L'Ukraine, une nouvelle arène pour la Russie et les États-Unis

et l'on évoque le nouveau face à face entre la russie et les etats unis face à face qui se déroulent désormais en ukraine bien sûr avec les logiques poursuivi par les acteurs les stratégies également at on affaire à une nouvelle géopolitique qui est en train de se mettre en place nous sommes au téléphone avec bertrand badie bonjour bertrand badie bon vous êtes politiste spécialiste des relations internationales professeur émérite des universités à l'institut d'études politiques de paris enseignant chercheur associé au centre d'études et de recherches internationales et puis ici dans ce studio annick 6l bonjour vous êtes enseignante chercheuse spécialiste des politiques étrangères des états unis à l'université sorbonne nouvelle avant d'évoquer la question ukrainienne j'aimerais annick 6 l et que vous réagissiez à cette information que l'on vient d'avoir qui a été divulgué cette nuit par le site politico ce site américain publie un projet de décision qui mettrait à bas euros versus wade une décision de la cour suprême qui avait accordé aux femmes le droit à l'avortement en 1973 qui signifierait que donc la cour suprême s'apprêterait aujourd'hui il faut mettre cela au conditionnel à supprimer le droit à l'avortement un une réaction à cette information alors d'après le projet qui qui a été donc rendue publique par politico les juges de la cour suprême dont une majorité désormais et du côté du parti républicain ce qui nous permet de mesurer d'ailleurs la distance entre 1973 dans un moment où de richard nixon et gerald ford nous sommes avec des administrations républicaines qui vont protéger les droits civiques qui vont étendre les droits civiques la grande révolution des droits civiques des années 60 initié par des démocrates john kennedy lyndon johnson mais non remise en cause par les administrations républicaines de richard nixon et gerald ford on mesure dans un premier temps moi c'est la première chose à laquelle je pense ce matin ou et le parti républicain aujourd'hui c'est à dire que les nominations à la cour suprême qui se sont et qui ont été effectuées sous donald trump ces dernières années sont en train de remettre en question les rites je même d'un parti républicain beaucoup plus bipartisans beaucoup moins clivant beaucoup moins polarisant que le parti républicain aujourd'hui qui s'attaque de front aux à une certaine définition du fédéralisme c'est là dessus que nous sommes c'est à dire que le projet que politico publie aujourd'hui renverrait vers les états fédérés le droit ou pas de pratiquer d'autoriser la pratique de l'avortement dans leur état de fait ce serait une nouvelle carte géopolitique des états unis qui cuivre est à nouveau et le clin d'oeil vers l'histoire est vraiment me donne des frissons ce matin les états unis en état du nord est état du sud non plus sur l'esclavagisme cette fois-ci historiquement mais petit clin d'oeil à un autre républicain abraham lincoln d'ailleurs au 19e siècle à quel point le parti a totalement changé sur ses bases mais un clivage une division nord-sud entre états plus libéraux plus progressistes dans le sens libéraux américains qui continuerait à autoriser sans doute sous conditions le droit à l'avortement et des états du sud qui ont tous déjà dans leur juridiction via les gouverneurs pris position contre l'avortement un véritable cataclysme ce serait un séisme ou aux états unis politique de la cour suprême si celle ci s'avère bien entendu exacte et si la cour suprême va jusqu'au terme de ce projet de loi annick 6l l'opinion publique suivrait tél elle suivrait dans les états à majorité républicaine et il semble que la date butoir que la cour suprême s'est fixé serait méchant c'est à dire avant l'été on garde évidemment à l'esprit le fait qu'il ya des élections 2011 a au mois de novembre que le congrès et notamment la chambre des représentants et un tiers du sénat vont être renouvelés au mois de novembre il est évident qu'il s'agit de deux choses 1 d'un gage républicains à l'opinion publique un cadeau une pré électorale et deuxièmement c'est reprendre la communication à joe biden c'est à dire que la guerre en ukraine ne serait plus au premier plan cette guerre qui est bi partisane ce vote au congrès qui est bi partisan et qui permettrait à jobar hayden de dire j'ai réussi une partie en tout cas de maps de mon programme bipartisans de 2021 en vue des meters des élections de mi mandat de novembre prochain mais de reprendre l'initiative de la division de la polarisation du parti pris politique qui prime et donc de reprendre la communication vis-à-vis l'électorat américain pour les républicains contre le parti démocrate alors effectivement il faut voir comment se déroule ce projet de loi s'il devient effective bertrand badie autres cas cela montre qu'il y à une effervescence politique aux etats-unis du fait des midterm et la guerre en ukraine joue bien