One Ocean Summit : faut-il sanctuariser l’océan ?

Et il est 19h21. France Inter, 18h20, Fabienne Synthès. Aujourd'hui, à un bout de la France, on parle nucléaire. Et à l'autre bout, tout côté ouest, on s'interroge sur la préservation des océans. Et ces deux sujets ne sont pas si éloignés. Parce que si on veut accentuer l'énergie renouvelable, il faut des composants, dont certains, pas tous, mais se trouvent au fond des mers. Des composants pour certaines de nos batteries, pour nos outils de télétravail. Mais nous savons aussi que l'océan, déjà abîmé par les plastiques, déjà parfois asséché par la surpêche, n'est pas un puits sans fond dans lequel nous pouvons puiser, justement, avec gourmandise et aller chercher ce que bon nous semble.

Les questions soulevées aujourd'hui, c'est faut-il sanctuariser alors les océans avant qu'ils ne soient trop tard, au-delà même des 30% sur lesquels chacun est censé s'être engagé. Sanctuariser, d'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce qu'on interdit toute exploitation, tout passage, toute pêche ? Est-ce que ces zones sanctuarisées fonctionnent déjà ? Est-ce qu'elles réparent ? Où en sommes-nous ? Faut-il d'urgence renoncer à toute exploitation minière ? Parce que c'est aussi de cela dont on parle. Aller chercher le minerai dans les grands fonds. Les Canadiens, les Belges sont dans les starting blocks et n'attendent qu'une autorisation. L'océan, un écrin à préserver.

Ou un puits de ressources. La vérité, sans doute, est quelque part au milieu. Et c'est le téléphone sonne ce soir. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 0145 24 7000. C'est avec vous qu'on commence Martine. Soyez la bienvenue. Bonsoir.

Oui, bonsoir. Alors, moi j'avais une question qui m'est venue lorsque j'ai entendu sur France Culture ce matin une personne de l'IFREMER qui disait eh bien voilà, pour les énergies renouvelables et puis aussi pour nos portables, tout ça, on va avoir besoin de plus de métaux lourds. Et je me suis dit, mais est-ce que c'est vraiment absolument utopique ou déraisonnable d'espérer que les chercheurs refusent de faire des recherches qui permettraient l'exploitation des grands fonds marins et notamment pour l'exploitation minière. On sait ce qu'il en est quand même de notre capacité à tout détruire.

Et donc voilà, je me disais, j'aurais souhaité que les chercheurs disent ben non, ces petites recherches, on ne veut pas les faire.

Merci beaucoup Martine pour cette entrée en matière pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Je me sens un peu seule en studio pour ne rien vous cacher. Tout le monde est à Brest au One Ocean Summit à commencer par Elodie Martini-Cousti. Bonsoir. Vous êtes responsable du réseau Océan, Mer et Littoraux du mouvement France Nature et Environnement. Joachim Claudet est là également. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheure au CNRS, spécialiste des aires marines protégées. Et puis Célia Quiré est avec vous. Je vous salue, Célia, spécialiste environnement à France Inter et qui couvre ce sommet pour nous, pour France Inter depuis son démarrage et jusqu'au bout, bien sûr. Qu'est-ce qu'on dit ?

Je vais vous poser la question à tous les deux. Je commence avec vous, le chercheur Joachim Claudet. Qu'est-ce qu'on dit à Martine qui dit si les chercheurs refusaient de chercher ?

Bonjour. Je comprends bien la question et ce qu'il y a derrière mais c'est difficile. Quand on cherche, il peut y avoir un très grand nombre d'implications derrière et ce n'est pas forcément aux chercheurs d'orienter ou non leur recherche par rapport aux implications possibles. Se connaître les grands fonds, ce n'est pas uniquement pour les métaux mais on a besoin de connaître ces écosystèmes qui sont très peu connus. On sait qu'ils sont vulnérables au changement climatique. On sait qu'ils jouent un rôle dans le cycle du carbone.

Donc il est important de pouvoir avoir une connaissance sur ces milieux très peu connus et qui ont un rôle fondamental dans le fonctionnement du globe dans son ensemble.

Parce que chercher, ça veut aussi dire derrière, surtout ne ferait pas. Ça peut aussi vouloir dire ça quand on est chercheur Joachim Claudet.

Tout à fait. C'est-à-dire que c'est en comprenant mieux ces écosystèmes profonds qu'on peut potentiellement montrer à quel point ils sont vulnérables ou seraient vulnérables à de l'exploitation et donc utiliser cette connaissance pour potentiellement, si besoin, montrer que l'exploitation peut être dommageable.

Elodie Martini-Cousti, depuis votre chapelle, ce n'est pas une chapelle en tout cas, depuis votre responsabilité océan-mer et littoral à France Nature Environnement, est-ce qu'on a la tentation de dire n'y allons pas du tout, n'y touchons pas du tout, on ne doit même pas essayer en fait, on ne doit pas aller chercher ou est-ce qu'on se dit aussi de la même manière on sait ce qu'il y a là en dessous. Donc si ce n'est pas nous qui le faisons, quelqu'un d'autre le fera probablement, faisons le mieux.

