La défense européenne en ordre de bataille ?

Les garanties de sécurité, ce sont les forces de réassurance que nous pourrions déployer le jour d'après en Ukraine. Elles n'ont pas vocation à être des forces qui se substituent aux armées ukrainiennes, mais ce seraient des forces de quelques États membres présents, parce qu'il n'y a pas unanimité sur ce point, qui signeraient un soutien dans la durée, une réassurance des Européens et auraient un caractère de dissuasion à l'égard d'une potentielle agression russe. Le plus fameux des serpents de mer de la construction européenne est-il en train d'accoucher d'une véritable créature, d'une défense européenne dotée d'une industrie et d'une armée commune ?

On en est encore loin, mais on n'en a sans doute jamais été aussi proche. Jeudi à l'Elysée, Emmanuel Macron accueillait donc le deuxième sommet de la coalition des volontaires, une trentaine de pays liés à l'Union Européenne et à l'OTAN et engagés à soutenir les Ukrainiens face à la Russie. L'occasion pour le président français de défendre son idée d'une force de réassurance susceptible d'être déployée en Ukraine, une fois trouvé un accord de paix et selon des modalités qui restent encore difficiles à saisir.

Petit rectificatif, il serait plus précis de dire qu'Emmanuel Macron co-accueillait cette coalition, car en la matière, le chef de l'État opère en duo, en mode copilotage avec le Premier ministre britannique, le travailliste Keir Starmer, au pouvoir à Dunning Street depuis juillet dernier. C'est d'ailleurs à Londres que le premier sommet du genre avait eu lieu au début du mois de mars. Un tel attelage peut surprendre, dans la mesure où le Royaume-Uni n'appartient plus à l'Union Européenne, mais il se justifie au regard de la spécificité des deux pays. Londres et Paris sont les seules puissances nucléaires du continent européen, si on exclut bien sûr la Russie de cette zone géographique.

Une bonne raison d'assumer ensemble le leadership. Comme l'a expliqué Emmanuel Macron, l'objectif n'est pas seulement d'aider l'Ukraine, mais d'assumer, je cite, notre propre défense. Et donc, fort de cela, nous avons aussi acté, c'est toujours Emmanuel Macron qui parle, de renforcer notre réponse en termes d'architecture de sécurité pour notre continent, c'est-à-dire accroître notre investissement dans nos armées pour dissuader et accroître la coordination entre nos industries pour agir ensemble.

En début mars, les Européens avaient déjà donné leur feu vert au plan Réarmé l'Europe, avec à la clé la mobilisation annoncée de quelques 800 milliards d'euros pour le secteur de la défense d'ici 2030 et des engagements budgétaires dans la plupart des pays membres. Alors, la défense européenne est-elle en ordre de bataille ? On en discute toujours en compagnie de Laetitia Stroche-Bonard, de Bertrand Baddy, de Sylvie Kaufmann et de François Jemaine. François Jemaine, ce sommet, ce deuxième sommet, cette coalition des volontaires pour l'Ukraine, c'est un pas en avant vers cette défense européenne dont on parle depuis si longtemps ?

Ne vendons quand même pas la peau de l'ours avant qu'il ne soit tué. Effectivement, c'est indéniablement un pas en avant et on se rend bien compte que, depuis le début, on avait dit que cette guerre en Ukraine avait un côté un peu définitionnel, au fond, pour l'Union Européenne et que ça allait être le moment de se positionner et de se compter. Et Donald Trump a évidemment accéléré ce sentiment. Cela étant, on est encore loin de cette défense européenne, d'abord parce que je dois rappeler que les seuls militaires aujourd'hui à porter un uniforme européen, ce sont les gardes-côtes de l'agence Frontex qui sont censés nous défendre contre les migrants en Méditerranée.

