Les rencontres de L'écume | Dandysmes, de Massimiliano Mocchia di Coggiola

nous

allons commencer merci d'être si nombreux ce soir nous sommes très heureux de recevoir Massimiliano Mochia di Coggiola

j

'espère que, voilà

non

mais

c'était

le plus proche de

la vérité

voilà, c

'est

ça

ça c'est le

complexe des français avec le nom italien, c'est toujours très compliqué

pour nous, on est

très inhibés alors nous vous recevons pour votre dernier ouvrage qui s'intitule dandisme au pluriel et vous verrez que ça n'est pas un hasard alors je vais vous faire une petite présentation même si certains vous connaissent sans doute très très bien vous êtes comme votre nom on nous le dit, d'origine italienne c'est exact vous vivez entre Paris et Turin c'est ça vous avez fait dans votre jeune âge des études d'histoire de l'art

et

oui

et

vous êtes historien du costume aussi mais vous avez de nombreux talents vous écrivez vous peignez vous êtes styliste et vous êtes chroniqueur vous participez à des revues comme dandy magazine et monsieur

et

ce sont ces chroniques que l'on retrouve ici dans cet ouvrage et qui je dirais qui est comme un portrait en creux du dandisme en évoquant tout ce qu'il n'est pas d'autres personnages le gentleman le gaga l'esthète et beaucoup d'autres sans doute que parfois vous vous imaginez vous inventez avec beaucoup d'humour

on

apprend énormément de choses alors la première question

question

que

j

'ai envie de vous poser c'est comment à quel moment de votre vie le dandisme est devenu si important et est devenu central dans votre vie et dans votre travail

alors

c'est très compliqué

c'est

parfait c

'est

moi qui a du code je crois que c'est venu en regardant des vieux films tout bêtement tout

simplement parce

que j'étais amoureux du cinéma du cinéma d'antan

et

d'une côté et puis d'autre côté

c

'était en regardant les murs de la maison dans lesquels il y avait exposé des anciennes portes elphémies avec des gens en perruque en dentelle en armure plutôt qu'en broca et

et

cela c'était assez assez impressionnant donc il y a un moment où on se sent on ne se sent pas à la hauteur on va à l'école tout le monde dit en jean on veut mettre une veste on s'est morté des roues et on s'est dit que finalement c'est une bonne armature

pour

se défendre de la stupidité des autres

très

très bien vous avez de très nombreuses activités pour un dandy vous avez par exemple collaboré

j

'ai fait mes recherches

vous

avez collaboré en tant que styliste pour le groupe électropunk la femme c

'est

ça et participé aussi au clip vidéo ouais quelle quelle est cette rencontre comment comment ça s'est passé

c'était

un boîte de nuit

ah voilà on fait

des bonnes rencontres

on

avait une copine en commun avec Marlon de la femme et à l'époque je n'étais pas du tout dans le milieu de la mode mais j'avais déjà une collection de vêtements anciens chez moi

donc on a

commencé à échanger et petit à petit il m'a demandé de commencer avec un ami de faire les costumes pour ces vidéos c'était les vidéos pour son premier album qui s'appelait je ne me rappelle plus Tropical Berlin je pense que c'était ça Psycho Tropical Berlin il y avait

Berlin et il

y avait Psyche

et

ça a continué parce que même si il y

a

eu une pause pendant quelques années mais là en plus avec mon frère qui a pris le relais qui s

'est

caché derrière

on

continue on continue travailler avec la femme je suis apparu et enfin aussi dans plusieurs de leurs vidéos on a fait les victoires de la musique qu'ils avaient gagné ils étaient habillés par ils étaient habillés par moi et aujourd'hui que j'ai une marque de vêtements avec mon frère on les habille on lui a fait des costumes des scènes et même si maintenant la femme n'existe plus officiellement Marlon elle continue d'être un bon ami et on est toujours en contact

très

bien vous évoquez justement dans le livre la réouverture du palace prochainement est-ce qu'il y

a

encore beaucoup d'endroits où les dandies comme vous peuvent se retrouver est-ce qu'il y

a

encore des hauts lieux parisiens ou est-ce que c'est terminé

je

ne sais pas vraiment vous dire est-ce qu'il y

a

des gens comme moi parce que j'en vois pas beaucoup mais

vous

sortez

peu en

réalité très

peu

vous travaillez

beaucoup et vous sortez

peu

d'ailleurs c'est l'heure de

dîner pour

moi c'est un peu vague c'est vrai qu'on n'est pas

je ne sais pas en fait

là

maintenant je crois que la plupart des gens dans cette assemblée ne vont pas me contredire le lieu de retrouvail c'est les serpents à plumes sur la place de

Vosges

mais les palaces moi je ne l'ai pas connu à l'époque

parce

que parce que je n

'étais

pas né

et

je ne l'ai pas je ne l

'ai

pas je ne l

'ai

pas

je ne l'ai

pas fréquenté quand c'est devenu le petit palace et là je sais qu'il va rouvrir mais d'après ce que je sais enfin je n

'ai

aucune information je pense que en réalité il y a des personnes

plus

renseignées que moi à ces sujets j'espère juste qu'il y

aura

toujours une ambiance un peu disco un peu 70's comme comme j'aime bien en fait pour que les lieux soient soient représentés aussi dans ces fantasmes du passé dans ces fantômes plutôt

on

verra bien

donc

vous avez vous avez créé une ligne une marque même de vêtements sur mesure avec votre frère et est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous portez ce soir

mais

bien sûr

mais

ça c'est une des costumes qu'on fait qu'on fait avec mon frère qui est tailleur et designer

qui s'est

toujours caché derrière et moi je m'occupe de faire des dessins pour la marque donc les doublures imprimées c'est moi qui les dessine

les

pochettes les soyeries donc on fait du costume du tailleur classique pour homme sur mesure et ensuite il y a

des

encas qu'on peut rajouter avec mes dessins et on fait des vidéos on s'amuse on fait du cinéma

et

des soirées on peut même des soirées aussi des soirées dansantes toujours autour de notre univers

