Face à Face : Olivia Grégoire - 19/09

Vous écoutez RMC, face à face. Apolline de Malherbe. Légué en charge des PME, du commerce, de l'artisanat et du tourisme. Vous êtes au cœur de finalement 99% des entreprises françaises, les TPE et les PME. On va revenir sur les retraites, sur l'énergie, la facture qui explose pour les entreprises. Mais sur les retraites d'abord, quand vous avez quelqu'un comme François Bayrou qui vous dit ça ne va pas te passer en force, vous allez stopper net, vous allez tenir compte de ce qu'il dit ou vous allez quand même passer en force ?

Deux choses. Avant de mettre en garde sur le « passage en force », François Bayrou dit très clairement que cette réforme est absolument vitale. Ça me semble important de revenir sur ce constat. Elle est vitale bien sûr pour le système de retraite, mais pas que. Elle est vitale aussi pour le financement des grandes réformes sociales, du progrès social qui sont devant nous. Je pense à la dépendance, je pense évidemment au grand âge, je pense à la santé. Et donc, ce constat, on le partage. Après, François Bayrou, en tant que membre imminent de la majorité, c'est aussi ça, Renaissance, on y reviendra peut-être. On n'est pas des soldats, tous unis sur la même gamme.

Et donc, il fait entendre sa voix et sa sensibilité sur le fait… Il l'a fait bien entendre, là. Oui, c'est son charme aussi, on le connaît, François Bayrou. Ce n'est pas nouveau, c'est un homme qui a le courage de ses convictions, il les partage. Et c'est le cœur de notre façon de raisonner. On doit faire cette réforme. Comment ? Il y a plusieurs options sur la table. Et on va très vite être fixé, puisque la Première Ministre s'exprimera et reçoit les partenaires sociaux, vous le savez, cette semaine. Mon collègue Olivier Dussopt les reçoit aujourd'hui. Nous allons donc, je pense, dès cette semaine, rentrer dans le vif du sujet de la méthode. Tous les scénarios sont sur la table.

Les options parlementaires, les options de concertation plus longues. Je tiens quand même à rappeler, ça me semble important pour avoir siégé longtemps au Parlement. Il ne faut pas non plus faire croire que le PLFSS, projet de loi de financement de la Sécurité Sociale, pardonnez-moi, serait un passage en force. Pour avoir siégé longtemps aussi en Commission des Finances, on y passe beaucoup de temps sur le projet de loi de financement de la Sécurité Sociale, au même titre que sur le projet de loi de finance.

Mais Olivier Grégoire, ce n'est pas moi qui me convainc, c'est François Bayrou, qui connaît quand même très très bien le fonctionnement de l'Assemblée Nationale. Et c'est lui qui vous dit que c'est un passage en force. En fait, il faut quand même expliquer à ceux qui nous écoutent et qui nous regardent. La réalité, c'est que jusqu'à alors, toutes les réformes des retraites se sont faites par la loi. Là, Emmanuel Macron envisage de rajouter un amendement sur les retraites dans un projet de loi de finance. Pourquoi ? Parce que ce projet de loi de finance, autrement appelé le budget, il va sans doute passer via un 49-3. Ça fait quand même des retraites un passager clandestin.

D'abord, je ne me projette jamais tant que je n'ai pas le réel face à moi. On parle de scénario, on parle de possible. J'ai vu émerger cette hypothèse, mais tant que ce n'est pas aujourd'hui un amendement écrit...

Mais François Bayrou, il me dit que ça ne doit même pas être un scénario, ça ne doit même pas être une opinion.

François Bayrou, il fait part de son avis, avec force et conviction. Le Président de la République, la Première Ministre, trancheront, prendront leurs décisions, à l'aune de l'avis de François Bayrou et du leur. Et ce que je crois important, vous savez, j'y pensais ce matin avant de venir, je me suis engagé, moi, il y a maintenant 20 ans en politique. Ça ne fait pas 20 ans que j'ai le plaisir d'être sur les plateaux télé pour parler des retraites, mais presque. Ça fait 20 ans.

Bien sûr, il y a eu des petites réformes assez conjoncturelles, par François Hollande, par Nicolas Sarkozy, mais ça fait quand même 20 ans qu'on sait très bien qu'il va falloir se confronter à ce sujet de la réforme structurelle. Je veux dire, pourquoi vous ne l'avez pas fait dans les cinq ans qui viennent de s'écouter ? Il ne vous a pas échappé qu'on a essayé ? Il ne vous a pas échappé qu'on a essayé avec force, que ça a bloqué, et qu'on a entendu aussi, quand ça a bloqué, passer en force sur ce type de sujet qui est dans le débat public depuis des années, qui relève de la vie quotidienne, quelque part, de tous les Français. Jusqu'à quand je vais bosser ? C'est ça, la question derrière.