évidemment un rôle dans ce contexte elle est un enjeu politique interne aux états unis oui on pourrait presque inversés la proposition c'est à dire cette révolution silencieuse plus ou moins silencieuse qui se produit au sein de la société américaine réagit aussi sur la politique étrangère il est clair que drogba hayden qui a triomphé en novembre 2020 se trouve toujours prisonnier d'un dilemme le dilemme c'est une part le trône peas ne faut pas oublier 75 millions d'électeurs mené par une classe moyenne conservatrice replier sur ses valeurs l'acp allemande est hostile à ce qui est extérieur hostiles à la mondialisation des classes moyennes américaines considèrent qu'elles ont été victimes de cette mondialisation et donc hostile à toute opération militaire extérieure ou byden qui essaye de construire sa marque autour de la défense de la démocratie de ce qu'il appelait au moment de sa campagne électorale reset de la politique étrangère américaine est limitée dans cet effort de reconstruction et du coup voilà un homme qui en même temps doit satisfaire un noyau dur de la société américaine de plus en plus identitarisme isolationnistes et qui pour survivre pour imprimer sa marque doit brandir l'étendard de la démocratie tout il faut bien dire ses prises de position contradictoires rappelez vous avant même que ne soit déclenchée ce conflit by then disait haut et fort il va avoir lieu il faut s'y préparer il faut de le contenir mais en même temps on le voit déclarer qu' il n'est pas question dès le début qu'il n'est pas question d'intervenir de participer à une guerre qui n'est pas la guerre des etats unis c'est une pompe contradictoires convoi se renouveler à chaque étape à chaque moment du déroulement de cette crise tragique est évidemment une contradiction ça ne peut pas faire une politique étrangère on peut par en même temps déclaré qu' des paquets sont se lancer dans une nouvelle aventure militaire et faire comme l'oeil de spin ce qui est assez incroyable déclaré que le but des états unis et affaiblir la russie c'est à dire revenir à ce messianisme les états unis sont là pour combattre cet empire du mal ressuscité je pense que ça a dû faire plaisir à venir boutines parce que c'est exactement le genre d'argument qui l'attend pour dénoncer le crime dans les états unis qui menacent la sécurité russes donc vous voyez nous naviguons en pleine contradiction je crains que nous ne soyons pas sorti de ce dilemme outils traduit les hésitations des parcours chaotiques et cas autant de l'occident en général et des états unis en particulier qu'en pensez vous indique si elle vous êtes d'accord avec ce paradoxe quelque part ou peut-être je passe beaucoup trop de temps à m'occuper de la politique étrangère des états unis et a essayé de me mettre dans leur tête et de comprendre leur logique et la logique je la vois justement le hasard de l'actualité ce matin sur nos deux sujets c'est à dire à la fois la russie pour les états unis aujourd'hui sont un ennemi de l'intérieur la russie aujourd'hui pour l'administration brydon c'est le tropisme c'est à dire c'est cette forme de collusion et l'avenir le dira jusqu'où il ya eu collusion entre donald trump et vladimir poutine c'est une vision vous pensiez leur donnez moi vous pensez à quoi quand je parle de la mise en danger de la démocratie américaine ce bien sûr mais quand vous parlez de collusion si on sait qu'il ya eu des interventions russe lors de l'élection présidentielle qui a vu les deux 2016 et 2020 d'ailleurs v2 les deux et c'est un traumatisme démocrate l'élection de 2016 évidemment on va pas revenir sur la défaite d'hillary clinton sauf que c'est un traumatisme pour l'administration qui est en place sauf que la manière dont donald trump ensuite n'a pas pour chasser la russie sur ce volet électoral la manière dont donald trump et vladimir poutine se sont rencontrés sans même sans même les interprètes sans aucun témoin de ce qui a pu se passer la manière dont on al trump a tenté d'instrumentaliser et volodymyr et un ski et l'ukraine s'attaquant à hunter bail de nos fils de joe biden en 2019 ce qui au bout de la route va couper les aides militaires à l'ukraine et entraîné son premier adjoint de sa première mise en accusation cette longue histoire pour le parti démocrate pour ces anciens l'administration obama de 2016 qui sont de nouveau au pouvoir c'est ce qu'il sait leur combat de sauvetage de la démocratie américaine d'une certaine lecture de l'état fédéral comme état de droit comme état protecteur de la constitution des états unis face à une lecture trump yen qui à défaut qu'alizé mais qui est présente dans les foyers américains tous les jours au fur et à mesure que la commission d' enquête du congrès contre par rapport aux attaques aux à 100 sur le capitole sur le congrès américain du 6 janvier 2021 tout ceci est dans dans la télévision ou sur internet pour les américains au quotidien et c'est un même combat cette politique