Est-ce que ça existe aussi dans la discussion, ça ? Alors ça devrait exister dans la discussion et ça fait longtemps que les scientifiques et les chercheurs ont quand même des connaissances sur les grands fonds marins et nous disent, parce que nous, les associations de protection de la nature, on s'appuie sur la science et nous disent, dans les grands fonds marins, bien sûr, il peut y avoir des minerais rares, du cobalt, et d'autres choses qui peuvent en effet être intéressantes pour la transition énergétique et pour nos téléphones.

Mais il y a aussi des ressources génétiques et des molécules qui peuvent nous soigner, qui peuvent nous aider à devenir plus résilients et ce sont des écosystèmes extrêmement complexes. Et tous les scientifiques, moi, que je connais qui sont allés dans les grands fonds, qui ont eu la chance de pouvoir faire ça, ont dit, c'est magnifique, c'est ultra fragile et on a besoin de mieux connaître les écosystèmes associés entre le fond, la colonne d'eau, la surface.

Et dans les grands fonds qui composent une bonne partie de la planète bleue océan, et donc de 70% de notre planète Terre, il existe des trésors que nous ne connaissons pas, nous ne connaissons pas l'océan autant que nous connaissons l'espace. Et donc, il faut juste avoir l'humilité d'aller faire de la recherche et d'aller voir ce qui peut être intéressant pour l'homme.

Mais sur le long terme, on ne peut pas aller chercher des minerais et se dire qu'il va falloir des siècles pour restaurer ces grands fonds, sachant qu'aujourd'hui, l'océan est déjà une vaste poubelle de plastique, qu'il est surexploité et que vraiment, si je pense que le président de la République a voulu faire ce One Ocean Summit, c'est pour alerter sur l'état des océans et l'état de nos mers qui sont en très, très mauvais état de conservation.

Et j'ajoute, Fabienne, pour répondre à l'auditrice, que l'Union Internationale de Conservation de la Nature s'était entendue sur un moratoire sur l'exploitation des fonds marins, mais en réalité, c'est une question de timing, c'est-à-dire, c'est un moratoire pour quelques années, le temps que les recherches soient faites, justement, dans les profondeurs, pour voir les impacts de cette exploitation. Donc, on ne peut pas mettre la charrue avant les bœufs, c'est-à-dire décider d'explorer et d'exploiter en même temps, en fait. C'est ça que disent les chercheurs. Et qu'est-ce qu'il y a...

Pardon, allez-y, Elodie Martin-Écoustique. On va se pencher sur les pieds de temps en temps, puisqu'on ne se voit pas, mais je vous en prie. Allez-y.

Si on démarre l'exploitation... Je rebondis sur ce que dit Célia. Si on démarre l'exploitation très vite, comme la France, d'ailleurs, l'a demandé à l'AIFM d'ici 2023, ce qui serait quand même très dommage, c'est qu'on n'aura pas la connaissance fine des ressources génétiques. Donc, nous, on aimerait vraiment que la France annonce un moratoire sur l'exploitation, et pas l'exploitation, l'exploitation des grands fonds, parce que, d'abord, tout ce qu'on a dans nos téléphones, on peut le recycler et on peut le réutiliser. Et ça, c'était aussi pour répondre à la question de votre auditrice.

Parce qu'on parle de quoi, en fait, Joachim Clodet ? Parce que peut-être qu'on va un peu vite en disant « Ah, tout ça, c'est pour avoir un nouveau téléphone. C'est peut-être aussi un peu plus complexe que ça. » Qu'est-ce que, potentiellement, on va chercher qu'on ne trouverait pas ailleurs ? C'est pour ça que je vous pose la question. Ou est-ce qu'on se dit qu'on y va, finalement, pardon de le dire comme ça, par flemme, parce qu'on sait que ça existe, mais il y aurait tellement d'autres manières ?

Oui, alors, on va chercher des minerais qui peuvent exister sur Terre, mais qui sont très rares et qu'on trouve de manière assez abondante dans certains types de formes géologiques, comme les nodules polymétalliques, par exemple. Et on peut y trouver du cuivre, du cobalt, du manganèse. Et dans les grands fonds marins, on peut aussi trouver un peu d'or, de l'argent. Donc, c'est des métaux qu'on connaît, qui existent et qu'on utilise beaucoup. Mais c'est que, maintenant, il est devenu potentiellement rentable de pouvoir exploiter ces minerais. C'est ça qui a changé par rapport à avant.

On savait l'existence de ces modules, mais maintenant, avec tous les projets d'exploitation, il y a des gens qui ont investi de l'argent et qui pensent que c'est rentable.