Et donc, il y a encore, à mon avis, loin de la coupe aux lèvres jusqu'à ce qu'il y ait d'autres militaires qui portent véritablement un uniforme européen. Cela impliquerait déjà, d'abord, qu'il y ait une certaine forme d'unanimité entre les 27 sur cette question de la défense à l'Ukraine et le président Macron l'a rappelé, il n'y a pas d'unanimité pour le moment sur le type de soutien que l'on veut accorder. Cela impliquerait de se mettre d'accord sur la question de la dissuasion nucléaire. Il ne peut pas y avoir 27 doigts sur le bouton nucléaire, à l'évidence. Et puis, cela nécessitera aussi de se mettre d'accord sur l'armement lui-même et sur l'équipement.

Or, aujourd'hui, les fournisseurs des 27 armes européennes sont complètement différentes. Un grand nombre de pays européens continuent à se fournir auprès des Etats-Unis plutôt qu'auprès des industries de défense européenne. On a encore une dizaine de pays qui ont des commandes de F-35 aux Etats-Unis qu'ils ne semblent pas prêts à annuler. Et certains, comme la Belgique, pensent même à recommander d'autres F-35. Et donc, si on veut vraiment avoir une défense européenne, il faut d'abord avoir une vraie stratégie industrielle de défense européenne et que la commande d'armement soit avant tout européenne. Et là, encore une fois, on en est encore loin.

Il y a un point, semble-t-il, qui a fait l'unanimité, François Gemmène, c'est celui de la question des sanctions contre la Russie. Tous les participants avaient un consensus pour dire qu'il ne faut surtout pas lever les sanctions, comme le demande Vladimir Poutine, qui a posé ça comme condition pour la mise en place d'un cessez-le-feu en mer Noire. D'accord. Mais là, on est sur une question diplomatique. On n'est pas sur une question de défense. Là, il s'agit simplement de l'attitude à tenir vis-à-vis d'un adversaire, d'un ennemi même, pourrait-on dire. Il ne s'agit pas encore de se mettre d'accord sur comment on va déployer des capacités militaires.

Et c'est quand même de ça qu'il s'agit en matière de défense. Alors, une des pistes qui a été évoquée, Sylvie Kaufmann, c'est cette force de réassurance qui n'est ni une force d'intervention, enfin, qui ne serait ni une force d'intervention, ni une force de maintien de la paix. Et j'avoue, alors, même le président ukrainien, d'ailleurs, Vladimir Zelensky, a dit, on ne sait pas très bien de quoi on parle. Est-ce que vous, vous avez compris un petit peu mieux de quoi il s'agit ? Non, parce qu'on reste volontairement dans le flou sur cette question, parce qu'on ne sait pas dans quel contexte on va se retrouver en Ukraine.

C'est-à-dire, il y a ces négociations qui sont en cours entre la Russie et les Américains d'un côté, les Ukrainiens et les Américains de l'autre, dont les Européens ne font pas partie. Mais les Européens sont en contact constant avec les Américains et avec les Ukrainiens. Enfin, voilà. Mais personne ne sait, à l'heure actuelle, à quoi ces négociations vont aboutir. Est-ce qu'elles vont même aboutir ? On parle d'un cessez-le-feu. Donc, les Américains essayent d'obtenir un cessez-le-feu. On voit bien que les Russes freinent des deux pieds et posent sans arrêt des conditions pour échapper à ce cessez-le-feu tel qu'il est proposé.

Mais surtout, les Européens considèrent et à juste titre, les Européens et les Ukrainiens considèrent que ce cessez-le-feu proposé n'est pas la paix, n'est pas la paix juste et durable à laquelle on aspire et dans les conditions de laquelle, à ce moment-là, il pourrait y avoir un déploiement européen. Donc, on est vraiment très loin d'une définition des circonstances matérielles dans lesquelles cette force de réassurance pourrait être amenée à se déployer et avec quelle participation, dans quel volume. Voilà, tout ça.

Je crois que ce qui se passe actuellement, ce qui est important dans ce qui se passe, ce n'est pas tellement est-ce que cette force de réassurance va vraiment être déployée, en quoi elle consiste, combien d'hommes ou de femmes ça concerne, mais c'est la dynamique qui est en train de se mettre en place au sein, parmi les Européens. On a eu, en fait, si on reprend un petit peu une focale un peu plus large, on a eu deux tournants ces dernières années.

