Nos ancêtres sont-ils les Gaulois ?

presque jour pour jour, commencer l'un des sièges les plus célèbres de l'histoire de France à Alésia, pas très loin de Dijon. Vous connaissez la fin, après une résistance héroïque, le jeune Vercingétorix rend les armes avec honneur et dignité et c'en est fini des Gaulois. Fini ? Pas tout à fait. Je ne vous parle pas d'un village d'irréductibles qui serait situé en armorique, mais bien de ce qu'il pourrait rester de Gaulois en nous. Un esprit querelleur par ici, réfractaire par là. Le Gaulois est souvent victime de récupération et le pauvre n'est même plus là pour se défendre. C'est d'ailleurs bien son drame, ce sont toujours les autres qui parlent pour lui.

Jules César, Napoléon III, Uderzo et Goscinny ou plus récemment Emmanuel Macron. Le Gaulois, lui, n'a jamais pris la peine de raconter qui il était. Heureusement, les archéologues commencent à nous apprendre qu'il ne mange par exemple que très peu de sangliers ou qu'il vit dans des villes très hiérarchisées. Mais se poser la question de ce qui nous unirait aux Gaulois, c'est aussi s'interroger sur la notion d'identité et sur la façon dont on écrit l'histoire. Rendons donc aux Gaulois ce qui appartient aux Gaulois et bienvenue sur France Inter si vous nous rejoignez.

Thomas Chauvineau Le débat de midi sur France Inter Mais comme tous les jours, on ouvre l'émission avec un consoeur, une consoeur ou un confrère de la presse écrite pour prendre la température du monde. Et c'est vous aujourd'hui, Jérôme Chapuis. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur de la rédaction du journal La Croix et qu'est-ce qui fait débat dans vos pages en ce lundi 26 juillet ?

Alors nous avons choisi d'attirer l'attention de nos lecteurs sur la très longue histoire des Irradiés de l'île Longue. C'est une histoire qui a commencé il y a 25 ans et sur laquelle toute la lumière n'a toujours pas été faite. Il s'agit de ces ouvriers de la direction des constructions navales qui, pour un certain nombre d'entre eux, ont été victimes, exposés à plusieurs maux, notamment les radiations neutroniques, mais également l'amiante ou encore des solvants, des produits chimiques.

Vous avez notamment rencontré, enfin je vais dire le journaliste, la journaliste en l'occurrence qui a écrit le papier, des ouvriers qui ont travaillé à côté d'ogives nucléaires et leur témoignage est sidérant. Ils expliquent, je les cite, « On restait parfois accoudés aux missiles pour casser la croûte. On avait même un jeu qui consistait à embrasser les têtes, donc les ogives chargées de nucléaires. »

Il y avait quelque chose, c'est ce que Sabine Gignot montre bien dans son article, c'est qu'il y avait une sorte de climat d'inconscience qui régnait un peu partout, y compris chez les ouvriers. Et pendant très longtemps, ils ont vécu effectivement avec ces missiles, à côté de ces missiles, sans être conscients qu'ils exposaient eux-mêmes leur propre vie. Et ce qui est très frappant, c'est que juste à côté, vous aviez des employés du commissariat à l'énergie atomique qui, eux, étaient chargés d'assembler ces charges, les ouvriers de la direction de la construction navale, ou ceux dont on parle dans l'article, récupéraient les têtes, montaient les missiles.

Et en fait, d'un côté, vous aviez des gens qui étaient très protégés, et de l'autre, des ouvriers, la DCN, qu'il était beaucoup moins, tout simplement parce que tout ça était très strictement cloisonné pour des raisons de sûreté nationale.

Vous avez rencontré un ancien représentant syndical qui explique, ce sont ses mots, à l'époque, le discours de la direction des constructions navales, c'était que le nucléaire n'était pas plus dangereux que le granit breton.

Et vraisemblablement, non pas, parce qu'on ne le savait pas, mais parce qu'on ne voulait pas le savoir. C'est-à-dire qu'il y a eu une alerte à l'été 96, et durant quatre mois, parce qu'il y avait un sous-marin nucléaire lanceur d'engins à préparer, pendant quatre mois, les ouvriers n'ont pas eu les résultats de cette alerte. ce n'est qu'en novembre 96 qu'on leur a expliqué qu'ils étaient potentiellement exposés, et il a fallu des années, des années pour essayer d'y voir clair. Et comme je vous le disais, on n'y voit toujours pas très clair.

La Croix a eu entre les mains une enquête qui n'a sûrement pas été rendue publique, mais qui a été réalisée l'année dernière par un universitaire de l'Université de Bretagne occidentale. Et sur les 200 personnes, la population qu'il a étudiée, et 53 sont mortes aujourd'hui, en moyenne à 62 ans. Il faut savoir qu'en France, c'est 15 ans de moins que l'espérance de vie d'un ouvrier en France. 62 ans, c'est 22 ans de moins que l'espérance de vie d'un homme en France. Autrement dit, il y a manifestement des conséquences à cette exposition, mais qui ne sont pas encore suffisamment étudiées.

Et donc ces ouvriers ont monté un collectif, un collectif des irradis, qui établit le triste recensement des malades, des décès, mais surtout luttent pour que les maladies professionnelles radio-induites soient reconnues.

Oui, c'est vrai que c'est étonnant parce que ces maladies, pour l'instant, elles n'entrent pas dans la liste des maladies professionnelles reconnues. Là encore, personne n'est à blâmer individuellement et très vraisemblablement. La direction des constructions navales, elle-même, ne fait que s'appuyer sur la législation qui est en place. Mais ce qu'on se rend compte quand on se penche sur cette question, c'est que pour des raisons de... parce qu'il y a la raison d'État, parce qu'il s'agit du nucléaire, du nucléaire militaire, la question de la transparence d'une part, mais aussi la question du droit du travail, n'est pas tout à fait sur le même plan que quand on parle de la société civile.

Merci, Jérôme Chapuis. Cette enquête, les irradiés de l'île longue, est à retrouver dans le journal La Croix de ce lundi 26 juillet.

Les Gaulois font partie de nos ancêtres, c'est entendu. Nous en avons bien d'autres, nul n'en doute.