Je disais tout à l'heure qu'il y avait un certain nombre de pays, je citais le Canada, la Belgique, qui étaient dans les starting blocks. Est-ce que c'est vraiment en ces termes-là que ça se joue ? Ça veut dire qu'on range son frein et on attend d'avoir cette autorisation de forêt. Est-ce que, pour certains pays, c'est vraiment ça que ça représente ? Parce que ça donne une idée de ce qui peut se passer après.

Alors, oui, c'est ça dont il s'agit. Et pour certains pays, c'est le cas, et y compris la France, me semble-t-il. La France ne veut pas signer le moratoire parce que, notre président l'a dit, dans son plan pour 2030, il voit ça comme un levier pour l'économie. Donc, il y a de nombreux pays qui veulent aller vers cette exploitation.

La France dit, et le dit Martinicousti, et notamment Emmanuel Macron, si je ne me trompe, dit, il faut confort, mais à côté, c'est un peu encore une histoire de, en même temps, on va préserver un certain nombre de zones. Qu'est-ce que vous dites de ce « en même temps-là » qui dit, laissez-nous forer par endroits et en même temps, promis, on va vous réserver certaines zones ?

Alors, il y a un moment donné, le « en même temps », ce n'est plus possible. Si vous voulez, le « en même temps », malheureusement, du président Macron, on l'a vu pendant ces cinq dernières années, pour la mer, il ne s'est rien passé. C'est-à-dire qu'il y a eu, en effet, des créations d'aires marines protégées, des extensions, mais en France, on n'est pas aux 30% vraiment d'aires marines protégées qui sont assez d'importance. Ah oui, je pensais qu'on y était,

en fait, nous, en France, qu'on était assez vertueux sur nos aires marines protégées.

Oui, mais c'est de la protection de papier. Ça fait des années qu'on le dit, c'est-à-dire qu'on ne met pas les moyens sur la protection forte. Et là, on nous sort un projet de décret sur la protection forte qui est un espèce de label et qui ne va pas aller s'appuyer sur des données scientifiques de zones où on devrait vraiment faire de la protection forte. En plus, les moyens du ministère de l'Écologie sur ces enjeux de protection n'ont absolument pas évolué dans le bon sens. Au contraire, ils ont eu tendance à régresser. Donc, quand le président dit « ne vous inquiétez pas, on va aller explorer pour exploiter ». On va forer à côté. Et ensuite, on protégera ou en même temps, on protégera.

C'est fini. Ça ne marche plus. On doit aujourd'hui, pour l'assurance vie de la planète et des habitants de cette planète, pour toutes les communautés littorales mondiales, on doit arrêter cette course au consumérisme de la moindre micro-particule de cobalt au fond des mers. On doit faire très attention à ce qu'on fait parce que la vitesse à laquelle la biodiversité s'effondre, ne nous permettra pas, sans doute, d'obtenir autant de résilience que dans les dizaines d'années passées où le climat ne s'emballait pas aussi vite qu'aujourd'hui. Alors, les aires marines protégées,

Joachim Clodet, c'est un peu votre jardin aussi. On va y aller grâce à la question de Julien. Bonsoir, Julien.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Merci de prendre ma question. Donc, moi, le sujet m'a interpellé suite à un article que j'ai lu d'un reporter qui dit « une conservation extrême de la nature pourrait entraîner des famines ». Et je me rends compte, effectivement, que les logiques de protection ne remettent absolument pas en cause le productivisme et l'extractivisme. Ce qui fait qu'on réduit les espaces et que, comme on continue à consommer, en réduisant ces espaces-là, ça va prélever sur les autres espaces qui ne sont, eux, pas protégés. Et la plupart du temps, ceux qui vont protéger, c'est les pays riches.

Et du coup, on va aller exploiter là où ça ne peut pas être protégé, dans les pays pauvres, et c'est eux qui vont encore morfler. Donc, pour moi, la conservation extrême, ça n'a aucun intérêt. Surtout, ça ne remet en cause aucun des fondements qui font qu'on en arrive là, c'est-à-dire le productivisme et l'extractivisme.

Joachim Clodet, cet extrémisme dont Julien parle à l'instant et qui fait qu'au fond, c'est le diable qui se mord la queue. C'est ça qu'il est en train de nous expliquer, Julien ?

Oui, alors, je pense que les exemples auxquels ils se réfèrent, c'est plutôt sur Terre. En mer, les choses sont différentes parce que les poissons en particulier, les animaux qu'on va protéger, les écosystèmes, sont mobiles.

Et ce que les scientifiques montrent, c'est que quand on protège de manière intégrale, donc sans exploitation, sans extraction de ressources, une zone, une aire marine protégée, celle-ci va pouvoir se régénérer, les écosystèmes vont se régénérer, les poissons vont grandir, ils vont avoir des taux de reproduction plus importants, ils vont se reproduire, ils vont être plus abondants et ensuite, ils vont s'exporter en dehors de l'aire marine protégée et pouvoir repeupler les zones avoisinantes. Alors, soit en se déplaçant, soit avec leurs larves.

