déclarations de 7 octobre plein d'humanité et moi je comprends je veux dire c'était horrible on est tous été bouleversés parce qu'on a vu le le 7 octobre mais du 7 octobre à maintenant on est passer très très vite très très vite et très très facilement de rien ne peut justifier la mort de civil à à peut-être que voilà peut-être qu'ils l'ont cherché est-ce que et on est on est devant une je veux dire leurs arguments son totalement absurde je veux dire déjà le le le l'argument selon lequel ils le font sans faire exprès dire c'est un territoire de 40 km/ 7 il y a 2 millions de personnes c'est la plus gros grande densité de population quasiment au monde on la tapiss de bombe on sait très bien peut-être que c'est bien c'est peut-être que c'est un avantage pour les soldats israéliens de se dire ah non mais je vais pas tuer d'enfants ou alors pas exprès mais tout le monde sait très bien qu'il veut avoir des civils qu' doit avoir des enfants qui vont être tués là-dedans je veux dire comment comment on peut ignorer ça comment on peut ignorer ça et et moi moi ce qui ce qui ce qui m'interroge c'est qu'est-ce qu'ils attendent des Palestiniens en fait qu'est-ce que doit faire les palestin oui c'est ça disparaissent Rabine déjà disait je rêve que Gaza senglouti dans la mer c'était déjà le problème de Rabine oui mais en fait moi je vois ces images je me dis mais où sont les messages de paix où sont les messages d'humanité le comble du cynisme c'est ceux qui disent non mais on fait ça pour le bien des des Palestiniens parce que si on émine le Hamas tout ira mieux mais dire mais c'est c'est c'est un degré d'horreur qui est incroyable parce qu'il croit que ces gens-là là les Palestiniens qui sont sous les bombes qui voient leur maison rasé qui voi leurs enfants mourir qui voi leurs parents mourir qui voi être déplacés qui qui sont en train de mourir de faim ils vont leur dire merci mais en plus ce qui m'hallucine c'est que si on veut rrêter si on veut arêter cet engrenage de violence il faut absolument faire quelque chose là si on a si on a été bouleversé par ce qui s'est passé le 7 octobre mais moi j'ai peur qu'il y arrive pire comment ne pas euh dans la tête d'un Palestinien qui voit qu' se fait qui perd ses enfants qui perd sa maison et qui voit qu'il y a le silence international qui entend les Israéliens parler de lui en tant que animal humain voir tous les pays occidentaux soutenir ça comment il faut être un surhumain pour ne pas être habité par la haine c'est ça qui est inquiétant voilà comment on en sortira et et si on veut arrêter ce ce ce ce cet engrenage de haine il faut absolument arrêter ça on peut pas mais il faut pointer la responsabilité de tous ces gens-là qui parlaient là l'instant de ça dépend qui tire euh de de n'avoir pas un mot par exemple sur les déclarations comme ce sont des animaux humain mais si c'était un musulman qui avait dit ça la planète entière aurait pris feu quoi et là les israéliens font des déclarations plus Ding les unes que les autres plus violentes les unes que les autres pas un mot pas un mot donc on est on n'est pas dans une c'est une fausse c'est à mon avis c'est même une fausse émotion qui s'est exprimée c'est une émotion construite on est dans une guerre idéologique on est que à la seconde où cette affaire a explosé c'est le cas de dire euh et et où l'attaque du Hamas a fait ce qu'elle a fait il faut bien le dire aussi il y a eu une espèce de vague réactionnaire qui s'est dressé où il s'agissait d'éduquer le le l'aodimate c'est il fallait il fallait que tout le monde pense la même chose on a dicté les mots et on dicte l'émotion parce que là on est ému mais là on a rien à dire et d'ailleurs j'ai juste envie envie dire un mot sur la la la dernière information que vous venez de donner là sur NAT qui dit que le CC le feu serait une rédition face au Hamas je suis curieuse de savoir comment ça va être pris en Israël même parce que ça ça veut dire qu'il s'assoit sur les 229 otages et qu'il accepte de les