étrangère de l'administration byden dont il nous a dit qu'elle était à la fois extérieur et intérieur que c'était une politique pour la khl ce moyenne cette politique étrangère qui émeut ce qui est menacé aujourd'hui sur son front économique par la guerre de vladimir poutine en ukraine ce sont deux faces inséparable de la logique qui préside à la maison blanche et donc quand on s'attaque à vladimir poutine quand on menace d'affaiblir je n'ai pas dit de renverser mais d'affaiblir il ya eu une régie me renversement ou en tout cas et ce mot via dubaï zen et je parlais du mot de joe biden où il expliquait que cet homme en l'occurrence vladimir poutine ne devait pas rester au pouvoir alors évidemment la maison blanche a rétropédalé parce qu'on n'appelle pas au gouvernement un changement de régime mais la terminologie qu'utilise lloyd austin qu'il faut replacer dans son contexte air qu'il s'agit d'affaiblir la russie de manière à l'empêcher d'attaquer de régionaliser de fait la guerre d'ukraine c'est un portefeuille j'allais dire c'est un mandat de cette administration démocrate à l'intérieur et à l'extérieur indissociable des élections de mi-mandat indissociable du combat contre le tropisme est contre ce qui est vécu par administration démocrate contre une un affaiblissement de la démocratie américaine à l'intérieur c'est un même combat national et international par ailleurs bertrand badie on pourrait imaginer que l'affaiblissement de la russie soit finalement une stratégie particulièrement claire et évidente pour les états unis quoi de mieux que de voir son ennemi affaibli oui au niveau du discours on arrive à retrouver déco erreurs des cons traduction s'il par parenthèse mais au niveau des pratiques on s'aperçoit que l'on est dans une situation totalement contradictoire regardez ce qui s'est passé depuis le début de notre siècle vous avez eu le temps néoconservateurs à exor j'avais lu bush les choses étaient claires il y avait une mission de racine kane ce qui était celle des états unis qui crée en quelque sorte se repèrent la cité de dieu pour reprendre des idées du métro ensuite vous avez eu le temps obama qui reposait sur une logique libérale et de désengagement militaire vous avez eu ensuite le temps tu reviens d'un affirme as d'une affirmation nationaliste et en même temps même si je n'aime pas ce mot tellement il est ambigu quelque peu isolationnisme retrait du monde parce que ça paie trop cher avec by dell c'est un peu tout ça parce que effectivement bloqué par une politique intérieure américaine qui est devenu extrêmement tendue contradictoires crispé autour de cette hostilité à l'égard de la mondialisation on veut en même temps brandir l'étendard de la démocratie à défendre et à répandre dans le monde mais on nous explique dans la même phase 6 n'est pas question d'intervenir militairement où que ce soit alors il faut bien se mettre dans la tête d'un dictateur savez on parle beaucoup en ce moment de savoir ce qu'il ya dans la tête de poutine personne ne le sait en revanche ce que l'on peut savoir c'est ce qu'il ya dans la tête d'un dictateur et dans la tête du d'un dictateur il n'ya que politique et rapports de force donc quand vous avez face à vous un acteur la super puissance l'unique superpuissance réputé qui s'embarrasse de rhétorique contradictoire qui vous expliquent dans la première phrase que de toute façon n'interviendra pas mais que de toute façon dont on aidera évidemment dans la perception qu un dictateur peut avoir du 20e mondiale c'est très peu dissuasif et c'est surtout très peu audible et c'est un problème effectivement de compréhension de crédibilité de cette politique étrangère américaine vis-à-vis de la russie mais aussi vis-à-vis des européens qui ne comprennent pas très bien vers quoi les états unis veulent les mener sauf peut-être à les mettre au premier rang d'un éventuel affrontement de demain et ça évidemment c'est un sujet de préoccupation pour les états de l'union européenne d'où le rebond de l'idée des forces européennes d'autonomie bien sûr fille annick 6l une réaction alors je vais rejoindre bertrand badie sur le temps long c'est à dire sur le fait qu'effectivement les états unis depuis obama sous trump sous joe bar ilan je pense au retrait d'afghanistan sont dans une perspective longue de repli est effectivement d'ailleurs lire l'armée américaine ou le continue de le dire c'est à dire que le nombre de soldats déployés sur les cinq continents va vers une réduction mais réduction de déploiement des troupes ne veut pas dire réduction de l'interventionnisme c'est à dire qu'on est dans une modernisation de la mer aussi qui est cyber qui est par drones qui se fait par d'autres moyens aujourd'hui et pour autant le réengagement en europe alors que donald trump voulait retirer les troupes d'allemagne le réengagement européens aujourd'hui des états unis il est euro américain on est sur quelque part une version alors augmentée