Un extrait d'une déclaration de François Mitterrand, c'était à Bicrate en 1985, qui est une capitale, une ancienne capitale gauloise. Nos ancêtres étaient-ils gaulois ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi avec quatre invités. Bonjour, Evelyne Ayer. Bonjour. Vous êtes professeure en anthropologie génétique au Muséum d'Histoire Naturelle et autrice de l'Odyssée des Jeunes. Qu'est-ce que c'est l'anthropologie génétique ?

C'est de retracer l'histoire des populations à partir de données génétiques. L'évolution de l'homme, sa diversité, autant biologique que culturelle, en utilisant comme outil la génétique.

Mais c'est de l'histoire ou de la génétique ?

C'est les deux, justement. C'est ça qui est fascinant.

Laurent Olivier, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien de la Gaule, conservateur de l'archéologie celtique et gauloise au Musée d'Archéologie Nationale de Saint-Germain-en-Laye. Et ce qu'on voit bien avec ce mot gaulois, Laurent Olivier, c'est comment finalement le passé entre en résonance avec le présent.

C'est-à-dire qu'on regarde toujours le passé depuis le présent, depuis aujourd'hui. Et donc on lui trouve une signification différente. Par exemple, à l'époque de la grande découverte des Gaulois sur Napoléon III, on veut montrer, Napoléon III veut montrer que quand les sociétés disposent d'un empereur, on se jette dans la modernité. Et puis, quand la guerre de 70 arrive et la guerre de 14-18, on voit que la conquête d'un pays et l'assimilation, ou l'essai d'assimilation à un empire, ce n'est pas forcément aussi positif que ça. Donc c'est une image qui est sans cesse mouvante, en fait, parce qu'elle est vue depuis aujourd'hui.

Donc l'image des Gaulois, évidemment on va y revenir tout au long de l'émission, mais il n'aura de cesse de fluctuer en fonction des sociétés et de qui aussi la reprend. Dominique Garcia, bonjour. Bonjour. Vous êtes archéologue, auteur de Les Gaulois à l'œil nu, c'est aux éditions du CNRS. Et vous avez dit dans une interview, je me permets de vous reprendre, on ne naît pas Gaulois, on le devient.

Bien entendu, comme tous les peuples, en fin de compte, le peuple est une construction sociale qui se met en œuvre au fil du temps de par des interactions avec d'autres populations, de par l'émergence d'une culture. La culture n'est pas quelque chose de figé, c'est quelque chose qui évolue, c'est quelque chose qui se construit. Et donc effectivement, à un moment donné, les Gaulois n'existaient pas et puis ensuite, ils rentrent dans l'histoire parce qu'ils sont nommés, en l'occurrence, par les Romains et ces interactions entre eux et avec les populations méditerranéennes que va naître ce qu'on appelle aujourd'hui le peuple gaulois.

Et enfin, Étienne Bourdon, bonjour. Bonjour. Vous êtes maître de conférence en histoire moderne à Grenoble, spécialiste de l'histoire des savoirs de la fin du 15e, au début du 20e et puis notamment des usages politiques aussi de l'histoire. Vous êtes auteur de La Forge Gauloise de la Nation. La question de l'origine d'un peuple, avez-vous déclaré, fait toujours débat chez les historiens, pas que chez les historiens d'ailleurs.

Bien sûr. Oui, ça fait toujours débat puisqu'il est fréquent dans l'histoire qu'un peuple se cherche des ancêtres, un point origine, des ancêtres plutôt positifs et qu'à partir de là, ils définissent en fait une identité dans laquelle ils se retrouvent. Donc en fait, c'est une espèce de projection sur le passé bien souvent puisque c'est plus ce à quoi on aspire à ressembler que véritablement la réalité historique ou archéologique.

J'imagine que cette question fait aussi grincer les dents de la généticienne que vous êtes, Evelyne Heyer.

La question des origines, oui, parce qu'en fait, avec l'ADN, ce dont on se rend compte, c'est que les origines sont extrêmement mélangées. Ce que montre la génétique, c'est qu'on a tous des ancêtres migrants et puis qu'en fait, on est un espèce de mélange et qu'une des caractéristiques de notre espèce, c'est bien toutes ces migrations dans tous les sens. Donc, c'est toujours intéressant de confronter ça avec des fois une vision culturelle de gens qui ne bougent pas, qui sont ancrés dans le territoire depuis des centaines de milliers d'années alors qu'en fait, la génétique montre qu'il y a toujours eu beaucoup, beaucoup de mélanges

de mouvements et de migrations. Alors évidemment, quand on parle des Gaulois, on est bien obligé de parler d'Astérix, qui est sûrement la représentation la plus partagée des Gaulois mais qui est en grande partie fausse. Par exemple, Dominique Garcia, le petit casque avec les ailes, ça n'existe pas.

Alors dans Astérix, on retrouve l'ensemble des clichés qui nous nourrissent aujourd'hui, ce qu'on pourrait appeler une culture populaire. Je dirais que c'est faux mais ce n'était pas totalement faux il y a 60 ans quand Uderzo et Goscinny ont écrit leur histoire. C'est-à-dire, ils ne cherchaient pas à faire faux, ils cherchaient à faire avec le savoir qu'il y avait autour d'eux. C'était une époque où l'archéologie et notamment l'archéologie préventive n'était pas développée. Donc, ils partaient des manuels, notamment celui de la vis et récupéraient les éléments.

Autre élément aussi par rapport à cet élément, cette notion d'origine, c'est-à-dire que les Gaulois étaient les premiers à être nommés, donc les premiers à être cités dans nos livres d'histoire et donc on leur attribuait tout ce qu'il y avait avant. Pour prendre un exemple, vous avez cité le casque, on pourrait citer celui du Ménhir. Oui, qui n'est pas Gaulois. Obélix, dans la réalité, n'aurait jamais pu livrer de Ménhir vu que le dernier Ménhir a été planté 2000 ans avant qu'Obelix naisse. mais comme il n'y avait pas de moyens de dater, on mettait tout, on compactait tout.

Porter un Ménhir, c'était quand même vachement difficile aussi, il n'aurait pas pu le faire non plus.

À plusieurs, on peut y arriver avec un peu de potions magiques également.