laisser mourir or il y a des appels au secours incroyables de ces otages et de leur famille et ça c'est une généralis c'est ça la barbarie quand on parle de civilisation et de barbarie déjà 2014 il y avait eu ce qu'on appelait la circulaire Hannibale je sais pas si vous vous souvenez qui avait fait beaucoup de bruit en Israël même qui autorisait pour le cas où un un un combattant tenait un soldat en otage à sacrifieré l'otage soldat pour atteindre le combattant du Hamas de l'époque là on est en train d'élargir la circulaire Hannibale les otages civils israélien y compris enfin homme femme et enfant euh seront sacrifiés sur l'hôtel de la folie furieuse de ce qui est un un un aujourd'hui considéré même en Israël hein comme un un tyran ou un dictateur je veux dire qui n'a plus aucune chance de maintenir sa place mais justement il joue gros parce que effectivement si autour des familles des otages une sorte de camp du NON à la guerre se construit il aura du mal quand même netanahou ah c'est il est condamné à mon avis depuis le début de toute cette affaire il est condamné mais là ça va être une condamnation encore plus profonde une remise en question encore plus profonde des des de la mythologie israélienne je veux dire l'armée toute puissante qui défend tous ses citoyens terminé euh un état qui protège ses otages quoi qu'il arrive terminé il y a plus de sécurité pour les Israéliens ça va avec des choses très dangereuses hein qui peuvent se développer c'est ça dire parce que il y a des il y a des contestations vis-à-vis de nthaniaou mais parfois elles font peur ces contestations c'est il n'a pas assuré et il faut renforcer l'armée il y a quand même un un malgré des des des contestations contestation je veux dire les contestations antiguerre restent assez plutôt minoritaire par rapport au soutien par rapport à à l'offensive mais c'est normal c'est un pays qui s'est construit sur la guerre et sur la la la force de son armée la plus morale du monde comme dit meerabib et qu'on voit à l'œuvre effectivement de la manière la plus morale du monde on a vu donc ces prises de parole qui sont problématiques et quelque part elles se fondent sur une essentielle tion du palestinien forcément pro Hamas terroriste actif ou passif or un sondage réalisé avant le 7 octobre montre que le taux de confiance au Hamas à Gaza pas dans toute la Palestine mais à Gaza l'endroit le plus disons le plus sacrifié de la Palestine le taux de confiance au Hamas se situ entre 25 et 30 % 54 % des gazai soutenaient une solution à deux états 10 % souhaitait une confédération et 9 % un état plurinational seul 20 % d'entre eux souhaitaent la disparition de l'État d'Israël bref on est loin de la caricature brossée par certains alors maintenant avec la guerre peut-être que les radicaux vont prendre encore plus de terrain mais ce que je veux dire c'est que c'est pas une société vouée à la à la mort et à la destruction de de de l'autre contrairement à à ce qui est souvent sous-entendu même si c'est pas dit clairement d'un côté euh Israël a fabriqué le Hamas de toutes pièces pour lutter contre l'OLP et le Fatar qui lui paraissait être un mouvement dangereux pour pour Israël Israël a fabriqué son ennemi si vous voulez de la manière qui lui était la plus confortable donc il a mis en place et fabriqué le Hamas de l'autre côté il a mis pas directement très directement je vous renvoie l'article de Charles Anderlin une tribune du Monde de 2008 qui refait l'historique de ça ça commence au début des années 70 à partir en 2000 Israël a éradiqué enfin littéralement décapité toutes les les têtes de l'OLP et par sa politique d'assassinat ciblé rappelez-vous c'était essentiellement des leaders politiques plutôt de la gauche laïque palestinienne et et pas du tout des musulm très peu il a mis en place une Autorité palestinienne qui lui sert de si j'ose dire de bras droit dans en 6isjordanie et qui fait sa police la police coloniale à sa place donc il a affaibli considérablement tous les