Il y a eu le premier tournant pour l'Europe, le premier tournant de 2022 avec l'invasion à grande échelle le 24 février 2022 de l'Ukraine par la Russie qui est le tournant vis-à-vis de la Russie, c'est-à-dire les pays européens, ceux qui y croyaient encore, réalisent que la Russie est vraiment une puissance hostile, une puissance d'agression et donc il va falloir se préparer à y faire face. Mais à ce moment-là, on est toujours avec les Américains, on est dans le cadre d'une OTAN qui marche avec un président Biden qui prend la défense de l'Ukraine et qui apporte la moitié de l'aide militaire à l'Ukraine et donc tout se passe comme, si vous voulez, comme on l'a prévu depuis des décennies.

Et puis le deuxième tournant, c'est 2025, le retour de Trump et là, on s'aperçoit que non seulement la Russie, on a la Russie à l'Est qui est une puissance d'agression, mais que maintenant, on ne peut plus vraiment compter sur notre principal allié américain, notamment au sein de l'OTAN. Donc, il faut prendre en charge la défense de l'Europe. Et c'est là qu'on est avec toutes ces réunions qui se succèdent, ces sommets, ces tentatives de mise en place de coalitions ad hoc, alors coalitions de volontaires, leadership franco-britanniques, on a plein de formats différents qui essayent de se trouver d'une certaine manière.

Et ces propositions, alors d'abord, cette impulsion extrêmement forte à la défense, à l'industrie de la défense, parce que ça, c'est la première urgence. On est vraiment dans une course contre la montre pour le réarmement de l'Europe, pour essayer de compenser le départ éventuel des Etats-Unis. Et puis, comment arriver à prendre en charge cette défense, y compris au sein de l'OTAN, sans les Américains ? Ces propositions qui sont faites aujourd'hui par les Européens Bertrand Bady, c'est-à-dire force de réassurance en cas d'accord de paix. D'un autre côté, on voit Donald Trump, président américain, qui veut la paix. Est-ce que ce sont des... Enfin, en tout cas, qui dit vouloir la paix.

Alors, ça dépend évidemment quelle paix. Mais est-ce que ces initiatives-là, elles sont un peu complémentaires malgré tout ? Ou bien, est-ce qu'elles sont totalement en concurrence et donc incohérentes les unes avec les autres ? Elles sont très significatives. Alors, je ne sais pas qui a eu la bonne idée de parler de force de réassurance ou de traiter de réassurance, mais le choix est particulièrement malheureux parce que le concept avait été inventé par Bismarck lorsque son système d'alliance était en train de s'effondrer.

Vous vous rappelez le traité des trois empereurs et l'entente des trois empereurs, Russie, Autriche, Hongrie et Allemagne, et c'est quand ça a commencé à ne plus marcher parce que les alignements n'étaient plus clairs que l'Autriche était en situation de compétition dans les Balkans avec la Russie que tout ça s'est effondré. Alors, Bismarck, pour maintenir son système, a posé des Rustines, c'est-à-dire a essayé de rassurer ses deux partenaires en disant « Mais de toute façon, on ne vous lâchera pas. » Bon, ça a été une catastrophe. Pourquoi ? Parce que la réassurance, c'est justement ce que l'on fait lorsque les alignements et les alliances ne sont plus clairs.

Alors, pourquoi ces alignements ? Ben, c'est le cas, là, quand même. Elles ne sont plus claires, les alliances. Elles ne sont plus claires. Oui, c'est ça. C'est ce que je vous dis. Elles ne sont plus claires de tous les points de vue. Sylvie l'a rappelé parce qu'avec les États-Unis, on ne sait plus très bien ce que le mot alliance veut dire. Mais à l'intérieur de l'Europe, les variantes de postures sont tellement différentes sur cette question russo-ukrainienne et sur la question de la sécurité en Europe que parler d'une seule voix devient pratiquement impossible, qu'utiliser le langage de l'alliance et de l'alignement n'est plus possible.