et

des accessoires vous aviez pour le chat rouge déjà écrit un texte le monocle sur les que vous aviez illustré d'ailleurs vous illustrez aussi souvent les les orages du chat rouge ça coûte moins cher à l'éditeur oui

oui c'est ça c'est une question économique

je

comprends

bien

comme il pense à moi oui

mais alors quel est votre rapport à la mode parce que la mode est-ce que ça n'est pas antinomique avec le dandisme oui

la mode est censée être antinomique avec le dandisme justement je ne me clame pas d'être un dandis

et

je ne suis pas sûr non plus en réalité de faire de la mode puisque ce qu'on fait avec mon frère ça reste quand même malgré tout

et

malgré ses efforts ça reste dans une circonscrite dans un domaine de

l

'élégance masculine classique ce qui ne correspond pas vraiment à la mode puisque la mode par définition ça vieillit rapidement ça change chaque

six mois il y a un

très beau mot d'ailleurs d'Oscar Wilde

dans le texte la mode est tellement

laide qu'il faut la changer chaque

six

mois voilà on a un grand expert en mode et en caducité éphémérité éphéméride de la mode de Francesco Mach qui a écrit la préface de dandisme il a aussi publié un bouquin sur la mode c'est antinomique avec le dandisme parce que le dandy déjà il est toujours un petit peu rétro par rapport à sa façon de s'habiller puisque c'est un anti-moderne aussi parce que il faut dire que dans la mode on a la tendance justement à vouloir obéir à quelqu'un qui nous dit comment nous habiller les dandis ne supporteraient pas ça et il y a aussi le fait que les dandis si on vous demande où

est

-ce qu'ils achètent la cravate ils préfèrent mourir plutôt que vous répondre alors qu'aujourd'hui on se retrouve dans un système où

il

y a des influenceurs qui vous disent vous diront bien clairement où est-ce qu

'ils

ont trouvé la cravate donc tout ça oui ça va ça va un peu contre l'idée de la singularité absolue et absolutiste du dandis

et

est-ce que vous avez créé cette ligne entre autres parce que vous ne trouviez pas les vêtements adéquats est-ce que c'était compliqué de trouver des vêtements pour s'habiller aujourd'hui on est dans une production de masse une uniformisation c'est

la perte des couleurs

voilà on est dans le noir et le gris et le marron ça

fait 40

ans oui ça fait longtemps

mais est-ce que c'est la vente de la vente

je ne

sais

pas si l'art de tailleur n'a jamais vraiment disparu c'est-à-dire qu'il y

a

toujours des clients qui cherchent à s'habiller en trois pièces parce qu'ils vont au travail parce qu'ils vont en funérail parce qu'ils vont à leur

funérail

alors que est-ce que personnellement je n'ai pas créé cette marque c'est plutôt Francesco mon frère qui l'a créée moi je me suis je suis monté dans

la

voiture oui lui il a créé ça parce qu'il ne trouvait pas des vêtements à son goût dans les boutiques et c'est vrai que c

'est

une question de

ah

oui une question des coûts bien entendu avant je m'habillais dans les boutiques vintage

ou

alors j'avais quelques amis tailleurs de temps en temps mais non je

ne

sais pas si j'ai assez répété

si tout à fait j'ai aperçu parce que je crois que l'édition est épuisée que vous avez fait la couverture la très belle couverture de I am Dandy qui est en fait une trilogie le troisième va paraître prochainement donc vous êtes une figure reconnue du dandisme même si vous sans doute

vous

êtes discret

oui je suis très discret on ne

me remarque pas des choses à la rue comme

vous êtes c'est une

édition internationale

c'est un beau livre il est sorti il y a 12 ou 13 ans déjà et l'éditeur ou le graphiste avait choisi ma photo pour décorer la couverture ce qui m'a ouvert pas mal de portes ici

je

dois l'avouer il y

a

eu un troisième volet qui s'appelait We Are Dandy qui est sorti 8 ans peut-être et le troisième donc c'est Day Are Dandy il sort à Paris il sort ce week-end on le présente dans notre dans notre boutique chez Fratelli Manké Di Kodjola et il s'agit de c'est des beaux livres de photos photos faites par Rose Callahan le texte c'est de Natty Adams

ils

sont new-yorkais tous les deux mais dans ce recueil dans ce ouvrage il y a une espèce de compendium de dandisme contemporain donc c'est des photos des gens assez farfelus habillés haute en couleur

il

y a des qui se présentent il y a des petites interviews c'est même si on peut c'est un sens c'est une idée du dandisme qui est très large

mais

c'est des livres qui sont très amusants pour voir combien l'être humain reste encore riche culturellement esthétiquement comment certaines personnes affirment toujours leur individualité à travers leur vêtement encore aujourd'hui

même

si parfois il y en

a

qui disent que c'est fictif donc oui on présente le troisième livre à Paris c'est dimanche s'il y a des personnes intéressées ils peuvent nous contacter

ça va se

passer à quel endroit ?

c'est dans la boutique de Fratelli Moncélipode

de

notre marque qui est en rue et du temple derrière le musée Picasso en 79 rue et du temple

c

'est l'entrée sur liste c'est pour ça que je vous invite à me contacter à l'avance si vous

voulez entendu par ailleurs si le costume l'habit est essentiel évidemment

au

dandy

le

dandisme c'est aussi une attitude c'est une manière de faire un peu sécession peut-être avec son époque

de

prendre de la distance

est

-ce que pour vous c'est un art de vivre

?

c'est sûrement un art de vivre puisque dans sa définition qui est presque impossible du dandisme on peut au moins se dire que les dandis c'est les je ne sais pas quoi les quelque chose en plus du gentleman dans le monde dans le monde de l'élégance masculine les dandis c

'est

une maladie c'est la maladie de l'élégance donc ça reste une art de vivre aussi parce que oui il y a en effet une attitude envers le monde qui lui est propre

et

c'est cette attitude là qui est difficile à définir on peut dire qu'il est toujours contre bien qu'il ne soit pas

jamais

vraiment un révolutionnaire c'est plus un révolté

mais

oui mais celle-là c'est 50-50 avec l'élégance on n'a pas des dandis en jean comme ou vice versa mais c'était quoi la question ?