Palestiniens qui pouvaient espérer avoir une représentation plus traditionnelle et pas religieuse et il les a laissé aux mains bah de la seule force des seules forces qui résiste sur le terrain aujourd'hui que ça plaise ou que ça plaise pas c'est le Hamas c'est le jihad et c'est le FPLP à Gaza et donc j'ai j'ai écouté cet après-midi un interview de Michel varchavski qui rappelait que en 2006 je crois il y a eu des élections en Palestine le Hamas était victorieux en sidjordanie aussi bien qu'à Gaza sauf que les Israéliens ont pas reconnu les élections ni la communauté internationale parce que le résultat ne leur convenait pas mais au bout d'un moment on est dans dans une politique de démiurge comme ça ils essayent de fabriquer leur ennemi leur ennemi leur échappe peut devenir monstrueux et tout d'un coup ne va plus et tout ça favorise une politique d'éradication mais le fond de l'histoire c'est toujours comment se débarrasser des Palestiniens c'est simple c'est ça la question pour les Israëliens mais mais aussi sur l'essentialisation c'est que d'accord dire c'est évident que tous les Palestiniens ne soutiennent pas le Hamas je veut dire les Palestiniens sont comme tous les autres pays du monde ils ont des préférences politiques et ça change selon le le le le contexte et tout mais moi je pense qu'il est important sur le l' sur l'essentialisation de dire que même pour un barbare même pour un prenons un militant du Hamas même pour un militant du Hamas ce qui est important et pour moi c'est primordial c'est de dire que la barbarie ne vient pas de nulle part que quelqu'un ne n'est pas barbare que il y a toujours un processus qui fait que des personnes vont dans des dans des solutions radicales et je pense ça aussi pour Israël c'est-à-dire que moi les colons les les les les personnes qui les colons qui ont qui qui qui ont parfois une haine vicérale à l'égard des Arabes et des musulmans je ne pense pas qu'ils sont nés avec ce qu'on narrête pas de répéter nous c'est que la colonisation elle alienne les deux parties les deux perdent leur humanité et si on prend ça en compte on arrive déjà à comprendre le problème sauf que c'est très c'est c'est c'est pratique pour les gens d'être dans l'essenalisation et d'avoir des des des visions binaires le le ah eux ils sont le le le Hamas et les Palestiniens c'est juste qu'ils sont méchants ils sont barbares et voilà c'est comme ça on peut rien y faire comme ça on évite de regarder l'histoire et surtout du point de vue occidental on évite de regarder notre responsabilité c'est-à-dire que le 7 octobre le le les attentats du 7 octobre et et tous les les les morts qu'il y a maintenant et même les morts qu'il y avaiit avant l'Occident a sa part de responsabilité c'est l'Occident qui a participé à à à à à à créer cette colonie et c'est aussi l'Occident qui a laissé Israël violer le droit international pendant 70 années on rappelle qu'il y a plus d'une centaine de résolution de l'ONU que Israël ne respecte pas on rappelle que Israël ne respecte pas le droit international pourquoi parce qu'elle a le soutien de puissance occidental en particulier les États-Unis mais la France depuis quelques années euh joue aussi un rôle important là-dedans toujours dans le domaine des sondages une polémique a éclaté sur un sondage hiope qui demande aux Français ce qu'ils pensent du Hamas de l'Autorité palestinienne d'un côté mais uniquement d'Israël sans évoquer le Liou des netanahou disons les les fractions les factions israéliennes et bien entendu le résultat qui est ainsi construit fabrique une opinion publique française qui est plus israélienne qu'autre chose chose j'y crois pas une seconde moi je sais pas ce que j'entends dans la rue en tout cas ou mais il faut aussi voir comment les questions sont posées effectivement l'orientation des des questions euh mais comme comme dit Michel moi je je reste un peu sceptique et je me dis que quand même malgré tout euh j'ai l'impression qu'il y a quand même une une protestation