100 milliards pour le train : Clément Beaune, ministre chargé des Transports, assure que "l'argent sera là"

Bonjour à toutes et à tous, un président peut-il finir en prison ? Question très concrète cette semaine pour Nicolas Sarkozy, condamné dans l'affaire des écoutes, condamné en appel, trois ans de prison dont un enferme. Le verra-t-on derrière les barreaux ? Non, l'ancien chef de l'État se pourvoit en cassation, il espère un nouveau procès et de toute façon, si sa peine est confirmée, elle sera aménagée, Nicolas Sarkozy alors porterait un bracelet électronique. Mais tout de même, tout de même, quel symbole !

Nicolas Sarkozy est le dernier grand dirigeant de la droite, le dernier à être entré à l'Élysée, le dernier patron de son camp, celui qui donnait le ton encore, même après 2012, même après l'Élysée. Que reste-t-il de cette influence, de ce poids ? Pas grand-chose. Cette semaine, l'ancien président, après sa condamnation, a reçu peu de soutien. Quelques fidèles ont pris la parole. Pour le reste, service minimum. Les temps ont changé et la politique est cruelle. Bonjour Clément Beaune. Bonjour. Ministre délégué chargé des Transports, élu député de Paris l'année dernière. Cette semaine, vous êtes l'invité de Sens Politique. Soyez le bienvenu. Nous sommes ensemble, Clément Beaune, jusqu'à 13h30.

Je vais vous interroger sur l'actualité, sur votre vision de la politique. J'évoquais Nicolas Sarkozy, à droite, l'ancien président essaie toujours d'entraîner son camp ou de le réveiller. Et il défend toujours une alliance entre ses amis, ses amis des Républicains et Emmanuel Macron, sans succès pour l'instant. Est-il votre allié ?

D'abord, Nicolas Sarkozy, vous l'avez dit, a été président de la République. Ça a été le président de tous les Français. Moi, j'ai été concerné par cette élection comme citoyen. C'était une de mes premières élections présidentielles. Et j'ai du respect pour celui qui a été le chef de l'État, même s'il n'était pas de ma famille politique à l'époque. Et je n'avais pas voté pour lui. Mais j'ai du respect pour tous ceux qui ont exercé les fonctions les plus importantes ou les fonctions politiques, quelles qu'elles soient. Puis après, vous l'avez dit, ce n'est pas à moi de le commenter, des décisions de justice qui montrent bien qu'elles peuvent concerner tout le monde.

Je pense que c'est aussi le signe d'une République, d'une démocratie qu'on critique parfois, qu'on conteste parfois. Mais qu'il y a ses institutions et qu'il faut respecter toutes.

Certains de ses amis pointent ce qu'ils appellent une République des juges, où les juges seraient trop puissants et auraient envie de se payer les politiques. J'emploie volontairement des mots qu'ils emploient quelquefois.

C'est un discours, ça ne fait pas très longtemps que je fais de la politique. Mais je pense qu'il faut qu'on ait, on parle aujourd'hui de violence, de délégitimation, de doute sur la politique. Je pense qu'un des principes sur lesquels il faut s'astreindre, c'est de respecter nos institutions, notre constitution. Ça paraît tout simple et aujourd'hui c'est presque un combat. Et donc moi je ne commente pas une décision de justice, je suis membre du gouvernement. Un jour peut-être je ne serai plus actif en politique, certainement même. Et je pourrais commenter comme tout un chacun ce qu'on ressent sur telle ou telle décision. En attendant, ce n'est pas mon rôle.

Moi je pense qu'il faut défendre l'institution judiciaire à tout moment, la respecter. Et je le dis aussi là peut-être sur un mode plus personnel, parce qu'on a le droit aussi à une forme d'expression personnelle, parfois d'émotion. J'ai, je le dis, du respect pour Nicolas Sarkozy. On va parler ensuite de la question des alliances politiques.

Question pré-politique celle-là. Ça fait des mois que le gouvernement tend la main à la droite. Est-ce que pour vous l'avenir est là ?