Et donc, les études montrent qu'une aire marine protégée, si elle est protégée avec un niveau de protection suffisant, au bout d'un certain temps, il va y avoir des bénéfices à l'extérieur pour la pêche en termes de capture et en termes d'augmentation des revenus des pêcheurs.

Mais qu'est-ce qu'on fait dans une aire marine protégée exactement, Joachim Crudé, ou est-ce que ça change en fonction d'ailleurs des aires marines protégées ? C'est-à-dire, est-ce qu'on y pêche quand même mais de manière raisonnée ? Est-ce qu'on y plonge quand même ? Est-ce qu'on y explore quand même ? Ou est-ce que ce sont réellement des sanctuaires comme une espèce de parc national auquel on ne toucherait absolument pas ?

Alors, vous mettez le doigt sur quelque chose de très important parce que, déjà, il n'y a pas de définition internationale d'une aire marine protégée. Les pays sont engagés à la CBD, donc c'est une COP des Nations Unies sur la diversité biologique. Ils s'étaient engagés à recouvrir leurs eaux côtières et marines de 10% d'aires marines protégées pour 2020 et on était à peu près à 8% et là, ils vont très probablement s'engager à 30% pour 2030. Or, les pays peuvent appeler airs marines protégées des zones délimitées sur l'océan où ils peuvent décider à peu près ce qu'ils veulent pour y faire. Et donc, selon les types, les scientifiques disent qu'il y a différents niveaux de protection.

On parle de protection intégrale quand il n'y a plus aucune exploitation, donc plus de pêche et rien d'autre. Et ensuite, il y a différents niveaux de protection haute, légère et minimale selon le type d'activité qui peuvent avoir lieu. Et ça,

c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle ? C'est-à-dire, il faut effectivement qu'il y ait une différenciation en fonction des lieux, donc en fonction des zones ou est-ce qu'il faudrait harmoniser tout ça ?

Alors, il faudrait harmoniser. C'est bien d'avoir une panoplie de solutions, une panoplie d'aires marines protégées à utiliser et c'est bien de combiner les niveaux de protection, donc d'avoir des niveaux de protection très élevés pour obtenir le plus grand nombre de bénéfices et avoir des zones autour, par exemple, qui vont privilégier l'accès à la petite pêche artisanale, par exemple, qui sont les premiers à pouvoir bénéficier des aires marines protégées. Mais, il est évident que les scientifiques qui travaillent sur ces problématiques, nous poussons fortement à ce que des standards internationaux soient adoptés.

en particulier, on a travaillé au guide des AMP qui définit les niveaux de protection et, par exemple, en France, qui est poussé par l'Union internationale de la conservation de la nature et la plateforme aux 100 climats pour que la France reconnaisse ces niveaux de protection.

Mais est-ce que le problème, c'est pas sûr, est-ce que le problème, c'est pas surtout que les aires marines protégées en France, par exemple, n'en sont pas vraiment ? C'est-à-dire, quand on regarde la Méditerranée ou l'Atlantique et qu'on regarde les pourcentages d'aires marines protégées, en réalité,

mais quand on regarde la couverture des aires marines protégées qui peuvent vraiment fournir une efficacité haute en termes d'efficacité écologique ou socio-économique, elle est très faible. Parce que, encore une fois, c'est fonction du niveau de protection. Donc, si on regarde combien il y a d'aires marines protégées, par exemple, en Méditerranée française, tout ce qui est déclaré comme aires marines protégées, la Méditerranée française est recouverte à 60% d'aires marines protégées.

Mais si on regarde et qu'on ne prend en compte uniquement la protection intégrale et la protection haute, donc les niveaux qui, de manière consistante dans la littérature scientifique, ont des bénéfices, on est à 0,1%. Si on regarde ces mêmes niveaux en Atlantique, Manche, Mer du Nord, dans les eaux françaises, on est à 0,01%. Donc, on est très, très loin de contraintes fortes en mer au sein des aires marines protégées.

Ça devrait pouvoir rassurer l'auditeur. Absolument. Oui, j'allais dire. Une question de Patrice sur franceinter.fr, vous m'étonnez, qui dit pour réguler, voire interdire l'exploitation des océans, il est incontournable d'avoir un arbitre international indépendant des pressions des Etats et des lobbies qui risquent de prêcher chacun pour leur chapelle. Comment envisager un tel organisme ? Est-ce que c'est parfaitement utopique, Élodie Martini-Cousti, d'imaginer ce sur-organisme qui servirait à réguler tout ça ?

Si vous voulez, au niveau international, on a déjà l'ONU qui est censée permettre que les pays vivent en paix. C'est pour ça qu'on a aussi l'AIFM qui est au sein de l'ONU, l'autorité internationale des fonds marins et puis d'autres organisations qui dépendent de l'ONU pour essayer justement d'emmener tout le monde, d'emmener tous les pays, la France à la deuxième zone exclusive économique du monde.