la question c'était de vous demander si effectivement c'était pour vous un art de vivre total c'est-à-dire effectivement l'importance du vêtement du costume d'ailleurs vous êtes historien historien du vêtement voilà donc ça vous intéresse énormément et j'imagine que ça

ça

ça occupe énormément votre vie mais j'imagine aussi qu'il y a tout de même une attitude une le dandis doit être élégant aussi dans son dans dans son dans son attitude et dans ses

dans

ses pensées voilà est-ce que

voilà est

-ce que est-ce que c'est un tout est-ce que ça n'est parce que le le costume n'est que évidemment l'apparence

on

parle d'une figure qui est culturellement née au début du 19e siècle dans une dans une disons environnement qui est plus tard

une

société esthétique esthétisant qui deviendra plus tard sera plus tard touchée par la décadence

donc

c'est sûr que là on arrive à un concept d'oeuvre d'art totale à la Wagner les dandies essayent selon ses lires de réaliser en lui-même une oeuvre d'art constante qui

est

une oeuvre d'art de la vie c'était Oscar Roy qui l'en parlait déjà mais c'est l'annonce qu'il disait je vais être une oeuvre d'art vivant

et

l'idée c'est un peu celle-là avant la lettre c'est un performeur

c

'est

un

performeur 24 heures sur 24

c

'est quelqu'un qui en effet vit et meurt devant un miroir comme disait Baudelaire puisque

est

-ce qu'il existe un indice en public

oui

est-ce qu'il existe un indice même s'il n

'est

pas reconnu autant que tel probablement oui mais est-ce qu'il est utile à quelque chose ça c

'est

encore

mais

je me perdais

non

non c'est tout à fait intéressant vous êtes accompagné de votre éditeur Gérald Duchemin qui nous présente ses six beaux livres Gérald vous avez inauguré votre maison d'édition en 2002

tout

d'abord à Montpellier puis maintenant vous êtes entre Paris et Montpellier vous avez je

suis un petit centre

domicile

voilà

vous êtes vous-même auteur mais vous publiez aussi de nombreux écrivains décadents gothiques je

rassure

tout le monde tous nos auteurs sont morts et morts au bonne date

à

quelques exceptions

les

auteurs du 19ème siècle comme Georges Sand comme Edgar Lannpeau Jean Lorrain enfin voilà vous avez un catalogue magnifique et vous avez une grande attention à l'objet livre c'est à dire que vos livres sont très beaux sur beaux papiers une belle typographie des formats qui ne sont pas très orthodoxes c'est

pas très pratique pour

le métro c'est impossible c'est même un format absurde mais j'ai quand même des lecteurs notamment une lectrice qui m'a dit qu'au départ

elle

m'a

dit

qu'elle n

'était

absolument pas habituée à ce format justement absurde

mais

qu'au bout d'un certain temps elle s'y était habituée et puis surtout comme le texte vu la configuration du livre imite la colonne du journal en fait le retour à

la

ligne devenait propice à une meilleure lecture

absolument

je vous taquine vous savez

que j'aime beau

livre j'estime

que l

'acte intellectuel de lire c'est pas un acte intellectuel pur c'est d'abord un acte sensuel mais sensuel au point de vue littéraire c'est à dire que le papier la lettrine les marges

tout

est

important

on

a des sur jaquettes ce sont des excitants

intellectuels au même titre que le thé et le café qui prédisposent à la lecture d

'ailleurs vous

avez été récompensé vous avez

été récompensé en 2022

et

le

plus

beau

livre de l'année 2022 c'était le monocle du

chat rouge ça n'est pas rien je vais vous poser deux courtes questions

je

vais vous

poser deux

courtes questions et puis ensuite vous reprendrez le fil avec Massimiliano tout d'abord le dandisme aussi est très présent au chat rouge je

vais

peut-être vous expliquer pourquoi

c'est

lié aussi à la couleur rouge et tout simplement à ma mère

ma

mère était d'origine africaine et elle avait on parlait d'armure tout à l'heure ou d'armature ou d'armure je pense qu'elle s'était forgée une sorte d'armure

par

sa manière de s'habiller qui peut-être mettait à distance

les

importuns les vulgaires les gens qui l'agressaient d'une manière ou d'une autre

et

elle avait une manière toujours

de

mettre du rouge voire beaucoup de rouge

sur elle

et le nombre de fois elle m'a dit maman tu vas sortir comme ça oui absolument

et

donc elle n'avait pas la culture pour parler d'un dix mais elle avait cette attitude qui s'apparente

parce

que le livre de Massimiliano

porte

un S c'est vrai que l'affaire est complexe

et

la complexité elle est aussi dans le S en fait c'est traduit dans le S

et

donc effectivement très vite je me suis intéressé au sujet et puis quand on commence à lire du Baudelaire bien sûr c'est ça ce dandis

et

ensuite moi ce qui me plaît beaucoup c'est

les

dandis ou ceux qui s'apparentent aux dandis ou ceux qui sont plutôt des dandis mais en tout cas ceux

qui

sont dans une sophistication

radicale et

bien pour moi c'est pas seulement pour eux qu'ils le sont c'est très étrange parce que c'est comme une forme de générosité qui diffuse

sans

qu'ils en soient peut-être conscients même

une

espèce de bien-être

vous

avez bon ceux qui s'habillent bien moi je m'habille bien pour les

grandes

occasions je ne suis pas à la recherche d'une sophistication radicale je ne suis pas d'envie

et

à l'évidence ceux qui le sont ou qui s'y

apparentent ils

le font de manière constante tandis que moi comme beaucoup c'est plutôt comme je disais à de grandes occasions

et

bien finalement pour le dandis ils célèbrent la vie comme si

au

quotidien à chaque heure qu'il passe à chaque heure que nous vivons c'est une grande occasion

moi

ça c'est quelque chose que je trouve très énergisant très enthousiasmant et quand on voit une personne