du leadership flambée round de ce leadership de l'arrière de barack obama c'est à dire que les etats-unis fournissent la logistique européenne et on en est l'occasion d'en reparler de la transformation des bases militaires américaines en allemagne vers sète ce groupe de contact mensuel désormais de 40 pays et qui veut nous rejoindre qui pensent comme nous on est au delà d'un thuya ge démocratie régime autoritaire on est sur ce que les américains appellent les la rich man in disney ceux qui pensent comme nous qui sont prêts à nous soutenir coalition pas forcément alliance au delà de l'otan et de ce repli généralisé pivot vers l'asie on est sur un réengagement qui est euro américain qui intègre les les revendications d'autonomie stratégiques européennes c'est la france qui est à la tête de la force d'interposition de l'otan au aujourd'hui sur le flanc est mais les landais marc d'ailleurs et qui se démarque au niveau de sa stratégie par rapport à la russie mais dans le même temps les états unis comme en libye mais sur une tout autre échelle en libye 2016 mai 2011 pardon mais sur une tout autre échelle ce sont les etats-unis qui fournissent le cadre logistique parce qu'ils le peuvent parce qu'ils sont les seuls qui sont susceptibles aujourd'hui dans leur cadre militaire de commandement européen militaire et le cadre de l'otan ils sont les seuls à pouvoir nous proposer cet accueil logistique de cette guerre d'ukraine qui est d'ores et déjà mondialisée on se retrouve dans une vingtaine de minutes annick 6l vous êtes enseignante chercheuse spécialiste des politiques étrangères des états unis à l'université sorbonne nouvelle bertrand badie vous êtes politiste spécialiste des relations internationales et professeur émérite des universités à l'institut d'études politiques de paris on va essayer de voir dans quelle mesure cette guerre en ukraine modifie les alliances il ya un face à face entre la russie et les etats-unis mais il y en a un autre entre les etats-unis et la chine comment conjuguer les deux et quelle place pour la france et l'europe dans ce contexte on évoque à nouveau la russie et son face à face à la fois avec les états unis du fait de la guerre en ukraine et puis aussi le nouvel ordre géopolitique qui pourrait se mettre en place qui se met en place avec cette guerre en ukraine nous sommes en compagnie du politiste bertrand badie et de danic 6 l enseignante chercheuse spécialiste des politiques étrangères des états unis annick 6 l est-ce que sur la question de la guerre en ukraine la manière dont les états unis participent à cette guerre sur la question également des tensions avec la chine puisque c'est l'autre volet a évoqué yat-il consensus aux états unis alors il y a disons un consensus modérée entre les deux grands partis démocrate et républicain sur les grandes lignes c'est à dire quand je dis modérée la modération va venir sur la mise en application de ce consensus mais sur le fait que la grande stratégie des etats-unis aujourd'hui elle est orientée vers la chine et vers les suites de la guerre économique qui est en place entre les etats-unis et la chine maintenant depuis barack obama depuis une bonne dizaine d'années la mise en pratique de possibles négociations avec la chine deux groupes de travail sur le climat ou sur espérer ton à washington il y a un an des groupes de travail sur la non prolifération nucléaire ça n'a pas fonctionné à un moment où la russie et les etats unis négociait dialoguer sur la non-prolifération nucléaire puisqu'il faut quand même garder à l'esprit aujourd'hui tous les jours la demi-heure poutine ou sergueï lavrov nous rappelle que le nucléaire tactique est une option en ukraine mais en février 2021 quand je baille 90 points à la maison blanche il parvient à faire proroger le traité newstalk d'obama le traité de réduction des armes stratégiques donc notamment nucléaires avec la dîmière poutine et il y avait un espoir très mesuré on va pas être naïf mais que la chine puisse venir rejoindre ses deux grandes puissances nucléaires que sont les états unis et la russie ce qui aurait favorisé également le retour des états unis et de l'iran en cours d'une même table sur l'extension le renouveau de l'accord nucléaire iranien et envoyer un message fort à la corée du nord tout cet équilibre très précaire est aujourd'hui effondré de par la guerre en ukraine et la conventionalité à sion si je peux le dire comme ça de nucléaires tactiques par la russie de vladimir poutine à un moment où la russie est également une puissance pacifique pas dans le sens avec un p majuscule dans le sens de l'océan pacifique et à un moment où la chine se rappelle aux etats-unis également j'allais dire par le japon et par les tensions éternel séculaires entre le japon et la russie alors qu'on le voit moins parce qu'on est focalisée sur le crâne évidemment sur le terrain des opérations européens mais que dans le même temps une dizaine de navires de guerre