Mais il y a, conjoncturellement, plein d'éléments qui viennent renforcer ce flou qui appelle cette rustine peu claire de la réassurance. Il y a d'abord le flou du projet de trêve et a fortiori du projet de paix. C'est-à-dire réassurer, mais réassurer face à quoi ? Comment voulez-vous que l'on élabore une stratégie claire et efficace dès lors qu'on ne sait pas quelle est la nature et l'ampleur du défi qui vous est opposé ? Deuxième élément, c'est ce qu'évoquait François tout à l'heure et qui me paraît effectivement très important, je ne sais pas comment on peut parler de défense commune quand on n'a pas une politique étrangère commune. La défense, c'est un instrument.

La politique étrangère, c'est la finalité. Cette finalité est en train de disparaître. Troisième élément, un problème de crédibilité. Si vous voulez assurer ou réassurer quelqu'un, il faut que vous soyez crédible. Vous n'allez pas vous adresser à un assureur qui n'est pas crédible. Or, quelle a été la posture de l'Europe lorsque la connivence russo-américaine s'est exprimée au Conseil de sécurité le 24 février 2025 autour d'une résolution scélérate à l'encontre de l'Ukraine puisque niait son droit à l'autodétermination et niait également le principe de l'intégrité territoriale, les Européens se sont abstenus. Alors, un assureur qui s'abstient, c'est quand même bizarre, n'est-ce pas ?

C'est-à-dire, quelle crédibilité de protection peut-on trouver chez quelqu'un qui lave au manus ? En quelque sorte, je me lave les mains, je n'ai pas les moyens parce que c'est ça le fond du problème. Je n'ai pas la capacité diplomatique de réagir. Puis, un tout dernier problème, vous savez, moi, quand on parle de leadership de l'Europe, ça me fait peur parce que c'est le meilleur argument pour dissuader les partenaires qui n'ont aucune chance d'être leader de suivre un leader dont ils ne veulent pas être dépendants. On aime mieux à la rigueur quand on est néerlandais dépendre des Etats-Unis que dépendre de la France et de la Grande-Bretagne.

Et ça, il faut quand même voir qu'on joue avec le feu quand on parle toujours de leadership franco-britannique sur la défense européenne. J'ai peut-être quand même vous faire un petit peu peur, Bertrand Baddy, parce que c'était justement sur le lien entre la France et le Royaume-Uni et entre l'Union européenne et le Royaume-Uni que je voulais aborder avec vous, Laetitia Stroche-Bonheur, vous qui connaissez bien le Royaume-Uni. Est-ce qu'une des bonnes nouvelles quand même du moment, ça n'est pas le fait que les Britanniques sont peut-être de retour en Europe à la faveur justement de ces bouleversements géopolitiques ?

Tout à fait. Pour ma part, je n'ai jamais cru qu'ils étaient partis en tout cas d'un point de vue géopolitique ou stratégique parce que le Brexit ne signifiait pas que le Royaume-Uni partait de l'Europe. Il signifiait qu'il quittait l'Union européenne. Il y a quand même au Royaume-Uni une relation forte avec le continent. Donc, c'est une amitié un peu compliquée qui n'est pas continentale justement. C'est une amitié où on garde quand même une certaine distance. c'est la manche et c'est une distance aussi politique une distance juridique mais ça n'est pas un éloignement.

Et puis, les Britanniques sont très pragmatiques voyant que les Américains s'éloignent d'eux et bien ils n'hésitent pas à se rapprocher de nous. Donc, j'y vois une très bonne chose. Mais pour revenir sur l'état de disons de de circonstance comment décrire cette situation d'ailleurs d'hésitation de difficulté à nommer les choses de difficulté à choisir le véhicule approprié pour construire une défense européenne j'y vois pour ma part l'expression de la peur tout simplement.