Donc, on ne peut, on n'a pas réussi à la passer. Notre ambition, elle est intacte. On souhaite la passer. Les concertations, tout l'été, elles ont eu lieu. Elles ont lieu encore aujourd'hui. La Première ministre reçoit à nouveau les partenaires sociaux. On aura, je pense, dès la fin de semaine, un éclairage sur le comment. Mais ce que je crois important, parce que j'ai entendu pas mal d'oppositions, c'est que par rapport au constat, vous savez que le rapport du COR, Conseil d'orientation des retraites a été remis il y a peu de temps. Je ne voudrais pas qu'on se laisse perturber par les résultats cette année. Cette année, les résultats du système de retraite sont plutôt bons.

Le système des retraites, cette année, est excédentaire. Mais en effet, le rapport du COR, dès l'année prochaine, ce sera un nouveau déficit.

Mais même 2027, on donne un chiffre, plus de 12 milliards d'euros de déficit, c'est l'équivalent du budget du ministère de la Justice, par exemple. C'est ça qui est devant nous. On doit être responsable et on doit, aujourd'hui, avancer sur les retraites.

Sur la question des retraites, il y a quand même déjà aussi des manifestations et des grèves qui sont prévues. Les grèves, ça commence notamment dans les usines PSA. Et la manifestation, ce serait le 29 septembre. Est-ce que vous ne redoutez pas, tout de même, de donner des arguments à vos opposants, notamment pour une véritable rentrée sociale dans la rue ?

Dès qu'on bouge sur ce sujet, on donne des arguments aux opposants. Dès qu'on bouge sur les retraites. Dès qu'on bouge, je dirais même, sur un certain nombre de réformes très structurelles. On donne du grain à moudre à ceux qui, à l'extrême gauche comme à l'extrême droite, ne veulent rien changer. J'écoutais Marine Le Pen hier. C'est non à tout. Non aux retraites. Non à l'Europe. Non au budget. Écoutez, il va falloir qu'on trouve les voies et moyens pour avancer quand même. Et les retraites, l'enjeu, ce n'est pas tant donner du grain à moudre ou pas donner du grain à moudre. C'est aussi le courage politique. Peut-être que ça donnera du grain à moudre.

Mais ça donnera aussi de l'allonge et de la perspective aux Français et à notre pays pour se transformer.

Olivier Grégoire, vous êtes, je le disais, à la tête du ministère en charge des PME, du commerce, de l'artisanat et du tourisme. Voilà des secteurs qui, aujourd'hui, souffrent des factures d'énergie qui explosent. On avait ici même Geoffroy Roux de Bézieux la semaine dernière à ce même micro qui disait que le système était trop compliqué pour les aides, que les patrons sonnaient l'alarme. Qu'est-ce que vous allez faire pour eux ?

1, 2, 3. Déjà, 1, oui, c'est compliqué. On ne va pas se mentir, Geoffroy Roux de Bézieux a raison, on se parle assez souvent, c'est compliqué. Il y a beaucoup, pas véritablement d'angoisse à proprement parler parce que ce n'est pas dramatique pour toutes nos PME, mais il y a beaucoup d'appréhension et ça se comprend. On n'a pas attendu qu'on en soit là. Déjà, on a mis en place un dispositif, enfin, il y a un dispositif qui est très important, on n'en parle jamais. C'est ce qu'on appelle le TRV, vous avez 1,5 million de TPE de toute petite entreprise, moins de 10 salariés, moins de 2 millions d'euros de chiffre d'affaires.

Si vous nous écoutez ce matin, vous êtes éligible à ce qu'on appelle les tarifs réglementés, réguliers de l'électricité, qui vous permettent d'être protégés par le bouclier tarifaire comme les Français. Comme les particuliers ? Oui, avec des hausses équivalentes à celles que connaîtront les ménages à compter 2023. Je le dis parce qu'il y a peut-être des petits patrons d'entreprise de moins de 10%. Vous avez aujourd'hui possibilité, si vous avez une toute petite entreprise, moins de 10 salariés, d'être éligible à ces tarifs réglementés. Rapprochez-vous de vos fournisseurs d'électricité. Point 2, nous avons mis en place une aide, effectivement, depuis quelques mois.