Après les Etats-Unis, on n'est pas les seuls à avoir une zone exclusive importante et il faut absolument que les pays qui ont ces zones puissent mettre en place des systèmes de surveillance efficaces parce que, comme le disait très bien Joachim Claudet, on a tout un panel d'outils en France d'aires marines protégées, on a 17 statuts différents d'aires marines dites protégées. Mais en effet, un parc naturel marin, comme vous avez le parc naturel marin d'Irois, c'est plutôt une zone où on va gérer des activités différentes dans un endroit où la biodiversité est très riche.

Il y a une petite partie qui est réellement protégée, mais l'ensemble du parc marin d'Iroise ne l'est pas forcément beaucoup. Ensuite, vous avez les zones nature à 2000 qui sont des protections européennes où malheureusement, on vient juste à peine de démarrer les avaluations d'incidence de la pêche dans les zones nature à 2000 alors que c'est un outil qui est créé depuis 30 ans. Donc voilà, tout est comme ça et il faut que chaque pays prenne ses responsabilités et la France, là, en la matière, elle en a une importante en organisant ce sommet et puis en étant à la présidence française de l'Union européenne pendant les six mois qui viennent. Retour au standard, rejoindre Sébastien.

Bonsoir Sébastien. Oui, bonsoir.

On vous écoute Sébastien.

Écoutez, moi j'appelle simplement pour donner une réflexion. Et vos spécialistes qui sont en ligne me confondent dans ce que je pense finalement parce qu'on va encore être sur de l'enfumage. On nous explique qu'on va protéger des zones alors qu'on est déjà incapable de le faire sur Terre. Je pense entre autres aux exploitations minières, je ne sais pas, par exemple en Guyane ou des choses comme ça. On va encore nous vendre le fait que les industriels vont pouvoir exploiter de manière sûre alors sachant très bien que ce n'est pas possible et finalement derrière nous annoncer qu'il y aura des zones protégées qui finalement au vu de ce que vous nous dites ne le sont pas.

Voilà, c'était simplement ça. Donc on va se lancer dans une course à l'exploitation pour encore enrichir les industriels et détruire notre environnement. Voilà, c'était simplement finalement cette réflexion-là.

Et merci pour cette réflexion Sébastien. Cette course Élodie Martini-Coustier on a entendu que vous disiez jusqu'à quel point selon vous elle avait déjà commencé. On a même Guillaume qui justement veut aller plus loin au-delà de la question de Sébastien et qui nous dit est-ce qu'on peut même avoir la description de ces fameux robots les dimensions étonnages ceux qui iront racler les fonds marins. A quoi ça ressemble quand on dit exploiter les fonds marins on parle de quoi en fait ? Est-ce que c'est aussi gigantesque qu'un forage offshore quand on parle de pétrole par exemple ? A quoi ça ressemble très concrètement ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire qu'il y aura des navires et des plateformes potentiellement au large et sous l'eau des machines il faut imaginer comme des foreuses qui seront sous l'eau sur le fonds marin et qui feront des forages dans les grands fonds.

Alors je sais bien que c'est un peu l'argument tarte à la crème mais je pense que c'est ce qu'on va y compris entendre encore ce soir et demain là où vous êtes à Brest à ceux qui disent si on ne le fait pas nous et si on ne le fait pas bien nous de toute façon d'autres vont le faire et surtout vont le faire mal et ce sera le Far West qu'est-ce qu'on répond à ça ? C'est quoi l'argument pour contrer ça ? Elodie Martin-Ecousti ?

Alors l'argument pour contrer ça c'est justement de se mettre d'accord à beaucoup de pays pour dire on n'y va pas on n'y va pas tant qu'on n'est pas sûr que un on en a besoin deux ça va rendre des services à l'humanité et trois on est capable de le faire correctement et la première chose c'est qu'on est sûr que si on y va dans les deux années qui viennent on ne le fera pas bien parce qu'on met comme le disait Joël qui me clonait tout à l'heure la charrue avant les bœufs c'est-à-dire on ne connait pas les grands fonds marins on ne connait pas les ressources absolument extraordinaires qui recèlent et on connait mal ces écosystèmes parce qu'ils sont en effet très profonds et donc c'est vrai que c'est compliqué à explorer et à connaître donc c'est la première chose la deuxième chose c'est qu'on n'y va pas parce qu'on ne sait pas si on en a vraiment besoin on sait qu'on a déjà presque extrait tout ce qu'il y avait sur la terre et donc il faut absolument réutiliser en permanence et recycler tout ce qui peut être recyclé et ça on sait par exemple qu'une éolienne aujourd'hui ça se recycle à 97% donc si on doit en refaire on aura les matériaux nos téléphones peuvent être recyclés on a des trésors de métaux rares dans les mains déjà qu'on peut recycler pour une partie à l'infini comme l'aluminium donc il y a un moment donné c'est plutôt ce genre de filière qu'il faut mettre en place plutôt que d'essayer d'aller chercher dans les tréfonds de notre océan des choses qui vont nous emmener dans une catastrophe annoncée parce qu'on ne mesure pas aujourd'hui déjà l'emballement des effets du changement climatique sur la machine océanique et quand on va aller chercher tout au fond des océans et qu'on va rejeter du carbone dans l'océan alors l'acidification elle va s'accélérer et puis on va changer complètement la nature de la qualité de l'eau et des écosystèmes au fond et ça personne n'est incapable de dire aujourd'hui dans quoi ça peut nous emmener donc franchement le principe de précaution s'il existe dans la charte de l'environnement et dans la constitution française c'est pas pour rien