Mais ce qu'on apprend par exemple et ce que l'archéologie nous raconte, c'est qu'il n'y avait pas de chasse aux sangliers puisqu'Obelix mangeait de sangliers mais en fait, on sait aujourd'hui de quoi se nourrissaient les Gaulois. Donc, ils avaient des blés, ils faisaient de l'agriculture et puis ils avaient aussi de l'élevage, des bœufs, des moutons et très peu d'animaux sauvages.

Alors, très peu d'animaux sauvages et justement, l'élément du sanglier, c'est les populations perdues dans la forêt en contraste avec les populations civilisées grecques et romaines. Donc, on est un petit peu, on recherche le César notamment dans la guerre des Gaules, ne cherche pas à faire de l'anthropologie, ne cherche pas à faire de l'histoire. Il décrit en fin de compte ses campagnes militaires donc il n'a aucune raison de rentrer dans le détail des nourritures, des mises en valeur, du savoir des Gaulois, il y a une volonté non pas de caricaturer mais de regrouper les éléments et effectivement, le sanglier n'est pas présent partout.

Etienne Bourdon, d'où vient cette expression « nos ancêtres les Gaulois » ? Alors, « nos ancêtres les Gaulois » c'est au XVIe siècle qu'on commence à l'utiliser puisque en fait, le XVIe siècle est un siècle absolument déterminant où se forgent toutes les caractéristiques de la figure mythique du Gaulois. Encore une fois, on distingue bien la réalité historique et archéologique qu'on peut reconstituer et le discours sur les Gaulois et c'est au XVIe siècle effectivement qu'on se convainc que nos ancêtres effectivement étaient des Gaulois et ça c'est quelque chose de nouveau parce que durant tout le Moyen-Âge et à la fin de l'Antiquité, l'image des Gaulois est plutôt une image négative.

Et là désormais, elle devient une image tout à fait positive et où, et ça c'est très important pour le mythe, la façon dont le mythe gaulois va être utilisé par la suite, et bien il fonctionne en fait par un jeu de figures répulsives et figures attractives.

C'est-à-dire qu'il est à la fois violent mais sympathique, c'est à la fois celui qui a pris de façon brutale Rome avec Brénus et en même temps c'est un fier combattant, il est à la fois désuni mais en même temps il a eu des victoires et donc il y a cette figure un petit peu ambivalente, c'est un ancêtre très clairement paradoxal qui va avoir du coup une plasticité absolument phénoménale pour s'adapter aux interprétations successives jusque maintenant Très souple quoi le gaulois Extrêmement souple Il est une pâte à moudler qui permet à qui veut de se forger son ancêtre.

Laurent Olivier à tel point qu'on parle même de galop romain c'est-à-dire que le gaulois il est gaulois mais il est aussi romain tellement il est souple alors que ça n'existe nulle part ailleurs les gaulois les romains avaient aussi conquis l'Allemagne par exemple on ne va pas parler de germano-romain

Non, non, ça c'est une invention typiquement française mais c'est aussi parce que pour prolonger l'intervention précédente c'est une figure clivante le gaulois c'est-à-dire que notre histoire de France qui commence effectivement à l'Ésia est une histoire paradoxale on se glorifie tout de même d'avoir été colonisé et dominé par la grande civilisation romaine et justement le grand écart c'est de dire que finalement on s'est fondu dans cette civilisation romaine et on est devenu galop romain ce qui n'existe nulle part ailleurs c'est une espèce de justification de la conquête romaine comme quelque chose aux origines de notre identité culturelle ce qui fait que le gaulois est à la fois celui qui s'adapte à ça mais aussi celui qui résiste et donc il crée une ligne de fracture à l'intérieur de la société française qui en fait commence à la révolution c'est à la révolution on n'a pas du 16ème siècle mais c'est à la révolution que l'ABCS normalement dit le tiers état finalement nous sommes les descendants des gaulois et les nobles qui se présentent les descendants des conquérants francs n'ont aucune légitimité à nous commander c'est au peuple de s'autodéterminer donc c'est aussi un discours très politique en fait la figure du gaulois et je pense c'est ce qui en fait son actualité incessante jusqu'à aujourd'hui

Evely Neyer en tant que généticienne j'imagine que ça vous fait sourire parce que évidemment nous sommes gaulois évidemment nous sommes francs mais évidemment nous sommes aussi autre chose

ben oui en fait on est vraiment un mélange il faut déjà rappeler que déjà si on remonte assez loin on est tous africains après ça il y a eu des mélanges avec des gens venus du Moyen-Orient puis des mélanges avec des gens venus des steppes et c'est ça qui fait un peu le pool génétique européen donc on voit bien comment finalement on a toutes ces origines multiples et ce que je trouve vraiment fascinant chez l'humain c'est toujours cette capacité de retravailler ça pour reconstruire des identités qui vont évoluer au cours du temps

Dominique Garcia ce qui est intéressant aussi c'est que finalement l'histoire des Gaulois n'a été écrite que par leurs ennemis ce serait comme raconter ce que vous dites la guerre du Golfe avec uniquement des journaux américains

les Gaulois sont un peuple par oui dire oui dire par Jules César qui en parle en adressant ces propos au Sénat romain sans jamais bien entendu leur donner la parole et oui dire dans le discours actuel où on se fie effectivement sur des bribes de textes sur une culture populaire mais sur lequel rarement on s'appuie sur la documentation matérielle et sur les propos même des Gaulois donc on a un petit peu effectivement cet élément là ce contraste d'où l'apport aujourd'hui de l'archéologie qui permet de donner un peu d'épaisseur un peu de profondeur et de documenter ce qu'était réellement la culture gauloise

parce qu'il y a aussi peu de traces écrites et nous sommes dans une civilisation de l'écrit

oui on est il y a très peu de traces écrites et ces traces écrites elles sont écrites par d'autres ce sont les grecs ce sont les romains les gaulois avaient une langue le celtique qui le maîtrisait bien entendu sur un espace relativement large pas que ce qui est aujourd'hui actuellement la Gaule ils ont parfois utilisé des alphabets grecs ou latins pour transcrire leurs propos mais leurs textes effectivement sont un peu signifiants