Cette aide, il faut qu'il y ait une augmentation du coût de l'énergie, gaz et électricité, qui soit visible entre 2021 et 2022, et que la masse énergie, gaz et électricité représente 3% de votre chiffre d'affaires. Elle était trop compliquée, cette aide, parce que nous avions un autre critère, qui était qu'il fallait avoir vécu une baisse de 30% de ce qu'on appelle son excédent brut d'exploitation. Nous avons retiré ce critère des 30% d'EBE, comme on dit, justement, parce que nous avons entendu avec Bruno Le Maire qu'il fallait faciliter. Est-ce que c'était absolument nécessaire de faciliter ? Est-ce que ça va être suffisant ?

On est en train de regarder, au moment où je vous parle, nous avons à peine 50 millions d'euros d'aides sur 3 milliards qui ont été décaissés. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, qui sont dans des TPE, n'ont toujours pas compris comment ça fonctionnait et ne savent pas vous demander les aides. Et c'est ce que disait Geoffrey en haut de Bézieux, il disait que c'est trop compliqué, c'est une usine à gaz. Et pourtant, vous le répétez ce matin, c'est déjà le deuxième mécanisme qui est mis en place. Il ne faut pas d'égo et pas d'orgueil. Donc il y en aura un troisième, vous allez encore simplifier ?

Très probablement. Voilà, on a aujourd'hui ça. Je me permets de le montrer à la caméra.

Tout entrepreneur qui nous entend... Alors, pour ceux qui nous écoutent, vous êtes en train de montrer un document qui s'appelle « Dispositif d'aide aux entreprises impactées par l'augmentation des prix de l'énergie ». Ça fait combien de pages, ça ?

Ça n'a pas l'air simple, simple. Non, mais ça veut dire que vous avez beaucoup d'aides aussi. Pardonnez-moi, vous avez de l'aide pour les très grosses entreprises qui aujourd'hui sont très exposées, ce qu'on appelle les énergo-intensifs, jusqu'à 50 millions d'euros d'aides. Vous avez les aides jusqu'à 25 millions et vous avez les aides jusqu'à 2 millions. Trois types différents d'aides en fonction des entreprises. Je veux vous dire que nous sommes pragmatiques et lucides, comme nous l'avons toujours été avec Bruno Le Maire à Bercy. Pragmatiques et lucides, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on regarde le réel.

Si les aides ne sont pas décaissées, ce n'est pas la faute des entrepreneurs, c'est qu'on doit encore simplifier les choses. Et c'est notre état d'esprit. Vendredi matin, nous avons reçu l'ensemble des syndicats représentatifs, bien sûr de l'industrie, de la chimie, mais aussi le MEDEF, l'UDEP, la CPME. Le MEDEF était là. Nous avons écouté pendant plus d'une heure et demie, avec Bruno Le Maire et Roland Lescure, les griefs qu'il y avait contre ces dispositifs, les pistes pour simplifier, pour alléger le dispositif. Nous allons bosser cette semaine. Nous travaillons, Bruno Le Maire l'a dit, s'il faut qu'on revoie l'ensemble des syndicats, nous les reverrons à la fin de la semaine.

Et nous avons un conseil européen très important. Le 30 septembre, vous voyez, certains font des marches diverses et variées. Le 29 septembre, nous, nous serons à l'Europe pour se battre sur le prix de l'électricité, pour parvenir à un blocage.

Je comprends bien, Olivier Grégoire, et c'est très important pour ceux qui nous écoutent et qui ont le couteau sous la gorge avec des contrats d'électricité qui sont obligés de renégocier. Vous dites, il y a eu un premier mécanisme, on s'est rendu compte que c'était trop compliqué, on l'a simplifié. C'est le deuxième mécanisme. On se rend compte aujourd'hui qu'en réalité, il reste sans doute trop compliqué. Et donc, vous nous dites ce matin, il y aura encore une simplification de ce mécanisme.

Vous avez tout à fait bien résumé. J'ai deux petites choses à ajouter. Le comment, comment on pourrait simplifier, ça peut être intéressant. On est en train de travailler, par exemple, sur la problématique des ruptures de contrats. Vous avez aujourd'hui beaucoup de petits patrons de PME qui avaient acheté l'électricité pour un moment et qui se retrouvent en fin d'année avec un contrat qui est rompu parce qu'il est terminé. Il faut changer de producteur d'électricité. Et là, vous avez affaire à x10, x15, x20. Je veux dire aux entrepreneurs qui sont dans cette situation que dans ce pays, il y a de la médiation.