qui

s'apprête qui qui qui

qui

montre une attention et une sophistication dans sa main et

bien

elle diffuse ça et je trouve que c'est c

'est une élégance

pour autrui enfin

pour moi une énergie positive quelque chose de l'ordre de la

de

la joie de vivre chez beaucoup de personnes il y en a qui sont pas sensibles il

y en

a qui rient

qui

a peut-être essayé déjà

des

rires ou des moqueries

mais

bon

ça

fait partie du plaisir

en

tous les cas c'est une belle

définition c'est une

belle définition du dandisme que vous venez de donner là très

belle c'est zen c'est

yoga

alors

justement vous semblez très complice comment vous êtes vous rencontrez

alors c'est aussi

parce

que Massimiliano a été avec une édition de Charlie

il

avait acheté aimé notre anthologie consacrée d'Andy

et

il nous avait envoyé un petit mail de remerciement très chaleureux

et

la

chaleur

venant il nous a invité à un cocktail tout à fait savoureux

on a prévenu on a prévenu que les

cocktails il n'y

en

avait pas moins de 20 euros on ne sait plus on n

'a

pas regardé sur le net

on ne

parle jamais d'argent oui c'est très vulgaire mais c'était pas moi ça va démarrer et donc là là j'ai cité quand même

c'est

que moi j'avais travaillé sur le dandy historique

et

là il y avait dans un espace assez restreint mais assez vaste une trentaine cinquantaine de personnes je ne sais plus

une trentaine une petite trentaine un chère de

marseillais autant d'hommes que de femmes et tous jeunes parce qu'en fait si ça avait été des vieilles peaux comme moi comme moi

dans

le topo nostalgique là ce qui m'avait frappé c'était la jeunesse de tous ces gens sauf exception mais voilà c'était quand même extraordinaire de voir ça

parce

que là je me disais mais

c

'est comme s'il y avait une

tribu même

si le mot tribu on va peut-être en reparler dans mes questions

c'est

pas forcément un mot ragoûtant mais ça m'a fait penser à quelque chose comme les pincles égotiques quelque chose de nouveau

et

d

'ailleurs de renouveler en tous les cas peut

-être dans le dandy mais d'ailleurs tu dis à un moment donné c'est peut-être la marque d'une célébration du passé ou

la

marque d'un monde moderne qui arrive

un

autre qui arrive devant

nous

c'est à la frontière

parce que

c'est un équilibre que justement le dandy tient entre ces mains je ne sais pas

en

tout cas ils n'apparaissent pas forcément à toutes les époques

ils

ne

s

'incarnent pas comme ça à toutes les époques

là

on dit quelque chose il y a quand même des phénomènes

à

la fois sur youtube sur dans toutes sortes

puis

on le voit aussi dans la rue dans certaines

et

aussi comme je fais des salons et

puis certaines

personnes

tout à

coup me

demandent ma

simile amour et bien

je vais vous

laisser m

'interroger maintenant je vais vous poser

quelques à mon tour quelques questions à ma simile amour

oui

alors sur mes questions j'adopte le vouvoiement est-ce que tu me permets de te vouvoyer ça

m'a l'air de

on est deux personnes très importantes pour ce vouvoie

vous

êtes italien oui or

vous

écrivez directement en français ça arrive

ça

arrive souvent

oui

comment

vous

parvenez

à écrire directement

pourquoi ce choix est-ce que vous faites vous-même votre propre traduction

comment

ça se passe je

commence à écrire en italien et puis je me traducie toute seule et puis petit à petit ça m'a donné plus d'écrire directement en français

puisque

ça fait presque 20 ans que j'habite ici donc il y a un moment où quand on commence à lire en français on apprend à écrire aussi et puis c'est aussi parce que la plupart de mes éditeurs déjà d'il y a 20 ans et aussi les journaux qui me contactaient pour que j'écris des magazines des articles ils étaient francophones donc

c

'est plus rapide et efficace et puis quand on pense en italien

et

on écrit en italien c'est une chose mais en fait se traduire c'est plus compliqué que d'écrire directement en français il y a des tournois de phrases des concepts des mots qui n'existent pas en italien ou qu

'on

ne

peut

pas employer donc c'était plus compliqué de me traduire mal que d'écrire directement en français

un

peu moins mal peut-être mais en me faisant quand même corriger comme tu sais très bien il

faut toujours oui mais j'ai

eu très peu de corrections à faire il y a quelques

quartiers d'italien

dans certaines que j'ai gardées qui sont adorables à partir du moment où c'est la même si si si je le dis alors votre livre est construit il a une introduction qui est superbe je l'avais réécrit

il l'a vendu bien voilà

oui oui il l

'a

vendu bien parce que nous l'avons bien puis une postface par le philosophe Francesco Bassi ici présent que

nous

saluons que nous saluons qui est une postface à la fois dense et en même temps qui pose des tas de questions il

est trop intelligent qui allait

parfaitement pour un final

et

entre les deux donc quatre parties distinctes petite histoire du dandisme

les

quasi dandis mondanité et florilège en guise de conclusion

et

enfin last but not least 23 illustrations

pourtant

la plupart des textes sont des chroniques précédemment publiées comment on devient

on

parle de chroniqueur je disais à écrivain ou qu'est-ce qui vous motive

dans

le fait de réunir des volumes

des

beaux chroniques en volume

assez

journaliste à l'écrivain ou il n

'y

a pas d

'espace

en fait une question en même temps tu t'en as combien comme ça

disons que oui c'est des chroniques que j'ai écris dans les dernières 10-15 ans surtout pour un magazine qui s'appelle Dans des Magazines je ne sais pas si Yves est ici mais bon c'est un magazine comme Monsieur Magazine pour ceux qui connaissent qui parlent des modes des luxes ce genre de choses

et

et puis c'est dommage qui reste éphémère alors je me suis dit pourquoi pas

en

faire un volume donc chaque partie de les quasi-dandies comme on les a appelés parle d'un personnage d'un topos différent

oui

d'un personnage différent il y a les stets il y a les gentlemen anglais

il

y a je ne sais plus oui

mais on

va

ça en va pas aller

j'imagine et en fait

il fallait bien

sûr les réadapter un

peu et

certaines j'ai rajouté quelques pages parfois pour développer mieux le concept puisque