sur franceinter.fr ces messages qui nous arrivent Victor nous dit partageons-nous les mêmes ancêtres gallo-romains avec l'Italie avant nous était un peuple uni avant d'être un peuple différent et puis Olivier qui nous demande que pensent vos invités de la notion de français de souche foutaise ou fadaise nous dit Olivier ça c'est une question pour vous Evelyne Heyer le français de souche ça n'existe pas j'imagine c'est ce que vous allez sûrement nous répondre

bah non non ça n'existe pas sauf si on considère de souche par exemple il n'y a que deux générations et c'est ceux qui ont leurs quatre grands-parents qui sont nés en France mais ça fait quelque chose de bien limité si effectivement l'idée de souche c'est l'idée d'ancrage depuis longtemps dans le territoire effectivement ça ne correspond pas à la réalité génétique où on voit dans l'ADN des gens actuels on peut retracer qu'ils ont tous des petits bouts de migrants ils ont tous des ancêtres migrants des individus qui n'ont pas des ancêtres migrants n'existent pas

ça n'existe pas du tout non c'est bon à savoir à votre avis pourquoi sont-ils abondamment pourtant repris ces Gaulois Laurent Olivier je veux dire je citais Emmanuel Macron au début de l'émission mais Nicolas Sarkozy a aussi fait une allusion je crois que c'était en 2016 aux Gaulois François Mitterrand qu'on a entendu tout à l'heure Jacques Chirac tous ont évoqué cette prétendue ancestralité gauloise

je pense parce qu'ils sont un symbole ils sont un symbole un symbole ambigu ils sont d'abord le symbole de la lutte pour la liberté qu'incarne vers Sargétorix et ce qui est tout à fait frappant vous avez cité les propos d'Emmanuel Macron lorsqu'il a parlé des Gaulois réfractaires ce qui est absolument fascinant c'est que les Gilets jaunes se sont immédiatement reconnus dans cette figure dans la figure du Gaulois qui lutte contre la domination qui lutte contre l'injustice c'est cette image de la Gaulle et puis il y a aussi cet autre versant qui est le Gaulois destiné à devenir il y a le Romain le Gaulois qui finalement accepte le progrès qui se plie au monde en marche et qui y entre de plein pied donc vous voyez qu'il y a une espèce de polarisation de la figure du Gaulois qui est à la fois une figure emblématique de la gauche pour le dire carrément et puis aussi un enjeu c'est l'enjeu de l'unité nationale en marche vers le progrès ce qui fait que cette image fantasmatique parce que c'est rien d'autre qu'un fantasme les Gaulois si les Gaulois sont nos ancêtres ce sont juste nos ancêtres de coeur ce ne sont pas nos ancêtres biologiques évidemment ce qui fait que cette image du Gaulois elle est toujours elle est toujours remise en jeu elle est toujours d'actualité et on a parlé de la plasticité de la figure du Gaulois il ne fait aucun doute qu'elle va continuer encore à se transformer au cours du temps parce qu'elle est c'est un mythe il est d'actualité

un mythe d'actualité Etienne Bourdon sur cette question justement à la fois de plasticité mais aussi de reprise sans cesse j'ai cité François Mitterrand Jacques Chirac Nicolas Sarkozy mais enfin il y en a beaucoup d'autres

oui effectivement il y en a beaucoup d'autres il y a 5 jours Jean Lassalle a déclaré sur les grosses têtes l'émission les grosses têtes que nous sommes sur une radio

concurrente mais néanmoins à vie

mais que nous sommes tout à fait restés des Gaulois et je le cite malgré ou grâce à tous ceux qui l'ont rejoint c'est à dire que petit à petit et ça on peut approximativement le dater autour du milieu des années 80 au moment justement où François Mitterrand fait son discours à Bibracte et bien on passe d'une revendication d'ancêtres génétiques à quelque chose de beaucoup plus culturel avec cette idée d'une espèce de permanence de valeur qui n'aurait pas bougé dans l'histoire et qui serait encore constitutive de nous et c'est exactement ce que dit encore Jean Lassalle il y a quelques jours donc ce qui est intéressant c'est qu'il y a un rejeu permanent à partir des mêmes éléments et ça notre mon collègue évoquait tout à l'heure la révolution française qui a joué effectivement un rôle important mais là encore c'est dès le 16ème siècle qu'on dit en fait il y a deux origines dans la nation il y a le peuple qui vient des Gaulois et il y a la noblesse qui vient des francs et du coup on voit bien comment effectivement dans la seconde moitié du 18ème siècle avec quelqu'un comme Boulain-Villiers et bien on a le sentiment qu'on est dirigé par des francs ou des descendants de francs et du coup la révolution française est une revanche contre le pouvoir des francs qui était jugé effectivement oppresseur et ce qui est important c'est que c'est effectivement cette thématique là qui est reprise avec les gilets jaunes ou dans le cadre de certaines manifestations comme un effet néco puisque vous évoquez

Bibgrat je vous invite c'est Guy qui nous invite à aller visiter le site qui nous dit sur l'appli de France Inter que ce sont les vestiges d'un village gaulois bien loin des clichés d'Astérix il ne faut pas confondre nous dit Guy histoire et roman la civilisation découverte sur ce site montre le niveau d'organisation de nos spécialités de fer et de commerce nos ancêtres les gaulois c'est le thème aujourd'hui de l'émission avec ces questions passionnantes que sont finalement en effet l'écriture du roman national et la construction de l'identité vous êtes bien sur France Inter c'est le débat de midi qui continue en musique

c'est le nom de ce collectif

de musiciennes et musiciens ils sont new-yorkais le titre qu'on vient d'entendre c'est F.Y.O et toute la programmation musicale est à retrouver sur le net Thomas Chauvineau et puisqu'on parle de musique on a tous en tête les images des fins des albums d'Astérix où on voit un grand banquet des musiciens enfin des musiciens on le barde il est toujours ficelé ébaillonnés mais est-ce que cette idée du coup est attestée Laurent Olivier est-ce que la musique la fête c'était important pour les Gaulois ?