Je pense que nos pays nos états nos opinions publiques européennes sont terrorisés et c'est plus facile de discuter sans fin sur la question de savoir si la défense doit être commune ou non que d'avouer qu'on a peur et pourquoi on a peur mais parce que le spectre de la guerre revient en Europe et qu'on n'a pas voulu y croire et ça fait quand même des années qu'on ne veut pas y croire depuis 2022 on continue à ne pas vouloir y croire là on est un petit peu obligé d'y croire je pense qu'il y a une forme de lâcheté aussi dans le fait de chercher éternellement à discuter pour savoir quel est le bon véhicule il faut y aller on n'a pas le choix et il faudra y aller peut-être de façon pragmatique peut-être insatisfaisante au départ peut-être avec des pays qui décident de s'allier ce sera forcément pas très bien conçu au départ mais je pense qu'il faut le faire et en la matière je ne suis pas du tout macroniste et je ne perds pas une occasion de critiquer le président de la république mais là je dois dire que je trouve ce qu'il fait aujourd'hui en matière de défense ce qu'il essaie de construire en termes de projet de défense européenne je trouve ça admirable et je pense que la France peut jouer un grand rôle au sein de cette défense européenne

Est-ce qu'on ne joue pas justement vous apportez un peu de contradiction Laetitia Strollbonner mais un peu trop justement sur cette peur aujourd'hui c'est-à-dire qu'est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme d'instrumentalisation de la peur c'est-à-dire il y a aussi on entend des voix notamment en France mais dans d'autres pays qui disent les chars russes ne vont pas arriver sur les Champs-Elysées avant un moment

Oui mais des gens ont dit cela aussi pendant la seconde guerre mondiale quand on nous expliquait que tout cela était bien lointain vous savez si les russes se sont arrêtés c'est parce qu'ils ont rencontré en face d'eux une autre armée qui n'était pas leur ennemi mais qui était l'armée américaine les autres les alliés du côté occidental mais peut-être serait-il allé plus loin et quand j'entends des gens dire oui bon alors peut-être la Pologne mais la Pologne bon ça fait partie aussi de la zone d'influence de la Russie moi je trouve ça alarmant les Polonais sont nos alliés depuis plus de deux siècles je vois bien que l'opinion publique européenne n'est pas très comment dire très enthousiaste à l'idée que par exemple il faudrait peut-être envoyer des troupes mais enfin si nous tenons à notre démocratie justement à nos libertés nous avons le devoir d'aider un pays qui est de notre côté qui veut faire partie de l'Occident l'Ukraine et qui souffre énormément mais je crois que la difficulté c'est que nous avons vécu pendant des années en oubliant l'existence de la guerre et des conflits et toute la mentalité en fait de la société occidentale aujourd'hui est orientée vers l'individu et le présent c'est-à-dire tout est orienté vers la satisfaction de nos désirs immédiat la gratification immédiate on n'investit plus vraiment dans l'avenir or le spectre de la guerre nous invite à investir dans et le commun et l'avenir donc finalement c'est un changement de mentalité absolument gigantesque que l'on doit opérer et qui est très difficile à opérer et je terminerai juste par un point la difficulté c'est que le président de la République n'a pas d'enfant et c'est très difficile de dire à un pays vous allez devoir investir davantage dans la défense peut-être qu'un jour on ne sait jamais vos enfants devront faire le service militaire vos enfants devront aller au front alors que lui-même n'en a pas et je pense que ça je ne le critique pas pour ça mais je constate juste que c'est peut-être alors Philippe Pétain n'avait pas d'enfant non plus mais c'est très difficile quand vous avez un dirigeant qui finalement veut en vous engager vers la potentialité même d'un conflit qui lui-même ne sera pas prêt à sacrifier ce qu'il a de plus cher potentiellement donc ça ce sont des non-dits mais à mon avis tout cela plane sur la conversation actuelle