Je ne crois pas, mais de quoi parle-t-on d'abord ? Pourquoi cette question d'alliance, qui est un mot encore un peu nouveau ou presque tabou dans le débat politique français ? Le président de la République l'a employé il y a quelques mois à la télévision. Oui, mais pourquoi on doit se poser ces questions-là ? Parce qu'il y a eu une élection législative, vous l'avez dit, c'était pour moi personnellement la première. Et j'ai été élu député de Paris dans un combat difficile. Mais le Parlement, qu'à moins d'un an, il a été choisi par les Français. Et il y a des groupes politiques. Et pour l'une des premières fois, pas la première, mais l'une des premières fois, il n'y a pas de majorité absolue.

Nous, la majorité présidentielle, comme on l'a décrit, Renaissance notamment, la famille politique à laquelle j'appartiens, nous sommes la première force politique, mais nous n'avons pas tout seul une majorité. Et là, c'est simple, il y a deux solutions pour le mode d'emploi démocratique et parlementaire. Soit on fait des alliances ou des coalitions, comme on veut, ad hoc, c'est-à-dire projet de loi par projet de loi. Et il faut le dire, ça fonctionne. Il y a eu 25 textes qui ont été adoptés en moins d'un an, plus ou moins connus, mais tous importants. La loi olympique, aux énergies renouvelables, évidemment la question des retraites, mais pas seulement.

Et puis, est-ce qu'on va un cran plus loin ? C'est ce que font beaucoup de démocraties parlementaires européennes, et ça n'est pas ni un totem ni un tabou dans ces pays-là, en Allemagne, en Italie, etc. C'est des coalitions plus stables. C'est pas notre culture, c'est pas notre habitude. Et donc, je vous réponds, mon sentiment, c'est que ça n'arrivera pas dans cette législature, un accord, quel qu'il soit d'ailleurs, de gouvernement stable, parce qu'aucun parti politique n'a vraiment cette culture politique en France. Et après, il y a des choix. Est-ce qu'on a envie de s'allier avec telle ou telle force ?

Moi, je crois que notre promesse politique, celle qu'on a faite aux Français, qu'Emmanuel Macron a faite, pour laquelle je me suis engagé dès 2016, c'est d'être une force centrale, d'arriver à travailler avec des gens qui pensent pas exactement comme nous, mais qui se rassemblent sur un projet ou sur quelques sujets. Et donc, je pense qu'il faut garder cette capacité à travailler avec les uns et les autres. Moi, je... pas un scoop, je suis de gauche, je viens de la gauche.

Ça ne me choque pas, dans une démocratie parlementaire, qu'on doit faire des compromis, y compris avec des forces politiques qui pensent pas comme nous, par exemple à droite, dès lors qu'on est républicain, au sens large du terme, mais il faut aussi garder cet équilibre et arriver à travailler. Moi, je l'ai fait sur des sujets comme l'ouverture à la concurrence des bus parisiens, par exemple, comme on l'a fait sur l'énergie renouvelable, travailler aussi avec les socialistes, les écologistes ou les communistes qui peuvent travailler avec nous sur certains points.

Mais vous le disiez, vous avez commencé à gauche, aux côtés de Jean-Marc Ayrault, il y a dix ans, vous étiez un de ces conseillers à Matignon. Avec les Républicains d'aujourd'hui, avec le parti d'Éric Ciotti, qu'avez-vous en commun, aujourd'hui ?

Mais on est des familles politiques différentes. Moi, j'ai jamais adhéré aux Républicains. J'ai adhéré au parti politique d'Emmanuel Macron. J'avais une seule fois avant adhéré à un parti politique. C'était après la déception et la défaite de Lionel Jospin en 2002, au Parti Socialiste en l'occurrence. Et si je me suis réengagé, c'est pour cette famille politique-là et ce projet politique-là, celui d'Emmanuel Macron, pas celui de quelqu'un d'autre. Et ça ne veut pas dire qu'au Parlement, vous ne devez pas, sur certains sujets, de toute façon, vous allez en être obligé, puisqu'on n'a pas de majorité. C'est la règle démocratique. Travaillez avec d'autres partis. Et donc c'est la droite.