assez populaire contre les crimes qui sont qui sont en train d'être commis à Gaza et je trouve ça assez euh positif et même surprenant vu la propagande médiatique actuellement qu'on a dans les médias donc effectivement il faut toujours être très très sceptique sur les sur les les les les sondages qu'on a sur dans les médias et le problème c'est qu'on peut pas voir à quel point les les les les gens soutiennent telle ou telle cause parce qu'on leur interdit de montrer leur le le de démontrer leur leur leur soutien à à la Palestine donc c'est on est un peu dans dans dans l'expectative mais je pense que les médias le champ politique français et le champ médiatique français est beaucoup plus proisraélien que l' la population française malgré tout pour des raisons diverses d'ailleurs parou tant antisémite mais si je bien s est-ce que je peux revenir une seconde sur ce que disait wisam sur la communauté internationale parce que on est quand même on est à la veille on est au milieu d'un massacre à guichet fermé hein ou en H clos euh dont on ne saura le résultat ce qui est terrible à dire que quand il sera terminé quand nathaniaou aura décidé que c'est fini jusque là c'est pas fini devant ça on est bloqué par l'attitude de la communauté internationale qui ne c'est-à-dire les puissances occidentales parce que la communauté internationale ça veut pas dire grandchose qui ne branche pas et qui laisse faire il y a une il y a une expression de Villepin qui m'a frappé dans son interview avec apuline de malerme où il dit il ne faut pas assassiner l'avenir et moi j'ai l'impression qu'on est en train d'assassiner l'avenir c'està-dire je ne comprends pas comment ni les États européens ni les États les puissances occidentales ni Israël ni les Palestiniens vont se remettre de ce qui est en train de se passer parce que ça c'est la vraie barbarie de laisser faire ça c'est incroyable incroyable alors en France comme ailleurs il ne faut pas sous-estimer le risque d'explosion de l'antisémitisme sinon comment sinon empêcher du moins comment contenir le phénomène au Dagestan ce weekend on a vu des images terribles hein de chasse aux Juifs à l'aéroport de makach Kala ça c'est quelque chose qui euh nous alerte qui doit nous alerter effectivement il faut pas sous-estimer le fond euh et l'idéologie antisémite les idéologies antisémites qui parcourent la planète qui existe ici y compris au sein des personnes qui prétendent soutenir Israël et ailleurs bien entendu euh mais on a l'impression qu'il y a une sorte de libération de la parole et des stratégies antisémites qui s'adosse sur le comportement euh euh de l'État d'Israël et peut-être aussi sur l'étincelle qui a été euh disons le fruit de l'action du Hamas en tout cas le risque il est il est réel il y a une colère immense qui ne trouve pas d'exutoire c'est ce qu'on a' dit tout à l'heureou du coup ça peut être ça et qui est donc et et qui est donc et qui est en même temps cultivé c'est ça qui me rend dingue finalement c'est que c'est fait pour ça c'est ça qu'on attend des musulmans et du monde arabe qu'ils explosent qu'il pètent les plombs qu'il fassent la chasse aux Juifs et que ça se termine dans le sang pour servir quoi et pour servir qui je veux dire les les la la partie des Juifs qui se réfugie derrière ce gouvernement comme comme étant protecteur des Juifs pour moi elle se four le Doig dans l'œil jusqu'au coude quoi moi j'ai envie de dire juste une chose la seule position d' d'aujourd'hui qui devrait être protectrice des Juifs c'est de dire en tout cas des Juifs français he puisqu'on est ici c'est pas en notre nom ça ne se fait pas en notre nom nous n'avons rien à voir avec ça nous ne le voulons pas ce n'est pas comme ça qu'on règlera une quelconque question de la coexistence entre des juifs et des Palestiniens demain et s'il y a pas de coexistence on est en train nous montrer ce qu'il va y avoir c'est-à-dire une sorte de suicide des deux côtés ce type nathanahou est capable de la jouer à la