dans

une chronique sur un magazine on fait une page et demie alors que dans un livre on peut se permettre d'être un peu plus longuement

moi j'ai une

réponse

à

ma propre question c

'est que j'ai reçu l'entendre en

fait pour moi c'était déjà

l

'écrivain il était déjà d'un c'est un peu

de mon coeur en

fait il n

'y a

pas d'espace c

'est à dire que vous

écrivez directement en banque écrivain donc

voilà c'est ça il y a le style

le ton tout de suite qu'on reconnait et qu'on reconnait à travers tout un tas de chapitres de petits chapitres que vous allez lire qui sont absolument savoureux dont certains sont vraiment délicieux alors je crois savoir que vous n'aimez pas le terme néo-dandisme

pour moi

alors déjà oui j'aime pas le terme néo-dandisme puisque ça emploie comme s'il y avait un avant et un après alors que selon moi il n'y

a

jamais eu vraiment une véritable interruption pardon non parce que ouais il vaut mieux

c

'est pas comme s'il y avait une pause entre les dandis et les néo-dandis et les post-dandis non selon moi c'est un mouvement c'est un mouvement c'est même pas un mouvement parce que c'est comme faire un troupeau des chats

c

'est une idée qui est constante qui s'est adaptée dans les différentes époques

chose

dont je parle dans la préface justement pour faire une petite histoire des dandis

mais

le principe est toujours le même donc si c'était pareil au 19ème siècle c'est censé être pareil au 20ème

et

au 21ème avec bien sûr des arrangements bah oui

c'est un

mouvement c'est bien

donc

néo-dandis ça n'a pas trop de

non

ça n

'a

pas trop de logique selon moi je suis d'accord avec

vous

c'est beaucoup trop figé dans votre viseur alors que

c

'est autre chose

alors

vous écrivez que le dandisme est une caste à lui seul

et

qu

'il

n'appartient à aucune catégorie sociale

reconnue alors

vu quand même le fait qu'il y en ait pas mal aujourd'hui ou en tout cas apparenté

est

-ce qu'on pourrait comme je l'ai dit tout à l'heure imaginer que aujourd'hui en 2026 mais déjà ça avait déjà commencé je pense il y a une quinzaine d'années

peut

-on parler des dandis

comme

on a pu parler ou comme on parle des gothiques

des

punks

d

'ailleurs le punk le lien avec les punks

c'est quelque

chose

que

la femme c

'est

quoi

?

c'est deux questions

oui la

première c'était

c

'est ça

oui

non

c'est

ça est-ce que on peut parler de tribus de caste au même titre mais

alors

si et non d'un côté selon Baudelaire par exemple on ne peut pas parler d'une caste puisque c'est l'affirmation d

'un

individualisme à outrance donc on parle de personnages qui en théorie ne supporteraient pas se voir dans la même pièce un peu comme les évêques

un parallèle

mais est-ce qu'on peut le voir comme une espèce de mouvement comme les punks ou comme les autres les sociologues pourraient probablement les sociologues diraient que oui bien que

bien

qu'il

je

ne

sais

pas quand on parle quand on parle de ces genres de groupuscule underground plus ou moins underground comme les punks ou d'autres il y a une volonté de se conformer à son à son groupe à son troupeau pour pouvoir être reconnu en tant que membre du même et on se sent ainsi protégé par la présence des autres on se sent aussi capable éventuellement de se défendre d'attaquer

puisqu

'on a quelqu'un derrière qui est

comme

nous donc les dandies ils

non

d'habitude non au moins de considérer le jockey club du 1830 comme un groupe de punk mais j'aurais du mal alors je voulais rajouter que Baudelaire c'est une des premières justement écrite sur le dandisme c'est dans les peintres de la vie moderne

et

il fait référence suivante au dandisme comme une sorte d'aristocratie sans titre

et

c'est bien là où Brumel qui était les premières justement il a insisté là-dessus il s'agit d'individus qui veulent vivre

comme

des aristocrates ou se comporter surtout

comme

des aristocrates et avoir un traitement en tout cas semblable à celui d'une classe sociale à laquelle il n'appartient pas une classe sociale qui est en train d'ailleurs à l'époque de Brumel et après de perdre tout son pouvoir politique mais qui garde un prestige social qui n

'est

pas indifférent l'individualisme du dandy consiste en ne faire pas partie de cette classe mais s'approprier de tous les codes esthétiques et culturels d'une classe qui est mourante

donc

c'est là aussi l'héroïsme le soleil couchant tout ça et tout ça dont on parle souvent de la décadence

du

dandisme c'est cette affection particulière pour des sociétés qui ne sont plus les déchues les déchues les perdants

les

vaincus

et alors quel sens donnez-vous au chapitre des quasi-dandis c'est quoi un gaga et c'est quoi un idandy j'ai pris non pas au hasard mais c'est quand même des chapitres assez amusants à lire et passionnants merci

j'ai pris la résolution de parler de ce qu'un dandy n'est pas puisque c'est toujours compliqué à définir

donc

je me suis dit que c'était plus facile de dire voilà

à

quoi il ressemble

mais

en fait non mais en fait peut-être un peu oui

alors c

'était pas clair mais c'est-à-dire que les têtes ou les gentlemen ou les gagas que je te dirais ce que c'est ou les idandis ou je ne l'ai pas mis mais les hipsters ou ce que vous voulez tous ces personnages-là ressemblent aux dandis mais ils ne sont pas des dandis mais pourtant tous ensemble peut-être tous ensemble il faut en effet il faut affiner

les

dandis donc je me suis amusé à tracer les portraits sous ces catégories de personnages certains qu'on connaît qui existent encore aujourd'hui d'autres ils appartiennent probablement au passé et donc je parle des idandis c'est-à-dire les dandis qui se cachent derrière l'ordinateur c'est les types