Vraisemblablement mais la grande difficulté c'est qu'on a effectivement comme le disait Dominique Garcia on n'a aucun témoignage des Gaulois eux-mêmes donc c'est c'est pourquoi ils sont une matière à fiction et dans Astérix effectivement tout est imaginaire mais ce qui est profondément vrai c'est le fantasme gaulois c'est-à-dire que c'est un peu l'image de nos trentes glorieuses on est râleur on est grande gueule on est recroquevillé dans notre petit village qui résiste encore et toujours à la mondialisation à l'américanisation mais on est ouvert sur le monde on est généreux et je pense que au-delà des erreurs et des ignorances parce qu'en réalité on ignore énormément de choses sur cette civilisation gauloise et bien elle résonne toujours un petit peu comme une sorte de comme une sorte de paradis perdu et je pense que c'est là où est la vérité du passé gaulois c'est-à-dire que on lui trouve toujours c'est comme si le passé était une fontaine une fontaine de signification on ne sait de trouver de nouvelles de nouvelles découvertes de nouveaux raisonnements pour sur un passé qu'en fait on connaît très très mal

4 invités pour se poser aujourd'hui la question de ce qui nous unit ou pas d'ailleurs aux gaulois donc Laurent Olivier qui est historien que vous venez d'entendre Étienne Bourdon qui est maître de conférences en histoire moderne Dominique Garcia qui est archéologue et Evelyne Heyer qui est professeure en anthropologie génétique alors je le disais en tout début d'émission il y a un peu plus de 2000 ans commencé le fameux siège d'Alesia et cette figure qui l'accompagne c'est versingétorix et la plupart des représentations qu'on a de lui y compris celles qui ont figuré dans les livres d'histoire sont fausses alors effectivement

versingétorix c'est devenu notre héros national un héros qui a perdu ce qui est là aussi est surprenant mais il était jeune il était fougueux il entreprenait selon les écrits d'unir les différents peuples notamment du centre et de l'est de la Gaule donc c'était un personnage valeureux voilà qui était alors les images de versingétorix on en a on en a très peu on a celles qui ont été bâties au 19ème siècle également basées sur l'idéal type du Gaulois la moustache etc puis l'armement qui était souvent sur les statues représentées que ça soit Gergovie ou Alésia un armement de l'âge du bronze parce qu'on n'arrivait pas à le dater donc l'image qu'on a en tête de versingétorix n'est sans doute pas celle du personnage initial

puisque vous parlez de moustache il me semble avoir lu qu'on a retrouvé des pièces qui montrent versingétorix et il a le visage glabre et on a trouvé aussi dans des tombes ce qui peut être considéré comme des rasoirs ça veut dire que les Gaulois

se rasaient il n'était pas hirsute et moustachue voilà il n'était pas hirsute et moustachue en majorité et cette image là effectivement est une image récente et même on a même en tête la fameuse statue en bronze d'Alésia qui reprend en fin de compte les traits de Napoléon III donc celui qui arrive à venir le peuple celui qui arrive à leur assembler et celui aussi qui le pousse à se coloniser au bienfait un petit peu de la colonisation de la romanisation et donc en fin de compte de s'unir autour de l'empereur donc l'image effectivement le profil de Vercingetorix c'est sans doute tout autre elle était peut-être aussi tout autre à l'époque de César c'est ce que j'essaie d'avancer dans mon petit livre en disant qu'en fin de compte peut-être que César s'est choisi un ennemi à sa main parce qu'il avait besoin de renvoyer ses rapports au Sénat il avait besoin de justifier ses difficultés il avait besoin aussi de montrer qu'il avait en force quelqu'un qui pouvait être dangereux et peut-être qu'aujourd'hui notre héros national est un héros qui a été fabriqué par l'ennemi les grands militaires savent le faire parfois

un petit jeune de 26 ans qu'on sort de nulle part et en fait Vercingetorix n'aurait pas fait grand chose

pas nulle part mais on sait qu'il ne fait pas totalement le poids mais on sait qu'il pourra nourrir l'actualité de par son côté justement un petit peu Astérix sur les bancs

donc César donc César a réécrit l'histoire du moins il l'a écrite à sa sauce et cette idée montre bien aussi et encore aujourd'hui d'ailleurs cette volonté que peuvent avoir les politiciens vous avez cité Napoléon III mais les politiciens bien plus contemporains de continuer à travailler à façonner ce qu'on appelle le roman national en quelque sorte Étienne Bourdon

oui effectivement ou si ce n'est le roman national la construction par le discours de figures qui permettent effectivement non pas du tout dans un discours historique mais dans une volonté très présente bien souvent avec des intentions politiques identitaires parfois même et bien de délivrer un message et ça c'est très très clair la façon dont les politiques usent de la figure effectivement même d'un vers Saint-Géthorix l'exemple classique c'est que après la déclaration à Franco-Honville de Nicolas Sarkozy donc en 2016

qui parlait de ses ancêtres les Gaulois

à un moment où on devient français nos ancêtres deviennent des Gaulois évidemment ce sont des Gaulois pas d'un point de vue génétique mais bon il y a quand même c'est un discours qui évidemment fait polémique c'était dans le cadre de la primaire de la droite et bien quelques mois plus tard début 2017 François Fillon qui a gagné la primaire se retrouve dans un meeting à Clermont-Ferrand et il dit écoutez je suis très content d'être là parce qu'effectivement ici il y a eu une grande victoire de Versailles et Thorix qui pourtant n'était pas le favori des sondages à l'époque ce qui évidemment est une manière de délivrer un message à l'égard de ses électeurs et plus particulièrement de Nicolas Sarkozy

et puisque vous parlez de François Fillon je me souviens d'une tribune qu'il avait signée dans le Figaro à peu près à la même époque d'ailleurs où il disait qu'il déplorait la disparition de Versailles et Thorix des manuels d'histoire et qu'il y avait chez lui cette volonté d'enseigner le récit national aux enfants alors qu'on sait que c'était pas la vérité historique mais quand même c'est celle-là qu'on décide d'enseigner et c'est ce paradoxe qui me paraît quand même surprenant

non seulement c'est paradoxal mais c'est problématique évidemment parce qu'il y a eu une histoire l'histoire on n'enseigne pas l'histoire pour que comme le disait Ernest Lavis à la fin du 19ème siècle