Sanson vous connaissez le mythe de Sanson qui qui fait qui avec sa force écarte les les piliers du temple et fait s'écrouler le temple sur lui et les Philistins en dirant en disant je mourrai mais les Philistins avec moi ce type est capable de faire ça donc soutenir ce qui est en train de se passer c'est vraiment aller au suicide je le pense pour la société israélienne et je le pense euh je pense au massacre des Palestiniens il y a aussi quelque chose sur lequel je voulais vous interroger Michel c'est la sociologie c'est-à-dire qu'and on se rend compte que aux États-Unis une bonne partie de la communauté juive notamment à New York Scand le pas en notre nom et en France c'est quasiment enfin c'est quasiment inexistant il y a une minorité minoritaire qui qui le dit pourquoi bah d'abord depuis le début de l'émission on na pas cessé de dire que finalement euh les gens n'avaient pas beaucoup de droit à la parole dans le contexte actuel les musulmans n'ont pas le droit à la parole les Juifs s'expriment que les les ni Juifs ni musulmans pour les appeler comme ça disent très peu de choses moi j'ai rencontré pas mal de gens dans la rue au marché des amis des amis d'amis et cetera qui quand il discutait avec moi disait je suis content de t'entendre red dire ce que tu dis parce que je pense pareil mais franchement c'est inaudible en ce moment je peux pas le dire donc il y a une chape de plomb et je pense que c'est plus aux États-Unis ben les juifs américains ils ont pas la même histoire que les Juifs EUR pas du tout ils sont plus américains que les Juifs ne sont français ça c'est compliqué à expliquer ça prendrait le temps d'une émission aux États-Unis il y a un système très communautaire d'organisation sociale où les Juifs sont il y a les italo-américains il y a les judéo américains il y a les polonoaméricains il y a une autre organisation sociale les juifs américains se sentent d'abord américains les Juifs français ils ont toujours été sous condition sous la République compr pr depuis la Révolution française euh d'autre part c'est pas non enfin la la énormément de juif Israël s'est construit par un appel de population de de tous les pays du monde hein donc évidemment que beaucoup de Juifs ont de la famille en Israël c'est logique puisque Israël s'est fait à partir des immigrations marocaine maghrébine du monde arabe de la société européenne pas tellement de la France d'ailleurs pas tellement de la France il y a ça qui joue euh il y a le le le domaine colonial la question coloniale où les Juifs ont été très instrumentalisés en Algérie notamment par la France contre le le collectif algérien et où ça c'est des choses qui se perpétuent qui se transmettent où ils sont ils ont quitté l'Algérie qui était leur pays d'origine ils sontevenus en France comme étant des rapatriés d'Algérie s'il vous plaît qui n'avaient rien à voir avec la France et pour ça ils en veulent aux Arabes pas aux Français donc c'est compliqué il y a c'est une vraie marmite mais je pense qu'il y a qu'il y a beaucoup plus de Juifs qu'on ne pense qui sont extrêmement mal à l'aise de cette situation qui se reconnaissent pas dans les massacres mais on ne peut pas non plus sous-estimer le choc qui a été euh l'attaque du 7 octobre chez les Juifs mais am comment contrer l'essentialisation des Juifs parce que y compris dans les milieux militants de gauche il y a des infiltrations de personnes idéologiquement structurées idéologiquement structuré à l'extrême droite qu'elle soit blanche ou colorée et qui qui qui trouve que c'est une opportunité pour faire gonfler leur leur nombre ça on le sait on l'entend bah bien sûr mais euh nous on na jamais nié que et et surtout il y a une dizaine d'années il y avait un gros amalgame qui étit fait dans les dans dans dans les mouvements antisionistes et alimenté par des personnalités comme Alain Soral ou Dieu doné et qui ont fait énormément de mal c'est ce qu'onarrête pas de répéter énormément de mal à la lutte palestinienne parce que ils ont