qui

s'amusent dans les réseaux sociaux

à

parler de sa garde-robe mais en fait personne ne le connaît

et

peut-être il n'existe même pas désormais on peut même se dire que c'est Charles GBC qu'il a inventé les gagas c'est une autre histoire c'est un personnage tout à fait italien qui est typique il est typique de Milan mais aussi de Naples

c

'est quelqu'un qui s'habille d'une façon très voyante il fait des métiers très

louches

et très louches dans le sens que oui c'est semblable au macro en français

c'est le

style du typique macro de Montmartre avec son cigare et son chapeau c

'est vrai que la

racaille des années 30

il savait s

'habiller

voilà ça c'est les gagas on les retrouve dans les tableaux de l'autre par exemple mais en Italie ça a continué jusqu'en années 40 50 60 il y

a

plein de chansons qui parlent du gaga donc c'est un type qui en fait il aime bien s'habiller d'une façon un peu trop voyante un peu trop élégante

mais

tout le monde sait qu'en réalité il n

'a

pas de sous qu'il habite chez sa mère

qui

je ne

sais

pas il fait lui-même sa linge je ne sais pas des bêtises du genre la différence notable entre les gagas du nord et du sud c'est qu'au nord il fait semblant de travailler mais en fait il ne travaille pas alors qu'au sud il fait semblant de ne pas devoir travailler alors qu'en fait il y

a

une cachette il travaille

voilà

c'est

ça ce

qui parle

beaucoup de l'Italie en général

alors

une autre question est-ce que les femmes sur une figure aussi historiquement masculine pourraient un jour se réclamer du titre d'Andy

ou

alors devons-nous créer un mot nouveau

on

peut passer

à la question on

me

pose toujours cette question à chaque fois je dois demander une réponse

je

vais être factuel déjà oui personne ne peut me dire c'est la pierre Baudelaire lui il pensait dans ses essais sur le dandy qui n'existent pas parce qu

'en

réalité il a écrit sur le dandy mais surtout dans ce journal intime en prévision dans un essai qu'il n

'a

jamais vraiment écrit Baudelaire il pense que la femme ne peut pas être dandy mais Baudelaire était très misogyne donc ses raisons ne sont pas tout à fait on ne

peut

pas vraiment les défendre

il

dit que la femme est naturelle donc la femme ne peut pas être dandy parce qu'elle est dandy elle est constamment dans l'artifice ce qui est très gonflé de sa part parce que c'est dire que la femme en 1840

est

censée être naturelle elle n'est pas dans l'artifice

oui

il

y a

des paradoxes non

mais lui il parle

bref je ne vais pas développer parce que ce ne serait pas c

'est possible ça me ressemble est-ce que l

'intérêt d'un mot nouveau serait

peut

-être assez amusant

il

y avait un mot déjà à l'époque de Brumel donc déjà autour de 1820 il y a la dandisette qui

est la

elle

est aussi

je vous en prie

tout

va bien on parle après

la

dandisette la dandisette c'était surtout utilisée par les journalistes quand ils parlaient du dandy parce que quand le dandy est devenu une figure à la mode tout le monde voulait être dandy parce que c'était fashionable

la

dandisette était tout bêtement la copine du dandy

donc

ça définissait juste

femme de

voilà c'est fait à côté après

il y avait la merveilleuse il y a

eu

des tas de ça ça

c'est encore historiquement oui mais c'est des figures de mode c'est des figures de mode c

'est des figures de mode après est-ce que est-ce que si en élargissant

en

élargissant les les les les les champs de jeu à tout le monde ça veut dire améliorer quelque chose à chaque fois je ne suis pas sûr il est sûr qu'à l'époque de Brumel d'Oscar Wild les femmes avaient d'autres problèmes que de s'intéresser à ce genre de choses il y avait

et

elles avaient à peine accès à la culture oui

on lui permettait il y avait d'autres soucis que je crois qu'une

maturité enfin quand la femme aurait pu être prête à se prêter à ce genre d'exercice pour ainsi dire esthétique

les

dandis n'étaient plus à la mode c

'était déjà c'était déjà fini justement

parlez-nous un peu de Tatiana Tolstoy Tatiana Tolstoy je crois que vous savez que vous avez écrit une biographie sur elle qui était-elle

? Tatiana

Tolstoy

pourquoi vous

êtes intéressé

je me suis

intéressé à Tatiana Tolstoy qui a publié un livre un seul livre

qui

s'appelle De l'élégance masculine qui est un livre excellent et c'est voir probablement le meilleur livre un de meilleurs livres écrits sur le sujet

un

livre qui est désormais c'est pas online pour des centaines d'euros puisqu'il n'a jamais plus été imprimé

elle

est morte très jeune elle avait je crois 46 ans quand elle est décédée d'un cancer il y

a

eu quelques passages à la télévision parce que son bouquin a été remarqué notamment chez Ardisson au bain de minuit elle avait été interviewée à sujet de son livre qu'on trouve encore online sur Youtube les

vidéos et

donc on voit une femme grande fine racée extrêmement froide et ironique qui parle de cet excellent livre qui est une surprise d'autant plus que dans les milieux d'élégance masculine on se dit toujours que c'est un truc d'homme alors que là c

'est

une femme qui a écrit un livre excellent et qu'elle comprend encore mieux que d'autres auteurs ces milieux et en plus de sa position de femme elle s'en marque pas mal elle est très ironique vis-à-vis des personnages qu'elle interroite donc j'ai écrit une biographie de Tatiana Tolstoy qui n'a toujours pas trouvé d

'éditeur mais tu sais

et

j'ai pu

interviewer son ex-mari j'ai pu interviewer plusieurs personnes qui l'avaient connues et

et Iria

c'est un personnage fascinant

je

ne saurais pas en dire plus sauf que achetez les livres

alors parlons un peu de vos 23 illustrations ah

j

'adore en tout cas mais j'adore aussi vos illustrations j

'ai fait ça avec Chaché

Bété avec Lya ouais avec Lya en fait il s'exprime une certaine morgue d'ironie d'autodérision franchement c'est marquant je me suis

pas embêté autant que pour les moments mais

alors avec quel matériel les exécutez-vous

et

ont-elles précédé ou suivi

le

texte

ils

ont précédé le texte c'est juste des petits croquis que j'ai fait que j'ai fait au feutre sur

du papier

non non pas du tout d'autant plus que même ça m'embête maintenant de les voir dans les livres parce qu'ils ne correspondent pas vraiment à la thématique des chapitres mais