tout le monde veut réagir je commence avec Bertrand Baddy oui moi je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y a une menace russe et que cette menace russe c'est pas de savoir s'ils vont traverser le Rhin ou pas c'est effectivement la menace sur la sécurité globale de l'Europe bon mais moi ce qui me gêne en revanche c'est que il manque deux éléments essentiels à une réaction à cette attitude poutinienne la première c'est d'investiguer les menaces et de savoir comment y répondre le réarmement de l'Europe personne ne sait de quoi il s'agit c'est à dire quelle est sa finalité est-ce qu'il faudra aller sur le sol ukrainien est-ce qu'il faudra être vigilant de nos frontières est-ce qu'il faudra empêcher des cyberattaques est-ce qu'il faudra empêcher les attaques sur les câbles qui sont en mer baltique est-ce qu'il s'agit de contenir une propagande absolument ahurissante qui est développée par le Kremlin comment une politique de défense peut-être crédible si on n'en connaît même pas les scénarios moi j'ai jamais vu ça dans l'histoire des relations internationales une telle occultation de la réalité du concret de ces menaces et le deuxième élément c'est que qui me frappe aussi énormément c'est qu'on saute sur sa chaise en disant menace menace menace n'est-ce pas mais personne n'essaye aujourd'hui ça aussi c'est de l'inédit de penser ce que pourrait être une paix en Europe un régime de paix en Europe une défense une politique de défense est crédible si elle est équilibrée par une proposition de paix et cette proposition de paix en fait depuis la chute du mur elle est absente de façon récurrente et donc elle décrédibilise tout ce discours sur la défense quand vous n'arrêtez pas de dire vous menacez vous menacez vous menacez mais que vous n'êtes pas en mesure ni d'éclairer la nature de cette menace ni de dire le régime alternatif de paix qui pourrait effectivement éteindre cette menace bah vous admirez moi j'admire pas Sylvie Kaufman alors je dois dire je suis un peu perplexe par rapport à ce que vient de dire Bertrand parce que on n'investigue pas la menace russe mais on passe notre temps à faire ça je veux dire on sait en quoi elle consiste aujourd'hui cette menace russe on sait ce qui nous menace on sait ce que c'est que la guerre hybride oui mais vous dites vous dites il y a un manque d'investigation de la menace russe je suis désolée on sait vraiment ce que c'est et on est en train d'essayer de s'organiser pour justement y faire face la proposition de paix qui conteste la paix en Europe en ce moment c'est bien la Russie donc c'est assez difficile en ce moment de monter personne n'en parle de paix personne n'en parle comment voulez-vous parler monter un scénario de paix à l'heure actuelle avec une puissance sur le continent européen une puissance nucléaire qui est censée garantir co-garantir l'ordre mondial etc je ne reviens pas sur toutes ces questions du conseil de sécurité et tout et qui envahit un pays qui viole les frontières qui remet tout en cause on n'est pas à ce stade là de présenter des scénarios de paix il faut déjà pouvoir résister et repousser ces agressions deuxième chose sur le rôle de l'Europe moi je ne suis pas du tout d'accord non plus avec Bertrand sur ce sujet là l'Europe elle n'est pas en ordre de bataille actuellement c'est votre question initiale Hervé mais il y a un vrai sursaut européen il y a un vrai réveil européen l'Europe se trouve dans une situation où on vient de lui retirer le tapis sous les pieds ce tapis c'est l'OTAN il y a ce cadre de paix de sécurité qui s'effondre elle ne peut pas du jour au lendemain l'Europe consiste en même plus de 27 états du jour au lendemain se mettre en ordre de bataille et dire très bien l'OTAN n'existe plus alors que toute sa sécurité est fondée là-dessus on se débrouille autrement non il faut un peu de temps pour s'organiser et je pense que s'il y a une défense européenne ça ne sera pas l'Union européenne ne sera pas le cadre de cette défense européenne elle n'est pas faite pour ça l'Union européenne donc on voit qu'elle met en place des mécanismes de financement des mécanismes de coordination des mécanismes de concertation etc mais la défense européenne ça ne sera pas effectivement l'armée européenne de l'Union européenne non c'est absolument impossible ce qui est en revanche ce qui est en train d'essayer de se mettre en place c'est peut-être agir monter le pilier européen de l'OTAN c'est-à-dire se servir des structures de l'OTAN éventuellement sans les Etats-Unis mettre sur pied des nouvelles coalitions avec le Royaume-Uni la Norvège peut-être la Turquie d'ailleurs on verra mais voilà et tout ça est en train de se mettre en place mais ça ne peut pas se faire du jour au lendemain et je trouve qu'il y a des efforts qui sont importants qui sont en train d'être faits et dans cette divergence entre Sylvie Kaufman et Bertrand Baddy je demande l'arbitrage de François Jemen je ne suis pas sûr de pouvoir fournir un arbitrage mais je pense qu'il y a en réalité deux sujets qui sont en réalité différents il y a d'abord la menace russe qui est évidemment immédiate et par rapport à laquelle il faut se préparer et là je pense que hélas les idées de kit de survie notamment de la Commission européenne vont surtout contribuer à installer une forme de peur parmi les populations et puis l'autre sujet c'est le sujet de fond de la défense européenne qui va prendre du temps et à mon avis ce sujet il est justifié par la révolution copernicienne qui est que nous nous sommes depuis 80 ans appuyés sur les Etats-Unis pour cela et nous faisons aujourd'hui le constat qu'on ne peut plus compter sur les Etats-Unis pour cela et on faut faire le même constat sur des questions de politique énergétique sur des questions de politique innovation c'est le moment pour l'Europe de se prendre en main il faut traiter d'un côté la menace russe mais il faut aussi développer une défense européenne propre simplement parce que nous ne pouvons plus compter sur les Etats-Unis parce que d'une certaine manière le concept d'Occident a volé en éclats mais vous vous dites il faut est-ce que vous avez l'impression qu'on agit justement enfin que les Européens sont en train de commencer doucement mais il y a encore beaucoup d'intermoiements beaucoup d'hésitations et je pense que comme pour l'Euro nous n'aurons pas d'unanimité sur cette question et que donc il faut privilégier des logiques de coalition de volontaires ça je pense que c'est plutôt une bonne idée d'Emmanuel Macron et que d'autres potentiellement se rallieront à cette défense européenne quand ils y vont l'intérêt comme on l'a fait pour l'Euro Bertrand Baddy oui Sylvie Kaufmann disait que l'OTAN était le cadre paix de l'Europe et qu'elle en a été privée pas du tout l'OTAN c'était au mieux un instrument non vous avez dit de paix c'était au mieux un instrument d'endigment de la menace soviétique pendant la guerre froide au mieux mais la paix c'est pas ça la paix c'est quelque chose de positif c'est quelque chose qui permet d'éviter les tensions or le mur est tombé en 1989 la bipolarité a pris fin en 1989 et depuis 1989 on a fait aucun effort on a pris aucune initiative pour repenser un cadre de sécurité européenne un véritable cadre de sécurité européenne et le problème dont nous souffrons il vient de là alors je suis c'était censé être fait par l'OTAN comment ?