vraiment joué sur sur l'antisémitismeandr voilà tout ça mais moi moi ce qui m'inquiète aussi c'est que je veux dire nous ce qu'on critiquait chez Alain s les dieux donnés c'est de faire euh d'Israël l'état de tous les juifs et de lier Juifs et Israël mais le problème c'estist fait mais c'est ce qu'on voit à la télé à la télé on est en train d'amalgamer toute critique du régime israélien à de l'antisémitisme on lit on lit ça et c'est ça qui est dangereux parce que on a l'impression que quand on écoute la télé que en fait l'état des Juifs c'est Israël et Israël c'est un état qui commet des crimes de guerre donc les gens font ah l'Israël c'est l'état des Juifs et donc les Juifs commettent des crimes de guerre et c'est là que nous on intervient on dit non ce n'est pas l'état des Juifs on n'arrête pas de répéter que Israël c'est d'abord un État colonial c'est d'abord un un projet européen mais le problème c'est que nous tout est fait pour nous faire taire on ne peut pas faire de manif quand on a des organisations elles sont dissoutes quand on essaie d'avoir des émissions on essayer de les supprimer veux dire on n rien ve dire on empêche on nous empêche de faire des actions auprès de ces personnes pour politiser la question donc c'est ça le vrai souci et en plus de l'antisémitisme moi ce qui m'inquiète c'est aussi euh la la la la montée du racisme anti-arabe et de l'islamophobie en général je veux dire on a des propos une assimilation euh euh de tous les musulmans à ce qui se passe en Palestine et on a l'idée que en fait la guerre que met le Hamas déjà l'amalgame entre Hamas daesh voilà nimp des gens qui n'y connaissrait au sujet mais aussi de faire croire que en fait les musulmans en France sont sont liés à ça et aussi euh de faire reposer toute l'histoire de l'antisémitisme sur euh le dos des Arabes moi c'est moi alors que vraiment mais je trouve qu'on est dans une séquence antisémite mais pas de qui on pense je v bien entendu c'està-dire ben moi je pense que derrière cette cette alliance là il faut se rappeler en t'écoutant am j repensé il faut il faut se rappeler quand même que dans la la la la partition de la Palestine c'est 47 2 ans après la deuxème guerre mondiale et et quel ce qui la motive c'est l'émotion nanana c'est quand même le manque d'envie des des puissances européenes euré et même des États-Unis hein d'accueillir les les gens qui sortent des camps il y a toujours eu derrière y compris depuis Balfour en 1917 derrière la la politique pour fabriquer un état pour les Juifs de la part de des puissances occidentales une volonté à peine masquée de se débarrasser des Juifs hein le sionisme c'était on peut pas vivre avec les autres donc on va faire notre pays à nous et et et les puissances européennes et et impérial c'était bah ouais allez-y faites votre état à vous et dégagez hein et là dans dans ce ce truc- euh cette volonté de construire l'ennemi y compris en France contre les Juifs il reste plus qu'à dire après bah écoutez allez-y dans votre état quoi c'est votre état refuge on le défend on vous protège euh mais là-bas bah allez-y ils moi ça fait longtemps que je pense que euh il y a il y a un antisémitisme à à peine masqué il y a un autre paramètre de cet antisémitisme que je déteste particulièrement qui est le plus le plus répugnant et le plus pervers c'est cette soi-disant culpabilité européenne sur le génocide juif ah quel merveille si les juifs qui ont été victimes d'un génocide européen sur lequel on a une certaine responsabilité parce qu'on l'a regarda passer sans broncher si eux ils arrivaient à en commettre un vous vous rendez compte comment on serait bien comment on serait culpabilisé moi je pense qu'il y a ça c'est leis le plus froid ça mais c'est pour ça que le je pense que je sais même pas si c'est conscient mais je pense que ça existe dans la la conscience collective pareil on commet des génocides en gros c'est ça c'estàd une banalisation je vais vous dire moi comme juif j'en ai rien à de la culpabilité