alors qu'il est le premier historien à avoir parlé des Gaulois l'un des plus importants en tout cas il a fait un manuel d'histoire en disant avant la France il y avait la Gaulle voilà

c'est à dire qu'il fait paraître un manuel d'histoire en 1876 et un manuel d'histoire qui va pas écraser la concurrence parce qu'évidemment il y en a d'autres mais qui va être la grande référence effectivement des manuels scolaires pendant à peu près un demi-siècle donc il a forgé évidemment des générations et des générations de citoyens dans leur représentation historique et bien il ouvrait un de ces manuels en disant on doit faire de l'histoire de France pour aimer la France maintenant ce n'est plus du tout la vocation de l'enseignement de l'histoire c'est faire connaître effectivement certains éléments qu'on estime utiles à la compréhension du présent mais évidemment on n'est pas là pour faire aimer

comment on lutte justement contre cette volonté de réécrire l'histoire Laurent Olivier cette volonté politique de réécrire l'histoire

je pense que c'est c'est le devoir éthique des historiens et des archéologues qui serait de prêter le moins possible le flanc à ces manipulations et à ces réutilisations de l'histoire mais malheureusement je dirais que nous-mêmes on n'y échappe pas on est dans le siècle et notre façon de considérer ce passé elle est aussi imprégnée du présent dans lequel on se trouve donc je pense que la seule limite effectivement elle est éthique puisqu'on sait à quelle dérive ont abouti les visions d'un passé idéal racialisé de l'Allemagne nazie et ça je pense que c'est quelque chose qui doit nous guider dans notre travail et c'est d'ailleurs c'est ce que montrent tout à fait les résultats à la fois de l'archéologie on a évoqué la génétique c'est que comme il a été dit la culture c'est une construction c'est quelque chose de relationnel c'est pas quelque chose de biologique c'est pas parce que on est originaire de tel pays qu'on aurait une sorte d'esprit ethnique ou racial de cette région là c'est pourquoi en fait la Gaule est plus une idée qu'une construction ethnique en fait

et pas du tout une construction génétique Evely Neyer et d'ailleurs la génétique a aussi son rôle à jouer dans cette lutte contre ces volontés de réécrire l'histoire

oui je pense que c'est important parce que ça montre bien justement tous ces mélanges et ça montre bien comment des gens d'origine génétique différentes peuvent faire entre guillemets peuple faire société qu'on n'a pas besoin d'avoir des ancêtres génétiques communs pour faire société ensemble et puis surtout la génétique ça explique bien qu'on n'est pas juste biologique qu'on est éminemment culturel et que je dirais que l'idée de chercher finalement des origines biologiques quelque part n'explique pas grand chose d'un individu c'est vraiment son imprégnation dans la culture où il vit qui fait un individu ce qu'il devient

c'est une invention de Jules César dit-on souvent des Gaulois Dominique Garcia

la Gaulle en tant que telle c'est à dire que le terme de Gaulois on l'appelle dit le mot lui-même Gaulois veut dire vaillant gaillard c'est des gens qui s'appelaient comme ça mais pas tous c'est à dire que dans fin de compte les romains entrent en contact avec une partie de cette population gauloise qui devait se nommer les costauds les vaillants les gaillards et ensuite donc César va emprunter ou les romains vont emprunter ce terme pour qualifier une partie de cette Gaulle et ensuite César quand il lance la conquête de la Gaulle a besoin de délimiter l'espace qu'il va conquérir il y a déjà le sud qui fait partie de la provincia qui est déjà romain et ensuite bien entendu l'Atlantique est une bonne limite les Alpes en 100 il a besoin d'avoir une limite vers le nord-est et il va désigner le Rhin et c'est là où il va dire la Gaulle se termine là parce qu'il a besoin lui de définir son champ de bataille et on voit comment un militaire qui définit son champ de bataille définit à la fois un espace celui qui est le nôtre avec une frontière qui a été combattue et protégée pendant de nombreuses années et ensuite définit un peuple vu qu'il en aura donné les limites spatiales

d'ailleurs c'est un peuple mais on devrait peut-être dire des peuples parce qu'en fait en Gaulle il y a une soixantaine de peuples différents

bien entendu il y a ces fameux Gaulois qui ont été rencontrés à un moment donné par les Romains et ensuite une soixantaine de peuples qui vont être petit à petit pris sous l'emprise des Romains donc c'est ce qui va former cette Gaulle et on le disait tout à l'heure à propos de la génétique qui ne donne pas des traits de caractère on pourrait le dire du relief qui ne donne pas des traits de caractère et donc aujourd'hui grâce à l'archéologie on arrive à retrouver cette culture lui donner un peu d'épaisseur pas uniquement le moment de la conquête mais peut-être un millénaire pour cette civilisation gauloise il y a montré une diversité sur cet espace

sur franceinter.fr et sur l'appli de France Inter cette question de Gilles qui vient de nous arriver en fonction de toutes les tribus qui ont envahi la Gaule et la France combien d'ancêtres avant nous c'est une question que je pose à l'historien que vous êtes Dominique pardon pas Dominique gardien pardon je perds mes fiches Laurent Olivier

c'est très difficile à évaluer parce que en fait les estimations de la population gauloise varient du simple au double de 10 à 20 millions il faut imaginer c'est ce qu'Evelyne Ayer a bien souligné c'est beaucoup d'apports de population qui sont venus continuellement non seulement au cours de l'Empire romain mais après ce qui fait qu'en réalité la part biologique gauloise doit être excessivement diluée dans la population française ce qui compte en revanche c'est ce que l'histoire en a retenu c'est à dire on est encore une fois on a un héritage ambigu c'est à dire il y a cette nostalgie pour une culture autochtone qui couvrait l'ensemble de l'Europe depuis les îles britanniques jusqu'à l'ancienne tchécoslovaquie et qui en fait a été submergée par la romanisation je pense que c'est ça qui parle toujours aujourd'hui en fait