Si vous vous rendez compte que le producteur, le fournisseur d'électricité que vous allez voir est en train de vous arnaquer, vous propose un contrat qui vous semble hallucinant en termes de prix. La médiation de l'énergie est là pour vous. La direction générale de la répression des foraux, de la DGCCRF, que j'ai l'honneur de superviser, elle est là pour vous. Et je veux dire aussi qu'on est en train de travailler sur différentes pistes que nous ont proposées les syndicats et que j'ai proposées aussi. Par exemple, on pourrait donner un délai de paiement pour que nos patrons de PME ne soient pas totalement essoufflés en termes de trésorerie. On est en train de réfléchir à tous les possibles.

Vous savez, on sait très bien que c'est compliqué pour les chefs d'entreprise et qu'ils ne se laissent pas arnaquer typiquement sur les reconductions de contrats tacites, notamment, ou les nouveaux contrats. La médiation de l'énergie est là pour eux, les services de l'État aussi. Olivia Grégoire, qui est donc très claire.

Il y aura sans doute encore un mécanisme simplifié pour les entreprises. Adrien Quatennens, vous avez vu, qui hier se met en retrait de ses fonctions au sein du parti LFI. Sandrine Rousseau dit qu'il doit se mettre en retrait de tout, c'est-à-dire y compris peut-être de son mandat. Est-ce que vous partagez ?

Sandrine Rousseau fait du Sandrine Rousseau et moi je vais vous faire du Grégoire. Chacun a ses points de vue. Le mien est assez clair. C'est une histoire privée. C'est une histoire de couple qui semble-t-il finit mal. C'est une histoire aujourd'hui qui peut être judiciaire si la justice le décide, si la justice se saisit de cette main courante, transformée possiblement en plainte. Le parquet de Lille apparemment est en train de regarder ça. Moi j'ai à cœur d'être assez juste dans la vie tout court et dans la vie politique aussi. Je n'utiliserai pas les armes que je reproche à mes adversaires. Je ne combats pas mes adversaires avec ces armes.

Et donc je crois qu'il est très important, comme je l'ai déjà dit sur de nombreuses affaires, avec toute la difficulté de ces moments, notamment pour la femme d'Adrien Quatennens, je pense qu'il est important que la justice saisie fasse son travail.

Vous avez lu, j'imagine, le tweet de Jean-Luc Mélenchon. La malveillance policière, le voyeurisme médiatique, les réseaux sociaux se tentent à inviter dans le divorce conflictuel d'Adrien et de Céline Quatennens. Adrien décide de tout prendre sur lui. Je salue sa dignité et son courage. Je lui dis ma confiance et mon affection. Ça a beaucoup choqué. Et vous ?

Il était tellement à l'aise qu'il s'est senti obligé juste après de faire un autre tweet pour expliquer qu'il pensait aussi à Mme Quatennens, ce qui démontre l'état d'esprit de Jean-Luc Mélenchon, fidèle à lui-même. Je ne crois pas que ce soit aux femmes et aux hommes politiques de donner les bons points, les mauvais points du courage. C'est assez intransitif, le courage. On dit que vous êtes courageux. Je ne sais pas quelle est la légitimité de Jean-Luc Mélenchon pour avoir ces paroles-là. Moi, je pense que ce qui est assez courageux quand on se fait serrer un poignet ou qu'on reçoit une gifle, c'est d'aller au commissariat.

Donc, vous seriez plutôt pour dire que le courage est du côté de la femme ?

Je suis d'abord très inquiète, d'ailleurs, globalement. C'est fréquent, de plus en plus fréquent. Et ça démontre aussi qu'on prend de plus en plus au sérieux, notamment dans les commissariats, les violences conjugales. Je pense qu'il est très important de préserver certaines règles dans notre pays, même si ce n'est pas forcément à la mode. Moi, je suis au cœur du pouvoir exécutif. On est là sur une affaire qui a saisi la justice. Il faut que la justice se fasse. Et j'ai à cœur que l'exécutif sache aussi se mettre en retrait quand le judiciaire doit pouvoir prendre la main. Et vous n'en ferez donc pas un argument politique ? Je n'en ferai pas du tout un argument politique.

Et je garde mes opinions personnelles pour la citoyenne que je suis.

Olivia Grégoire, ministre déléguée en charge des PME, du commerce, de l'artisanat et du tourisme. Et vous qui nous dites donc ce matin que vous serez pragmatique s'il faut encore simplifier le système d'aide sur les tarifs de l'électricité pour les entreprises. Merci à vous. Il est 8h53 sur RMC et RMC Story.