russes sont partis de vladivostok de l'autre côté sont passés par la mer du japon ont évidemment rappelé au japon que depuis 18 mois maintenant lettre le traité de paix on oublie que depuis 1945 la russie et le japon sont toujours en guerre en guerre sur des îles sur les îles kouriles qui sont au nord d'hokkaido et un traité de paix était en négociation se doter de paix est à l'arrêt également les navires de guerre russes patrouillent également en mer du japon de l'autre côté de la terre ce qui mondialise de fait le conflit ukrainiens par la volonté de vladimir poutine est ce qui pousse les états unis encore un peu plus les états unis joe biden a tenté de découpler la russie de la chine pour éviter une conflagration dans l'océan pacifique et c'est là que j'ai pas oublier votre question c'est là que le bipartisme devient un petit peu compliqué parce que si tout le monde est d'accord à washington qu'il ya une guerre économique et qu'il ne faut pas laisser la chine devenir la première puissance économique et financière mondiale il faut aussi arriver à apaiser les tensions et c'est là que républicains et démocrates au congrès ne sont peut-être pas d'accord sur les moyens d'action alors on a beaucoup parlé de la politique des états unis bertrand badie 6 vous deviez maintenant posez votre regard sur la politique de la russie et plus précisément sur celle de vladimir poutine que cherche-t-il aujourd'hui on observe beaucoup la russie on a parfois du mal à comprendre ce qu'elle fait pourquoi par exemple lorsque antonio gutiérrez qui représentait l'onu s'est rendu à kiev est bien la russie at elle bombarde et pourquoi ces différentes exactions pourquoi cette manière extrêmement barbarde de se comporter en ukraine quelle stratégie est suivie par la russie d'abba alors c'est très complexe parce que on est prise non emprunteur nationalisation tel que le décrivaient un mix izel et mondialisation qui renvoie beaucoup plus que des coalitions ou des alignements d'état mais introduit les paramètres de l'économie mondiale mais pas seulement de l'économie mondiale de ne tout ce qui fait la mondialisation et son ordinaire la culture l'immédiat les échanges de toute nature alors on a l'impression en suivant de la politique étrangère de vladimir poutine qui joue les deux îlots des deux parce que en même temps cette guerre crée ni guerre je dirais réactionnaire au sens fort du terme c'est à dire un retour dans le passé et dans cette rationalité d'affrontement comme entre des gladiateurs ou où seuls les ambitions territoriales et politiques viennent compter et puis tout souci de l'autre carte qui est celle de la mondialisation alors ils jouent de façon défensive puisque il est sous le coup d'une exclusion du monde ce qui risque de lui être écoutés mais le joue également de façon offensive en créant un hub office de diplomatie les occidentaux ne semblent pas bien comprendre entre les caps ont ils ne semblent pas vouloir entendre parler c'est une diplômé de la trappe tout c'est une diplomatie pragmatique où on ne cherche plus alliance mais l'on cherche des connivences est en quelque sorte d'icône sont de circonstance il y a en ce moment et c'est très important pour comprendre la situation internationale présente un vent de fronde dans le sud du monde et tout particulièrement dans ce bloc afro asiatique qui a peur de payer la facture de conflit dont ils sont totalement étrangers et bien on voit qu'il pragmatiquement essayer de construire des connivences avec des billes surprenant quand on connaît ce qu est l ancien diplomatie russe wharton d'éthique penser des bonnes relations entre moscou et ryad entre moscou et des émirats arabes unis entre moscou et la bnci là les choses sont un peu moins surprenant entre moscou et israël et entre moscou moscou et israël ça semble se déliter ça semble se déliter mais n'empêche que la réaction israélienne à l'invasion de l'ukraine a été extraordinairement modérés sont là contre arras du bloc occidental et il en est de même avec la chine il faut arrêter de parler deux blocs qui est un concept qui appartient à une autre histoire qui a pas un bloc ya pas une alliance entre la russie et la chine mais il ya des tractations des noms action aventure elle regardait un autre exemple qui est absolument saisissant entre les liens entre la russie et la turquie erdogan et poutine à part qu'ils se ressemblent un petit peu d'un mode plus caractériel sont en désaccord sur tout son désaccord sur le trent centre des attentions la syrie soit 14 ans latifi sort des accords sur le coca et ça n'empêche qu'il ne cesse de monter des coups ensemble ça c'est la nouvelle diplomatie qui a ré île de son lexique le mot alliance et surtout le mon alliance pérenne et institutionnalisés et c'est la contre offensive diplomatique de routine essayer de créer des liens de circonstance et d' échange de bons procédés avec tout a en quelque sorte on vous appelle et juin nous a perdu