ça n'est pas

peut-être mais non mais ça je me suis amusé c'est des petits des petits portraits charge des caricatures des gens qui n'existaient pas sauf que pour non il y a Tatiana Tolstoy je l

'ai

fait exprès pour elle Slavik aussi je sais pas si c'est sympa mais là mais non je la vois pas mais j'ai fait un petit portrait de Slavik qui était un décorateur d'intérieur des années 70 et 80 qui a refait la plupart des grandes brasseries de Paris qu'on pense être un nouveau belle époque et en fait date des années 80 et c'est Slavik qui les a fait et c'est un grand

personnage oui délicieux chapitre

merci alors

vous parlez admirablement des années palace et de Jacques de Bachère on l

'a

évoqué tout à l'heure

alors

vous ne pouvez pas être un nostalgique de cette époque puisque vous n'étiez pas né

non je suis né en 99 voilà

mais on va faire le lien quand même avec 2026 en quoi faire la fête en 2026 est-ce si important je dis ça car bientôt vous allez publier un livre sur ce sujet aux éditions des Lumières qui va s'appeler la nuit reconquise c

'est

vrai

il

faut

que je fasse de la pub

pour mon

prochain livre donc

en

quoi

faire la fête est-ce

si important je pense qu'on on travaille toute la journée pour faire la fête la nuit

si

on ne fait pas ça il y

a

un problème mais ce n

'est

pas merveilleux franchement ah oui c'était perdre sa geste gratuite

non

pour moi c'est important parce que c'est un moment dans lequel on peut exprimer des parties de soi

qu

'on n'a pas l'opportunité d'exprimer au bureau par exemple ou à la machine à café et c'est ouais j'en peux plus

vous imaginez là

et

non c'est vrai que je crois que tout le monde devrait à un moment donné sortir en discothèque

pour

voir ce que ça donne

il

y en a qui n'en sortent plus ou qui en sortent avec les pieds devant

c

'était quoi la question

? la

nécessité de faire la fête en

2026

pour oui mais oui mais

oui

après je me fais taper par mon autre c'est vrai que c'est très important et j'ai organisé pendant des années des années avec ma femme des soirées des fêtes costumées je fréquente avec des amis présents et le carnival de Lénise pour moi le travestissement le déguisement si vous voulez c'est très important parce que là aussi c'est toujours une question d'exprimer

soi

-même donc je ne parle pas de la fête dans

le

genre festival, discothèque dans lequel en fait on y va pour se annuler on va pour se perdre dans la foule on va pour c'est très ancien c'est un rituel comme une autre moi je parle de son pendant celui dans lequel en fait on fait semblant d'être soi-même ou on fait semblant d'être quelqu'un d'autre

et

là c'est la fête au détail je vais publier un livre avec les éditions de Lumière ça devrait sortir en novembre ou en décembre j'espère avec le photographe

Hannibal

Volkov qui n

'est

pas là parce qu'il est vraiment en train de faire la fête quelque part et c'est un livre sur la fête costumée aujourd'hui

je

pourrais dire ça mais je ne sais pas si c'est suffisant

mais

on va faire peut-être une autre intervention la

prochaine fois

absolument avec grand plaisir

pourriez-vous nous traduire ce mot italien merveilleux entre tous

sprez

a tour

sprez

a tour

et quelle est sa

place dans un livre concentré au dandisme

alors

c'est un mot qui date de la renaissance

c

'est Baldassar Castiglione

qui

était à la cour du duc d'Urbino et qui a écrit un des premières manuels des savoir-faire

à

l'usage de la cour

au

gentilhomme de la cour

c

'est un manuel de bien-science sur comment c'est tenir à table sur si jeter ou pas les os sous la table au chien ou pas et il parle de la prestatura parce qu'il parle justement sur comment il faut s'habiller pour être présentable devant les traces ou le duc ou ce qu'il est l'idée de la prestatura c

'est

un concept défini de s'habiller avec soin sans jamais montrer l'effort

donc

l'idée c'est

en

gros c'est de prendre du temps pour s'habiller mais oublier de comment on est habillé une fois qu'on est sorti la prestatura donc

c

'est le chic ultime ceux qui la pratiquent qui ne savent même pas qu'ils la pratiquent en fait parce qu

'à

partir du moment où on y pense on ne fait plus la prestatura c'est devenu un concept à la mode notamment grâce au pity worm aux différents festivals plus ou moins intéressants plus ou moins importants dédiés à la mode masculine il

y a

des classes masculines

il

y a des cours de prestatura il y a des il y a des préceptes il y a des manuels de prestatura

voilà

mais en quoi c'est important je viens de l'aimer

vous habitez entre Turin et Paris comment parvenez-vous à vous prélasser dignement avec tout ce que vous vous excluez

mais le

moins

d'un mois décider

comment j'arrive à me prélasser dignement prélasser dignement je me réponds

quand je prends les

trains entre Paris et Turin

non

mais c

'est

entre

les deux

villes entre

je

cours comme tout le monde non

en

dormant quand je peux

non

j'ai pas compris la question non non c'était juste pour savoir comment vous prenez votre temps libre

ou

est-ce que vous voyez

récemment ça devient bien sûr entre

le temps libre et le temps passé je

suis content de travailler dans mes passions je travaille dans des domaines qui me plaisent donc

est

-ce que

c'est un travail votre

temps libre c'est le temps de création j'ai rarement du temps libre parce que ce que j'ai fait il me plaît voilà excellente réponse