des Européens franchement j'en ai rien à faire de la culpabilité des Européens c'est pas notre problème notre problème c'est est-ce qu'on a le droit d'écraser un peuple pour faire pl plisir aux Européens et pour les débarrasser de leur culpabilité ou pour avoir une avancée EUR occidentale dans le Moyen-Orient est-ce qu'on a le droit de faire ça oui ou non le reste c'est de la de de la la vomissure de d'inconscient mélanger de colonial et mélanger de de d'antisémitisme ça met en danger la planète entière personne va se relever indemne de ça ni les puissances occidentales qui vont être par le un milliard et demi de musulmans et encore beaucoup d'autres qui sont pas musulmans mais qui les détestent Sud Glob l'ocisie les Juifs qui seront détestés parce que on les on leur a permis de faire ça on leur a permis de faire ça s'il y avait une responsabilité vis-à-vis des Juifs après la guerre bah c'était de le de ne pas permettre que vous savez c'est comme les les enfants battu ou les enfants victimes de violence il y a deux manières après on peut les prendre dans ses bras et les consolés mais on doit aussi leur interdire leur poser des limites et si on pose pas des limites à un enfant battu on en fait une sorte de monstre et l'Europe et et l'Occident a une responsabilité vis-à-vis de ça on laisse pas faire on laisse pas faire juste pour rebondir pour aller sur le le soutien qui peut être antisémite on rappelle qu'aux États-Unis les principaux soutiens à Israël c'est les évangéliques chrétiens qui sont profondément antisémites et qui sont dans dans dans un projet messianique et notamment leur grand représentant c'était Trump Trump qui a été un grand allié d'Israël on va pas me faire croire que un grand antisémite voilà dire sontaro tout ça donc oui il y a aussi ça à prendre en compte chrétien blanc parce quetats-unis sont un grand pays aujourd'hui Israël est allié avec la plupart des États européens comme Orban en Hongrie il y a il y a une nouvelle mode qui s'installe aussi il faut bien en avoir conscience on peut être siist et antisémite et pourvu qu'on soit sioniste on est très bien vu la figure peut-être de cette ambigué c'est éc Zémour qui est d'ailleurs en Israël en ce moment ou bien qui est passé qui y va qui est juif et qui est soutenu par une extrême droite qui n'a absolument pas renoncé à l'antisémitisme et les personnes qui ont pu infiltrer sa campagne l'ont bien documenté et finalement dans cette ambigué prospère le pire quoi bah oui mais i mais ça ça rentre chez zmour c'est c'est c'est c'est encore plus évident ça rentre dans comme j'ai dit au début dans ce récit de guerre des civilisations c'estàdire que beaucoup de de d'éléments d'extrême droite et de la droite européenne se saisissent de ça pour avoir pour imposer leur récit de la démocratie occidentale contre la barbarie du Sud et en particulier la barbarie des musulmans des islamistes de de tout ce nom et donc pour il y a aussi un enjeu là-dedans c'est que il faut que que l'Occident gagne il faut que l'Occident matte matte ces gens-là B en gros c'est un peu ou c'est c'est une sorte de d'instrumentalisation de guerre par procuration en tout cas merci beaucoup à vous Issam et et Michel d'avoir poser ces pistes de de réflexion qui ne saurait être exhaustive mais qui nous au médias on voulait marquer quand même notre euh notre accompagnement de de tout ce qui contribue à euh déstructurer les blocs de haine qui veulent se se construire et euh le débat se poursuit merci à vous d'avoir suivi cette émission le média votre média et on le rappelle la seule chaîne d'info financée par celles et ceux qui l'aiment une chaîne d'info 0 % milliardaire organisé en coopérative et qui ne peut compter poursiv et se développer que bah sur ces soutiens si vous le pouvez soutenz donc notre campagne notre cagnotte de lancement à la télé qui continue jusqu'à ce vendre sur Kiss Kiss Bank B devenez abonnés payant aux sociaux en cliquant sur leemediatv.fr/soutien quant à moi je vous dis à plus