momentanément bertrand badie m alors oui on vous a retrouvé vous êtes là à vous y retrouver bon alors c'est pas vous avez vous m'avez perdu mais en tous les cas se disait que le mot alliance est un mot qui fait de ce vocabulaire de la diplomatie russe on préfère le mot connivence on préfère le mot e coup monté manière conjoncturelle et pragmatique avec des partenaires circonstances ça ce sont les nouvelles relations internationales qui espère tenir lui permettra de contourner ou en tous les cas d'alléger la pression des sanctions économiques filante et alors vous annick 6l je sais que vous êtes spécialiste des états unis mais lorsqu'il s'agit de décrypter la stratégie de vladimir poutine que diriez-vous sur la logique ou en tout cas sur les différentes actions entreprises par moscou alors je partage pleinement l'analyse de bertrand badie chéret même un tout petit peu plus loin c'est à dire que la logique de blocs elle est dépassée et pourtant en entend un discours de guerre froide sans doute parce que c'est facile aussi historiquement c'est extrêmement extrêmement tentant on voit les états unis s'opposer à la russie et vice versa on voit des lois américaines de la deuxième guerre mondiale et de l'hymne du début de la guerre froide et je pense à la loi sur la production de défense qui la priorité prioriser aujourd'hui les entre le secteur privé demander au secteur privé de prioriser l'économie de guerre des etats unis c'est une loi qui date de 1950 très précisément de septembre 1952 l'entrée en guerre en corée donc on a évidemment des référents historiques qui viennent immédiatement mais dans un monde qui est globale qui est passé par la mondialisation moi ce que je verrai un petit peu plus réapparaître aujourd'hui c'est le non-alignement c'est le refus d'alignement c'est la turquie effectivement qui refuse de choisir son camp ou qui choisit ce qui l'intéresse et qui a aujourd'hui suffisamment d'attributs de puissance petit clin d'oeil à bertrand badie que je lis abondamment qui a suffisamment d'attributs de puissance aujourd'hui pour jouer un coup d'un côté un coup de l'autre voir la russie contre les états unis les états unis contre la russie pour faire avancer sa propre posture de puissance globale je pense à l'indonésie l'indonésie qui nous déclare le prochain g20 c'est chez nous nous invitons la russie et nous n'écoutons pas à washington mais nous inviterons d'ukraine c'est à dire que l'indonésie qui se pose comme médiatrice là comme l'a fait la turquie comme a tenté de le faire israël à un moment c'est à dire qu'il y a des d'autres puissances aujourd'hui que les grandes puissances je pense aux émirats arabes unis également c'est à dire des puissances qui ont bel et bien l'intention de jouer un rôle potentiellement de médiation de médiation via l'onu aussi parce que ces pays du sud n'ont pas perdu de vue que si le conseil de sécurité de l'onu continue à être paralysé comme il l'est depuis trop longtemps maintenant ils ont une carte à jouer sur la grande diplomatie sur le grand jeu global aussi en élargissant définitivement pas simplement de manière rotationnelle mais définitivement le conseil de sécurité de l'onu donc le bras exécutif de l'onu et ce sont des grandes puissances qui s'affirme aujourd'hui pas simplement économiquement mais également diplomatiquement et militairement donc cette force pour utiliser une terminologie de la guerre froide de non-alignement elle a aujourd'hui une capacité d'influencé le jeu des grandes puissances et 2 aussi sans doute des couples est à nouveau la russie et la chine parce que dans la région la grande région de l'inde au pacifique comme on l'appelle aujourd'hui l'indonésie joue sa carte aussi par rapport aux géants chinois avant de la jouer par rapport aux géants russes parce que les accords économiques trans pacifique ils se sont fait finalement sans les états unis par la volonté de donald trump mais ils se sont fait autour de la chine également donc les enjeux sont régionaux autant que globaux et quelque part à ce trop se focaliser sur les états unis et la russie où l'union européenne on oublie ces pays du sud qui ont réellement une carte à jouer dans l'enjeu ukrainien aujourd'hui bertrand badie et y at il malgré tout une manière de faire la lumière sur la stratégie de moscou je repose ma question tout à l'heure on a bien compris que pour vous deux la logique des blocs n'était plus à l'ordre du jour mais il reste malgré tout une stratégie de moscou cette guerre en ukraine a été entreprise avec différents motifs qui ont été évoqués par vladimir poutine on évoque pour lui une tentative donc d'en finir pour le 9 mai jour de la victoire contre le nazisme mais le 9 mai approche et on ne voit absolument aucune solution de paix avance et on a évoqué le dombass comme étant la cible prioritaire bref si vous deviez mettre un peu de lumière sur cette stratégie que diriez vous alors je crois que tout le monde est à peu près