ce cadre de sécurité c'était censé être assuré par l'OTAN mais comment voulez-vous Hervé Gardet crédibiliser un instrument qui est issu de la bipolarité pour gérer le temps post-bipolaire et c'est ça la grande erreur il fallait réinventer ce qu'est la paix dans un système post-bipolaire et ça nous n'avons pas fait ce qui a permis de faire pousser Poutine et de l'amener là où il est alors je suis d'accord qu'il faut distinguer entre le court terme et le moyen terme au court terme il y a un péril très grand d'agression de la Russie et de Poutine singulièrement mais cela ne pourrait être réellement dépassé que si on met en place un système à moyen terme qui permette de construire une vraie sécurité favorable pour tout le monde et c'est ça la paix si maintenant on gère le court terme en ne se prononçant pas sur ce que pourrait être l'architecture à moyen terme on va avoir un refus net et une escalade du côté de la Russie je pense que Poutine et Netanyahou de ce point de vue là se ressemblent parfaitement je vous propose de réfléchir prochainement à ce que pourrait être oui François Gemmène dernier mot petit rectificatif Hervé si vous me permettez plus tôt dans l'émission j'ai signalé que Peter Maguiar le principal opposant de Viktor Orban était aussi le maire du Budapest il se trouve qu'il est bien le principal opposant d'Orban mais il n'est pas le maire du Budapest c'est M.

Karaksoni donc autant pour moi petit rectificatif que nos éditeurs les plus attentifs auront fait de même Sous-titrage Société Radio-Canada