Célia qui dirait je ne voudrais pas vous piéger en vous demandant une sorte de panorama mais là on parle de nous on parle de la France maintenant on sait bien qu'il y a quelque chose d'assez vain au fond dans l'immensité des océans à ne parler que de ce que nous faisons nous et de ce qui va se passer près de nos côtes est-ce qu'on sait qui sont les pays les plus vertueux ou l'inverse est-ce qu'on sait au-delà de ce qu'on a cité tout à l'heure lesquels sont vraiment réellement dans les starting blocks et ont vraiment pour projet d'aller dans les immensités dans les abysses pour aller plonger est-ce qu'on sait qui pour l'instant veut bien attendre et freiner et où est-ce qu'on situe nous dans cette échelle-là ?

si on parle de l'exploitation des ressources minières en fait l'autorité internationale des fonds marins qui doit prendre sa décision d'ici deux ans est plutôt partie là pour autoriser une extraction de ressources les pays qui poussent c'est le Canada les Etats-Unis la Chine et Emmanuel Macron se dit sans vouloir le défendre forcément se dit que de toute façon les autres iront et donc il veut pousser son économie à y aller aussi pour éventuellement en profiter pour en tirer aussi des ressources évidemment financières puisqu'il y a un marché à la clé mais aussi en se disant puisque moi j'endosse un costume de protecteur des océans si j'y suis finalement j'arriverai à pousser pour des règles de protection alors que sinon si on laisse uniquement les chinois ou les russes aller dans les fonds ce sera fait différemment donc voilà c'est une vraie question et en même temps on peut aussi comprendre les scientifiques et les ONG qui disent attendons quelques années mais aujourd'hui c'est évident que des entreprises sont prêtes à y aller elles attendent ce feu vert et Emmanuel Macron tout seul ne peut pas dire à l'autorité internationale des fonds marins moi je décide que vous n'y allez pas Gaëtan est avec nous bonsoir Gaëtan

bonsoir

on vous écoute Gaëtan

moi j'entends parler des nodules métalliques au fond des océans depuis quelques jours sur votre antenne et dans un précédent reportage j'avais entendu parler d'une expérience qui avait été faite de dragage il y a au moins une vingtaine d'années où on s'était rendu compte que 20 ans plus tard la vie n'était pas revenue sur le site et pourquoi est-ce qu'on ne nous en parle pas aujourd'hui alors on sait très bien que ça va influencer gravement la biodiversité

merci pour cette question Gaëtan Joachim Claudet est-ce que vous savez répondre à notre ami Gaëtan ?

oui oui oui et il fait référence à des traces de chalut dans des zones dans des zones profondes ce qu'il y a c'est que les écosystèmes profonds donc comme je disais en introduction on les connait très mal mais ce qu'on sait en revanche c'est que le temps est beaucoup plus long si on peut dire ainsi dans les zones profondes et les les les les les les les de développement de régénération sont extrêmement longs donc c'est pour ça qu'on sait déjà que ces écosystèmes sont vraiment vulnérables ce qu'on ne sait pas c'est l'étendue qu'auront les impacts de l'activité minière dans les grands fonds marins mais on sait bien évidemment qu'ils auront un impact local sur ces écosystèmes qui mettront des décennies peut-être même des siècles à se régénérer

Mathias est avec nous pardon Mathias on vous écoute

bonsoir tout d'abord je voulais répondre à l'auditeur précédent c'est pas du salutage profond c'est une c'est une publication du 22 octobre 2021 Restoration Experiments in Polymetalline Nodule Areas qui a étudié justement en fait des zones de prospection du nodule et qui a dressé le constat que de toute façon on avait une perte drastique de biodiversité donc le constat en fait il est clair

et bien voilà merci beaucoup pour cette précision Mathias

je peux vous fournir évidemment la publication vous avez compris je suis chercheur

oui j'ai bien compris que vous étiez un petit peu dans la partie visiblement on vous écoute est-ce que vous êtes encore là Mathias ah voilà oui on vous avait perdu voilà