pour

vous donner une idée des

textes

que vous allez

lire

et découvrir je vais vous lire un petit passage

et

qui

qui

annonce la suite pour la

soirée tout

à

l

'heure nous avons parlé d'ailleurs de révolte plutôt que de révolution

c

'est vrai que le dandy il a

il

crée sa distance grâce à une forme de révolte

et

dans votre introduction il y a un petit chapitre qui s'intitule révolte

ah

j'ai beaucoup peiné je m'en vais lire que

dites

-vous

c

'est inutile

je

le sais

et

on ne se bat pas dans l'espoir du succès

non non c

'est bien plus beau lorsque c'est inutile

ainsi

parlait Cyrano de Bergerac avant de mourir

la

révolte du dandy était et reste toujours inutile

au

-delà de la vision romantique que les historiens ou les sociologues peuvent donner

on

ne saura jamais

si

le dandy se rend compte de son rôle subversif

dans

le passé il n'en était probablement rien

l

'élégance faite de détails sautait aux yeux des élégants eux-mêmes qu'ils fussent des esthètes ou de simples employés

aujourd

'hui en revanche le criant contraste entre la maucheté permanente et violente à laquelle tout le monde semble être habitué et l'élégance de l'espect moderne nous saute aux yeux plus que jamais inexorable le dandy poursuit sa route

les

gens qui passent l'arrêtent

parfois

pour lui rire à la figure

parfois

pour le complimenter

si

seulement il y avait encore beaucoup de personnes aussi élégantes que vous

m

'a récemment dit une dame en jean et t-shirt

une

bataille perdue et toujours plus chic

qu

'une victoire écrasante

la

triste prise de conscience de se battre pour un idéal déjà écrasé

donne

une dignité autre à l'esthétisme contemporain

n

'était-ce pas justement le dandy causio malaparte qui consacra plusieurs de ses romans à cette élégance déperdante

alors

puisque

nous

avons perdu puisque nous célébrons notre joyeuse défaite

je

vous invite à

boire

du champagne boire dignement

et

à demander aussi

à Massimo

une dédicace pour son merveilleux livre

qu

'il a confié à notre maison d'édition

dont

nous sommes très fiers

et

voilà je vous souhaite une excellente soirée j'espère que voilà

ça

s'est bien passé

je

vous laisse le dernier mot

car

il faut que vous ayez le dernier mot je voulais remercier la question des pages de nous avoir

invités merci

beaucoup c'est un

bon moment merci infiniment et c'est vrai que le livre est est magnifique

merci est-ce

qu

'il y a des questions non non il n'y

a

personne

je dis comme ça tous les jours monsieur pardon tu as qui je dis comme ça tous les

jours

tu

t'appelles comment ma petite

il

y

a

une question ah oui

vous êtes

italien et vous avez parlé du fait que vous écrivez en français

qu

'on pourrait dire que le français c'est la langue du dandy comme celle de la diplomatie

je ne peux pas dire ça je suis italien c'est terrible

non

mais c'est vrai que si on regarde à l'historique il y a peu de dandy italien beaucoup dandy français

mais

après je doute qu'il y a une langue spécifique assez grave

oui qui

est l'anti-dandy pour vous

?

toi

d'autres

questions

?

est-ce que le dandy existe en Asie

?

en Asie ?

oui

et alors je

connais mal je connais mal je crois que le dandy use et abuse d'un système d'un paradigme d'élégance masculine qui est eurocentrique européenne

et

qui détend quand même sur les Etats-Unis par affiliation

mais

s'il existe un dandy en Asie comme en Afrique comme n'importe où d'autres c'est parce que on parle de personnes qui utilisent de ces codes après il y a oui bien sûr il y a quelques équivalents et Francesco me parlait surtout d'un philosophe japonais

les japonais

c'est ça l'Eti mais je ne suis pas encore tombé là-dedans

mais

peut-être un jour je vais m'en intéresser plus à fond je crois que s'il existe en Asie ou au Japon en particulier il a probablement un autre nom

mais

oui probablement ça doit exister dans ces cultures dans ces pays

qui

ont déjà eu une

comment

dire

qui

ont déjà eu une décadence

dans

lesquelles il y a déjà eu assez de succès de richesse de pouvoir pour que maintenant ça commence

à

fener et là il y a une esthétisation de cette chute et donc les japonais ça me corresponde assez bien à cette idée

oui moi

j'ai une question le sapeur est-il un dandy

non

le sapeur est un sapeur et

les sapeurs

pour ceux qui ne savent pas

donc

les sapeurs c'est une

c'est

un mouvement culturel esthétique ce que vous voulez qui vient du Congo

donc

quand vous voyez un sapeur c'est d'habitude c'est un jeune homme noir black toujours très très élégamment habillé souvent avec des couleurs très criards souvent d'ailleurs ils ont des règles à ce niveau là ils ne mélangent pas plus que trois couleurs sur eux-mêmes bref

donc

ils viennent du Congo une république qui est une république récemment mais qu'avant c'était une belle dictature avec un dictateur qui refusait à ce que les Congolais s'habillent à l'occidental alors qu'ils avaient tous un uniforme il s'appelait Abakost Abakost pour abat les costumes

quand

le dictateur est tombé je ne sais pas comment mais

on

demandera à Google

quand

le dictateur est tombé les Congolais ont décidé de s'habiller à

l

'occidental parce qu'ils voulaient être dans le jeu

et

et donc ils ont créé la société des ambianceurs

donc

la sape

c

'est ça société des ambianceurs quelque chose moderne ça m'échappe

leur

leur métier pour ainsi dire c'est de rehausser les tombes d'une soirée que ce soit un anniversaire que ce soit un mariage ce genre de choses en fait ils sont payés pour être présents danser discuter boire etc moi ça me fait penser aux pleureuses en Italie qui au 19ème étaient payées pour aller au funérail et même s'ils ne connaissaient pas les morts ils devaient se désespérer devant les cercueils les sapeurs ils se servent souvent à Paris d'ailleurs il y

a

une rue en rue mêlée je crois que c'est la rue principale remplie de boutiques pour les garçons

il

y a souvent des trésors d'ailleurs

et

non il y a c'est une ça ressemble à le dandy tout comme tout comme d'autres personnages dont je traite dans les livres

peut

-être qu'à l'intérieur de la sape

il

y a il y a du dandy mais je ne sais

pas merci

beaucoup