Etienne Bourdon sur cette question justement de nos prétendues origines de nos ancêtres nombreux ancêtres

et puis il faut se rappeler que les gaulois avaient eux-mêmes des ancêtres donc c'est pas la population première déposée par Noé à la suite du déluge contrairement au récit de Jean Lemaire de Belge par exemple et puis il y a toutes les migrations historiques qui sont évidemment extrêmement nombreuses qu'on évoque les Burgondes etc il y a énormément de populations et au moment où le discours sur les origines s'institutionnalise et notamment s'enseigne à l'école avec la Troisième République ça avait déjà commencé quelques années auparavant et bien il y a là encore énormément de renouvellements de populations il y a des migrations qui sont très importantes ce qui veut dire que plus on affirme sous la Troisième République que nos ancêtres sont les Gaulois plus la réalité démographique montre que ce n'est pas vrai et ce qui est très important c'est qu'on en a conscience au moment même où on affirme ça il y a un grand historien qui s'appelle Lucien Fèvre qui au début du XXe siècle qui considère que nous sommes tous je le cite des sangs mêlés c'est-à-dire que globalement il y a eu effectivement des brassages ce qui est une réalité génétique comme on vient de le rappeler non seulement c'est une réalité génétique mais c'est une réalité qui est très éloignée du discours d'identité et effectivement le discours sur les Gaulois c'est du discours ce n'est pas de la réalité historique ou archéologique Dominique Garcia Oui tous nos ancêtres sont des Gaulois mais tous nos ancêtres n'étaient pas Gaulois mais à noter également que les Gaulois étaient les ancêtres d'autres peuples il y avait des Gaulois en Italie du Nord il y avait des Gaulois en Suisse il y avait des Gaulois en Belgique voilà donc à un moment donné on s'est attribué nous cette strate-là

Évelyne Ayer sur cette question justement de nos origines vous qui êtes généticienne

On a hâte de faire les études d'ADN anciens sur les Gaulois pour revoir effectivement un peu le mélange que pouvait être ce peuple c'est-à-dire sous ce terme quelle diversité de gens il y avait donc c'est quelque chose qu'on espère faire dans les quelques années à venir et je pense que ça sera très très intéressant comparé au regard de tout ce qu'on sait maintenant de ces peuples-là par l'archéologie

Les Gaulois sont-ils nos ancêtres ? Oui et donc pas seulement on continue dans le débat de midi on attend toujours vos réactions vos commentaires aussi et puis vos questions sur le site ou l'appli de France Inter Il est midi 45 et nous sommes ensemble jusqu'à 13h

Tu sais c'est une chanson

signée Gaétan Roussel France Inter le débat de midi Thomas Chauvino Et on s'intéresse à nos origines prétendument gauloises on n'a pas arrêté de le dire elles ne sont pas que gauloises mais redisons-le encore avec 4 invités aujourd'hui dans le débat de midi Étienne Bourdon qui est maître de conférence en histoire moderne Dominique Garcia qui est archéologue Laurent Olivier historien de la Gaule et Evelyne Heyer qui est professeure en anthropologie génétique qu'est-ce qu'on sait Dominique Garcia de leur religion on a encore une fois véhiculé notamment par Astérix cette image de druide qui va dans la forêt qui communie avec les arbres ce qu'on sait aujourd'hui c'est qu'on a retrouvé des sortes de temples quand même dans les villes et que les villes s'organisaient autour des temples également

alors les villes pour certaines ne font plus que s'organiser elles sont peut-être à l'origine des sanctuaires c'est-à-dire qu'en fin de compte la ville est une idée neuve en Méditerranée au premier millénaire avant Jésus-Christ la première ville fondée en Gaule et Marseille par les Grecs et ensuite la plupart des grandes villes gauloises vous parliez tout à l'heure de Bibracte on parlait d'Alésia sont créées au deuxième premier siècle avant Jésus-Christ donc assez tardivement et il est possible qu'avant que soient créées ces villes ce qui fédérait les populations étaient les religions et les lieux de culte donc effectivement on a des sanctuaires qui visiblement servaient à regrouper à rassembler à fédérer les populations on a parlé des banquets tout à l'heure on a aujourd'hui des traces de banquets gaulois qui montrent qu'effectivement ce qui avait été observé par les auteurs anciens existe réellement d'un point de vue archéologique puis vous évoquiez le druide qui n'est pas forcément le prêtre qui était plutôt le savant le philosophe celui qui accumulait les savoirs qui les transmettait de manière orale et qui existe effectivement à côté des vastes et à côté des bardes dans le monde gaulois

mais il n'y a pas forcément de cérémonie dans des forêts la nuit les jours d'équinoxes ou de solstice

alors il y a des pratiques alors les pratiques des gaulois étaient des pratiques naturalistes et notamment un élément très marquant qui est témoigné par la foi par l'archéologie et par les textes c'est que les gaulois ne voulaient pas figurer leur dieu sur une apparence humaine donc pour eux un dieu était plus qu'un homme et ne pouvait pas voir l'apparence d'une femme ou d'un homme donc c'était des cultes essentiellement de la nature des sommets des sources et certaines villes mettons la ville de Nîmes la ville de Glanum enfin Rémi de Provence sont créées à l'emplacement de sources qui étaient considérées comme des sources sacrées j'évoque ces deux sites Nîmes ou Glanum Némosus la ville et la ville du dieu Nème donc c'est la ville où habite le dieu avant que les populations ne l'occupent

sur franceinter.fr sur l'appli aussi de France Inter ce message qui nous arrive de Jean-Marie qui nous dit on se souvient que les gaulois n'avaient qu'une peur celle que le ciel leur tombe sur la tête est-ce que vous connaissez Laurent Olivier l'origine de cette crainte si elle est fondée ou pas d'ailleurs est-ce que c'est vrai ou non

c'est une histoire en fait il y aurait eu une ambassade gauloise qui se serait rendue auprès d'Alexandre le Grand et puis ils auraient passé un dîner formidable et à la fin du repas étant très copains les uns avec les autres Alexandre leur aurait demandé mais alors mais alors de quoi avez-vous peur et les autres répondu d'une manière très fanfaronne on n'apporte absolument de rien si ce n'est une chose la plus improbable c'est que le ciel nous tombe sur la tête et les grecs on aurait retiré l'impression que les gaulois étaient quand même un peuple de frimeurs on dirait aujourd'hui c'est quelque chose qui montre la différence culturelle qu'il y a entre les méditerranéens et les gaulois c'est à dire que les méditerranéens sont des urbains c'est ce qu'a rappelé Dominique Garcia et puis la culture gauloise n'est pas fondée sur ce modèle là c'est une culture qui est fondée sur le don et le contre-don donc une culture qui n'est pas fondée sur l'économie monétaire ce sont des sociétés qui sont faites pour la guerre et donc c'est un monde qui est complètement différent du monde grec et du monde romain