d'accord sur l'objectif global et les tirs lointains et général de cette initiative qui est de restaurer la puissance russe faire en sorte que la russie remonte en première division se place qu'elle occupait et même place de co leader qui était la sienne entre 1947 et de 1989 face et de l'enppi en général mais ça c'est pas un objectif de guerre et c'est là toute l'ambiguïté la guerre pensé par poutine est instrumental de cette restauration mais l'objectif de la guerre on a le sentiment qu'il est à géométrie variable on parlait d'abord de dénazification de 0,2 recipe trading scheme irs mans c'est à dire un changement de régime à kiev après on a parlé de protéger les populations russes eux du dombass après on a parlé de la transnistrie on ne sait pas cet objectif semble variable au gré des événements je dirai au gré des déceptions des désillusions encore une fois si on veut avancer dans la compréhension de ce conflit il faut comprendre ce que c'est que la guerre d'un dictateur la guerre un dictateur et une guerre qui sou steam les paramètres sociaux et économiques jamais poutine n'aurait pu penser que la société ukrainienne ferait barrage ses ambitions pour lui la société ces mineurs cet accessoire donc tout le problème a extrêmement c'est de ne pas perdre difficile parce que la perte de crédibilité de la russie dans cette guerre qui a maintenant plus de deux mois est quand même très forte et donc s'il s'agissait de restaurer la puissance russe on voit ainsi plutôt confirmer la faiblesse russe donc il y a la une une impasse petit rêve d'un coup politico militaire qui pourrait brandir le 9 mai je ne suis pas sûr qu'on en soit encore là et du coup on est face aux terribles il aime jouer le tout pour le tout et obtenir arracher une victoire à tout prix ou se résoudre à la négociation vous savez aujourd'hui et depuis 1945 on ne gagne plus les guerres il y a plus de batailles décisives la bataille de la marne précis ni sa femme et donc paradoxalement comme le sort des armes n'est plus décisif c'est maintenant la négociation qui est déterminant or le propre d'un dictateur c'est de pas aimé le compromis et de ne pas aimer la négociation c'est dire le la contradiction très importante et si vous me permettez cette ce petit clin d'oeil fait de sciences politiques on voit le dga de fait la mauvaise perception de la situation de l'acteur décideurs à partir du moment où il s'engage dans quelque chose d'impossible y croyait qu'il était bref nef à prague en 1968 or en fait eh ben il est byden à kaboul en 2021 bon alors ça au moins ça ferait du coup pas raison mais ça permet aussi à nyc 6l de rebondir puisque bayonne a lui aussi des échéances ces échéances elles sont politiques il y à une opération donc de politique intérieure qui doit être menée puisque il a des midterm et il espère les gagner alors même que l'on considère que les états unis mais là vous allez me donner votre sentiment sont dans une situation d'extrême tension entre deux blocs vous avez évoqué tout à l'heure le fait que si le projet de la cour suprême venait à son terme autrement dit si l'avortement et est aujourd'hui interdite on pourrait dire les choses de cette manière là en tout cas plus plus automatiquement autorisé par le système fédéral renvoyé en sur une décision de chaque état des états unis c'est à dire là cela c'est par la division des pouvoirs entre l'état fédéral et les états fédérés ce qui est dans la constitution comme j'allais dire l'organisation du processus électoral bien connu différents de chaque état les lois mariage divorce etc qui sont du ressort de chaque état bon bref l'idée selon laquelle il existerait deux amériques deux amériques difficilement conciliables eh bien là c'est la prendrait tout son sens dans ce contexte de la guerre en ukraine joue un rôle elle joue un rôle et je pense que là le discours de guerre froide qu'on entend parfois de la part de l'administration bart hayden a aussi ce but c'est à dire ce but de même si pour la jeune génération même les attentats du 11-septembre appartiennent à l'histoire mais de réveiller un sentiment patriotique immédiat une sorte de réflexe ironiquement pavlovien pour le coup de mobilisation contre la russie de mobilisation contre un ennemi de l'extérieur c'est un vieux moyen pour les démocraties de soude et de tenter en tout cas de souder l'électorat pour autant la situation économique le les retombées économiques de cette économie de guerre je parlais tout à l'heure de guerre économique vis-à-vis de la chine mais là c'est une économie de guerre qui est imposé par la volonté de vladimir poutine ces retombées économiques vont faire d'un président biden qui n'est déjà pas très populaire dans les sondages un président encore plus affaibli sur le plan intérieur c'est là que vladimir poutine je ne sais pas s'il gagnera la guerre en ukraine mais avance ses pions sur le domaine intérieur des états unis il ya un sondage qui vient de tomber ces