moi je suis juste un tout petit chercheur spécialiste des écosystèmes marins je vais t'en écouter mais ça c'est autre chose mais simplement en fait je veux simplement vous parler d'une personne et vous avez recherché sur internet les références monsieur James Estes E-S-T-E-S qui est chercheur en fait maintenant émérite à l'université de Californie qui a décrypté les écosystèmes du Pacifique Nord depuis 1976 jusqu'en 2015 et qui a démontré les cascades trophiques en fait à l'heure dans les milieux marins il a démontré pour faire simple c'est quand même 40 ans de vie il a démontré que la division par 10 des populations de baleines dans le Pacifique Nord induisait par effet de cascade tout simplement une chute des ressources aléotiques et donc plus aucune ressources aléotiques sur la côte de l'Oregon du nord de la Californie et de l'état de Washington on sait ça on sait aussi que la biomasse terrestre va être divisée par 10 ce sont des travaux récents depuis 50 000 ans par 10 vous avez bien entendu par l'effet de l'homme est-ce que ça suffit ou est-ce que je vais plus loin est-ce que c'est voilà est-ce que tout simplement c'est non en fait et il y a un petit papier de la semaine dernière qui est passé complètement inaperçu dans la revue Nature ce sont des collègues de l'université de Stanford je crois qui ont tout simplement montré que leurs batteries organiques donc sans métaux lourds les batteries issues de la chimie de la chimie imitation de la nature sont plus performantes en fait pour des voitures par exemple qu'une batterie lithium-ion voilà

on a compris merci beaucoup monsieur le spécialiste et merci vraiment beaucoup Mathias Joachim Claude ce qui est fou c'est que et là aussi peut-être qu'il faut qu'on fasse un moment qu'on pèse en fait si on écoute nos auditeurs si on écoute Mathias qui visiblement est parfaitement bien renseigné on se dit mais effectivement pourquoi on se pose la question en fait pourquoi même on y va si on sait que les conséquences ce seront celles-là donc est-ce qu'il y a vraiment encore des choses qu'on ignore et qui nous font dire qu'on doit tester ou est-ce qu'au fond il ne reste plus rien

non c'est plus un choix de société donc ce n'est pas tellement aux chercheurs de dire s'il faut y aller ou pas moi à titre individuel j'ai un avis mais en tant que chercheur ce n'est pas notre rôle de dire s'il faut y aller ou non par contre ce qu'on peut dire c'est qu'il y aura des impacts extrêmement lourds dont on ne peut pas encore mesurer exactement l'étendue donc avec une grande incertitude quant à la magnitude et l'effet que ça peut avoir sur le reste des écosystèmes parce qu'il y a des interdépendances des connectivités entre les différents espaces dans l'océan et donc on a du mal à quantifier jusqu'où l'impact pourra avoir lieu et par rapport à ce qu'on en a besoin ou non et l'exemple des batteries il y a par exemple des acteurs privés et pas des boindres donc je vous dis de mémoire mais je crois qu'il y a Samsung BMW Ford Volvo et Google qui ont décidé d'eux-mêmes de ne pas utiliser des produits et des batteries en particulier dont les composants ont été sourcés dans les grands fonds marins donc il y a aussi des acteurs importants de la société civile ou des acteurs privés qui peuvent aussi jouer un rôle

pardon allez-y Célia est-ce que aussi l'idée je vous pose la question à tous les deux c'est pas d'essayer de ne pas reproduire dans les grands fonds les erreurs qui ont déjà été commises à terre voire même en mer quand on voit ici que dans le sommet océan par exemple demain on n'aura probablement aucune mesure de restriction contre la surpêche ou d'exploitation des ressources qui sont déjà autorisées quand on a un traité qui autorise après on peut mettre des années avant de pouvoir se remettre autour de la table et de corriger et de revenir en arrière est-ce que c'est pas ça aussi que vous avez envie de dire ce soir c'est attention à ne pas retomber dans le même piège Elodie c'est tout à fait ça c'est à dire que demain quand M.

Emmanuel Macron président de la république française mais aussi président de l'union européenne pendant six mois interviendra il aura quand même la liberté d'essayer d'emmener l'union européenne dans un accord pour un moratoire c'est pas la France seule c'est l'union européenne il peut parler au nom de l'union européenne et dire nous on préfère attendre après les consommateurs qui vivent en Europe comme on le disait très bien tout à l'heure ce sont des choix de société si vous voulez laisser à vos enfants une planète invivable moi c'est pas tellement ce que j'ai envie de faire en tant que mère de famille et puis parce que j'aime être ici avec vous et que je trouve ça quand même plus sympa qu'on essaye de trouver des solutions aussi pour les plus pauvres parce que ce qu'on voit de la mine terrestre et ce qu'elle a produit elle a produit des richesses bien sûr mais qui ont profité toujours aux mêmes et que derrière la mine terrestre il y a l'après-mine qu'aucun code minier international ou français n'a jamais su gérer c'est-à-dire qu'on a laissé des pollutions on a laissé des pluies acides on a laissé des gens qui sont dans des

et aussi des conditions sociales d'extraction qui sont absolument terribles et c'est là aussi ça aussi ça entre quand même en ligne de compte dans notre manière d'aller les chercher ces minerais-là