mais ça justement c'est intéressant et c'est aussi surprenant Étienne Bourdon c'est que les grecs c'est l'économie les gaulois c'est l'économie du don et on pourrait mettre en avant aujourd'hui dans notre société qui se pose des questions sur les ravages du capitalisme sur les ravages de la surconsommation cet aspect là de la civilisation gauloise l'économie du don l'argent finalement on s'en fout on s'en fiche pardon on troque et c'est pourtant pas ce qu'on fait alors que là c'est une vérité historique on préfère continuer à s'asseoir sur les hypothèses les petites faussetés qu'on peut raconter sur la civilisation gauloise

et plus que des hypothèses sur les fausses certitudes c'est à dire que ce qui vient d'être évoqué effectivement c'est le résultat de l'archéologie de recherches tout à fait objectives mais ça ne nourrit pas l'imaginaire lié au gaulois c'est à dire que cet imaginaire fonctionne un petit peu comme un corpus autonome dans lequel on va piocher en fonction des besoins mais il est vrai que ça pourrait effectivement en faire partie sauf que ce sont deux canaux il y a deux champs de savoir différents il y a un champ plutôt populaire qui comme ça a été dit a été popularisé par Astérix etc et qui reprend des stéréotypes anciens il y a un canal de cette nature là et puis on a un autre qui est celui d'un discours universitaire archéologique étayé et ça ne touche évidemment pas les publics de la même manière

de la même façon on sait Dominique Garcia que les gaulois prenaient vraiment leurs décisions collectivement ce qui pouvait d'ailleurs paraître brouillon aux yeux des romains c'est que tout le monde avait le droit de s'exprimer avant d'arriver à une décision

qui soit collective alors les gaulois ou une partie des gaulois et effectivement ces assemblées on sait notamment que les dorides se réunissaient dans une forêt appelée la forêt des carnutes probablement dans le Béry pour échanger pour nourrir leur savoir pour essayer de prendre des grandes décisions alors c'est un peuple de l'oralité on l'a dit par définition il ne reste pas de leur écrit donc la part de la palabre la part de l'échange était aussi extrêmement important

oui mais c'est aussi le rôle du collectif qu'on souligne assez peu finalement et qu'on n'a pas lu en tout cas moi quand je l'ai appris

dans les manuels d'histoire oui on pourrait on a cité plusieurs fois Bibracte qui est une ville aujourd'hui sous les forêts donc on s'aperçoit que quand les gaulois prennent aussi une option qui est celle de la ville c'est un système qui ne dure pas longtemps dans l'histoire de l'humanité l'histoire des humains dans les villes est quelque chose de relativement court dans l'histoire de l'humanité la monnaie est une histoire relativement courte l'écriture également dans l'histoire de l'humanité est une histoire de propre course donc peut-être si effectivement on voulait rebâtir une autre histoire des gaulois c'était de dire qu'on peut vivre plusieurs milliers d'années sans forcément se fonder sur ces éléments qui aujourd'hui sont dans notre société mais ça serait bâtir aussi d'autres schémas

d'autres romans et d'autres récits nationaux Laurent Olivier sur cette question justement de ce que nous ont légué les gaulois de ce qu'aurait pu nous léguer les gaulois mais qu'on ne voit pas dont on parle peu en tout cas

c'est à dire c'est évoqué sous différents angles tout à l'heure c'est qu'en fait on voit les gaulois avec les lunettes des grecs et des romains qui sont des gens qui appartiennent à des modes de vie à des représentations à des mentalités qui sont complètement différentes des populations qu'ils ont sous les yeux les grecs les voient comme des partenaires barbares et les romains surtout ont eu très peur parce qu'ils ont été envahis par des populations de type gauloise et ils les voient comme des ennemis qu'il faut absolument dominer et soumettre et ça finalement ça s'est immiscé dans notre façon de les voir on les voit toujours sous ce regard là l'archéologie était très marquée par ça pendant très longtemps on n'imaginait pas que les gaulois puissent avoir des constructions vraiment très élaborées et on cherchait par exemple leurs habitats dans ce qu'on appelait les fonds de cabane qui étaient juste des fausses à détritus qui se trouvaient à côté des véritables maisons on évoquait les sanctuaires c'est une découverte qui remonte seulement aux années 1980 auparavant on pensait qu'ils adoraient les pierres les arbres etc et la découverte d'édifices publics de type qui évoque par exemple les théâtres grecs ou des lieux qui sont destinés probablement à des rassemblements politiques c'est les années 2000 le théâtre de Coran par exemple c'est une trouvaille je crois de 2010 ou 2011 c'est pas si vieux que ça donc en fait notre regard continue encore à être très influencé par ce que nous ont légué les gréco-romains sur ces populations là

influencé également par l'incessante actualité et finalement on trouve sans cesse de nouvelles significations à cette fameuse phrase de nos ancêtres les gaulois à votre avis Étienne Bourdon à quelle sauce sera mangé le gaulois de demain si on peut dire ça comme ça

alors il y a un élément important c'est que l'idée que les gaulois choisissaient leur roi qui discutait les grandes décisions etc c'est quelque chose qui a été repris au 16ème siècle notamment par les protestants pour dénoncer le pouvoir politique et c'est quelque chose qui a été repris au 19ème siècle et vraisemblablement ça pourrait être repris dans les démarches de contestation et dans l'idée d'une lutte contre la liberté contre un pouvoir jugé tyrannique

donc on continue quand même sur cette idée de gaulois querelleur voilà ce sera le gaulois querelleur

et insoumis

et bien je vous remercie à tous les quatre d'avoir été en direct aujourd'hui avec nous dans le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui mais on se retrouve demain avec cette question la société française est-elle en voie de trumpisation et on attend déjà évidemment vos commentaires sur l'appli de France Inter et on se retrouve

sur l'appli