dernières 24 heures du washington post et abc news qui montre que si la population américaine soutient massivement et les aides militaires et les aides humanitaires évidemment à l'ukraine quand on pose la question est ce que vous faites confiance au président bart hayden pour mener cette offensive en soutien à l'ukraine les lignes partisanes sont très claires au niveau des démocrates on attendait des chiffres de confiance vers les 67% ça n'est pas non plus un plébiscite et côté républicain on est à 14% et oui des votes de l'électorat républicain qui fait confiance au président bart hayden sur comment mener cette réponse défensive où cette dissuasion offensive envers la russie donc les lignes partisanes à fleurs derrière une opinion publique majoritairement soutien à l'ukraine aux états unis ça se paiera sans doute cash au moment des élections de mi-mandat un mot de conclusion bertrand badie sur ce qui pourrait se dérouler maintenant maintenant qu'on l'a vu il y a effectivement à la fois donc cette guerre qui rebat les cartes et puis aussi des échéances alors là en l'occurrence une échéance électorale pour les états unis alors on est au milieu du gué on ne sait pas ce que sera le résultat et ceci est d'autant plus remarquable que nous sommes face à une guerre de type totalement nouveau c'est à dire nous sommes maintenant non plus face à une guerre mondiale mais face à une guerre mondialité c'est à dire une guerre qui porte l'empreinte mondialisation c'est-à-dire non pas tant le poids des armes mais d'abord le réveil des sociétés et plus encore cette stratégie étonnante inédite nouvelle à cette échelle de 10 puissances occidentales qui brandit une arme nouvelle qui est l'exclusion du monde si tu ne te calme pas progressivement on exclut totalement de la cour de récréation du monde et je crois que la menace est à prendre au sérieux c'est probablement si les occidentaux gagne cette guerre parce pied qu'ils y parviendront et à ce moment-là peut-être verrons-nous apparaître une forme nouvelle d' arme de dissuasion mais attention pour que cela marche c'est le propre de larmes de la mondialisation il faut que tout le monde s'y met pas seulement les occidentaux mais la fine mais les pays du sud ça ce n'est pas gagné et deuxièmement il faut se méfier de ce que disait annick 6l très justement tout à l'heure cette renaissance de l'esprit de bandung c'est à dire on n'a pas été assez attentifs à ce type d'isolement des occidentaux on s'est réjoui qui est 140 états qui condamne la russie qui en est seulement 4 qui viennent à l'appui de la russie lors du vote à l'assemblée générale on a oublié de regarder la carte et de voir ce monde de l'abstention qui va du sénégal jusqu'aux confins de l'océanie et qui révèlent une attitude nouvelle c'est à dire vous occidentaux vous avez toujours voulu dominer le monde et maintenant vous voulez nous faire payer la facture d'une guerre dans laquelle nous ne sommes pas partie prenante si cet esprit de non-alignement veut d atrion c'est alors cette guerre mondialisée risquerait d'être perdue par les occidentaux c'est peut-être la preuve qu'il est temps de se réveiller les vallées c'est merci beaucoup bertrand badie annick cisèle un mot de conclusion un mot de conclusion pour dire que la mondialisation a fragmenté une bonne partie des alliances coalition on a vu 20 ans de guerre en afghanistan se solder par une fragmentation extrême non seulement du pays mais un affaiblissement croyait ton de l'otan un mot de conclusion quand même pour attirer l'attention de nos auditeurs sur le prochain sommet de l'otan qui a lieu fin juin lors duquel le nouveau concept stratégique pour les dix années à venir de l'otan va voir le jour et 6 lits à une alliance que vladimir poutine a renforcé malgré lui c'est bien l'otan s'est bien effectivement une autre alliance dans l'inde au pacifique c'est ok c'est australie nouvelle zélande royaume uni etats unis les discussions informelles ont eu lieu mi avril avec le japon qui potentiellement pourrait peut-être rejoindre locus officiellement tokyo et washington disent non non c'est pas vrai donc c'est qu'ils sont en train d'en discuter très vraisemblablement c'est à dire que des alliances occidentales sont en train de se remettre en place façon guerre froide cette fois ci donc la russie où contrairement aux ukrainiens n'a pas tout compris à la mondialisation les ukrainiens ont compris beaucoup de choses au niveau des sociétés civiles comme le disait bertrand badie mais pour autant on a une superposition de deux histoires celui 20e siècle et du 21ème siècle qui font que nous sommes sans doute pas au bout de nos surprises merci annick 6l je rappelle que vous êtes enseignante chercheuse spécialiste des politiques étrangères des états unis à l'université sorbonne nouvelle et merci bertrand badie politiste spécialiste des relations internationales et professeur émérite des universités à l'institut d'études politiques de paris