exactement et en fait on voit que les populations qui vivent autour des mines terrestres sont les populations les plus fragiles les plus vulnérables qui sont traitées d'une façon totalement inhumaine donc c'est c'est vraiment la question en effet du choix de société de se dire on a de la chance d'avoir sans doute encore quelques espaces à peu près préservés dans l'océan on doit en préserver plus parce que sinon on va tout perdre alors en même temps franchement n'allons pas chercher des métaux dont sans doute on n'a pas besoin si on fait attention à garder nos équipements un peu plus longtemps à faire en sorte de mettre en place des filières de recyclage ça c'est quelque chose justement qui sera bon pour l'économie je répète qu'en France 80% des emplois dépendent d'une biodiversité en bon état en France simplement dont 10% directement celles qui travaillent avec le vivant donc en mer il n'y a pas de frontière donc nous on parle de la métropole ici mais il faut regarder nos outre-mer dans le Pacifique les ultramarins ils vivent de la pêche ils vivent aussi du tourisme balnéaire donc si on va bousiller leur fond marin de quoi vivront-ils c'est pas eux qui auront les moyens d'aller extraire les nodules polymétalliques ou les encroutements cobaltifères en Polynésie et d'ailleurs le gouvernement polynésien quand il a voulu étudier la possibilité de regarder si des encroutements cobaltifères avaient de l'intérêt dans l'exploitation dans son territoire sous-marin il y a renoncé parce que justement il a regardé tous les avantages et tous les désavantages pour les communautés polynésiennes et il a bien vu que ce serait la mort des communautés de pêche et la mort des littoraux

il nous reste très peu de temps mais il nous reste du temps pour votre question Isabelle, bonsoir

oui bonsoir vous écoutez j'avais juste une question toute simple moi je suis très admirative de tous les chercheurs et de tous les gens qui sont très capés qui ont beaucoup de connaissances qui passaient par plein d'autres mais je ne comprends pas qu'eux-mêmes n'aient pas compris que le terme rentabilité et le terme écologie étaient antagonistes dans ce qu'ils faisaient et je trouve ça dommage que ces gens-là qui sont pour moi à un très haut niveau ne puissent pas juste comprendre cette base c'est antagoniste ceux qui veulent le faire c'est pas possible que des gens réfléchissent à tout ça alors qu'on sait très bien qu'on va à notre perte on est déjà dans notre perte mais c'est très antagoniste pour moi c'est des marches de scientifiques pour aller faire des recherches dans les fonds marins et c'est pas du tout écologique l'écologie c'est la base de tout si on n'a pas d'écologie on ne peut pas manger on ne peut pas se détire on ne peut pas s'habiller on ne peut pas se nourrir je ne comprends pas

ce qui nous permet de boucler merci Isabelle ce qui nous permet de boucler la boucle en fait Joachim Claudet au fond parce qu'on est presque revenu avec Isabelle à la question de départ qui consiste à réexpliquer ce que vous faites au fond

c'est ça mais je ne suis pas tout à fait d'accord c'est à dire que pour moi les scientifiques quand ils vont étudier les grands fonds marins ce n'est pas du tout pour inciter derrière à l'exploitation parce qu'on peut aller étudier l'écologie on peut aller étudier la géologie de ces fonds parfois même le contraire c'est pour montrer les impacts que ça pourrait avoir on peut étudier ces zones pour montrer le rôle moteur qu'elles jouent dans la régulation du climat donc donc c'est pas du tout pour inciter à l'exploitation

puisqu'il nous reste moins d'une minute et que je vous tiens Elodie Martini-Cousti et qu'on a beaucoup aussi qu'il est dans la journée d'aujourd'hui entre ce qui s'est passé côté nucléaire et ce qui se passe côté océan j'aimerais quand même votre avis sur cette multiplication par beaucoup par je ne sais plus combien c'est 50 parcs en tout cas éoliens en mer qui ont été annoncés est-ce que vous dites quand même là bonne nouvelle ou pas ?

Alors nous à France Nature Environnement bien sûr on est pour les énergies renouvelables et qu'elles soient à terre en mer mais la meilleure énergie est celle qu'on ne consomme pas et pour la mer on accompagne depuis 11 ans tous les porteurs de projets et les services de l'Etat pour essayer de déployer les parcs éoliens en mer dans une de la meilleure façon qui soit pour protéger la biodiversité et l'environnement et malheureusement comme je le disais tout à l'heure comme depuis quelques années on ne met plus aucun moyen dans ce ministère de la transition énergétique et écologique et des moyens aussi humains et des moyens de recherche on risque d'annoncer des choses une fois de plus qu'on ne pourra pas faire à la fois dans les délais et dans des bonnes conditions donc nous nous battons pour ça tous les jours sur le terrain et on espère qu'on va y arriver avec tout le monde mais moi j'aimerais vraiment on y reviendra forcément pardon de vous couper je suis vraiment désolé

on y est vraiment en tout cas on y reviendra forcément à la fois à Belfort et aussi à Brest sur France Inter allez merci