Mais non, je ne pense pas qu'il faille une alliance exclusive, une alliance stable, une alliance de gouvernement avec la droite, au sens où on ne travaillerait qu'avec un parti et où, encore moins, on ferait une sorte de fusion ou de mélange.

Mais aujourd'hui, sur des sujets fondamentaux, est-ce que des alliances avec la gauche sont possibles, sont réalistes, Clément Beaune ?

Oui, je le crois, très sincèrement. Et non seulement je le crois, je l'espère. J'ai lancé, d'ailleurs, il y a quelques semaines, dans le journal Libération, un appel à la gauche de gouvernement, à la gauche modérée. Je sais que ça fait sourire certains au sein de la NUPES qu'on parle de gauche modérée. Vous avez entendu, il faudrait que la gauche soit prudente, raisonnable, etc. Oui, je crois qu'il y a une gauche, on l'appelle social-démocrate, de gouvernement. J'ai travaillé pour le Premier ministre Jean-Marc Ayrault, pour le président Hollande. Je crois qu'ils incarnaient aussi cette gauche, cette tradition, j'y tiens.

Ce n'est pas la famille politique à laquelle j'appartiens aujourd'hui, je l'assume parfaitement. Mais on doit pouvoir travailler. Mais il faut être deux pour danser un tango. Et donc, il faut que nous, on tende la main. Mais il faut aussi que les gens qui sont aujourd'hui dans la NUPES, et je le dis parfois, écrasés par Jean-Luc Mélenchon et une forme d'autoritarisme de la France insoumise, qu'ils acceptent aussi, pas de se trahir et pas de renier leur parti, leur histoire, leurs convictions, mais d'accepter des compromis sur certains textes et de travailler avec nous.

La réalité d'aujourd'hui, c'est encore et toujours la réforme des retraites, soutenue par la plus grande partie de la droite, mais avec toute la gauche et tous les syndicats contre elle, y compris celles et ceux avec qui vous dites vouloir travailler aujourd'hui. Le clivage est là aujourd'hui.

Oui, mais d'abord, cette réforme, elle est importante. Elle était dans notre programme politique. Elle n'est pas la seule qu'on a portée en six ans et qu'on va porter dans les quatre prochaines années. Elle est importante, encore une fois, parce qu'elle permet, je le crois, sans revenir sur tout le débat, de sauver notre système par répartition. On va voir ce débat. Mais il y aura d'autres choses qui sont devant nous. Il y aura une grande loi sur le climat. Je porte une grande programmation financière pour les transports, pour investir dans les transports au quotidien. On va en parler.

Donc, sur tout ça, pourquoi on ne pourrait pas travailler avec des gens qui ont exercé des responsabilités, qui sont au Parti Socialiste, qui sont peut-être chez des écologistes, qui veulent assurer cet investissement dans la transition écologique ? Moi, je ne crois pas du tout que ce soit ni impossible, ni indigne. Au contraire, et donc, je m'y engagerais.

C'est la question aussi du travail du Parlement. La gauche, avec le groupe Liotte, veut en ce moment tenter d'abroger la réforme des retraites dont on parlait. A l'Assemblée, un débat est prévu le 8 juin. Mais pour la Première Ministre, leur proposition de loi est contraire à la Constitution. Et le débat ne peut pas, ne doit pas même avoir lieu. Est-ce que la majorité a peur, tout simplement, du vote des députés ?

Non, mais ce qu'a rappelé la Première Ministre, je pense que c'est important. On parle d'un contexte politique difficile. Il y a parfois de la violence, parfois de la démagogie. La Première Ministre a rappelé une chose simple, c'est le sens de la responsabilité. Il y a des règles dans notre Constitution, mais au-delà de ça, des règles qui disent qu'on ne peut pas ajouter une dépense massive à nos finances publiques sans prévoir et sans dire aux Français et au Parlement quel est le financement de cette réforme ou de cette proposition. Et c'est exactement la difficulté de cette proposition de loi du groupe Liotte que vous avez rappelée.

Il ne faut pas faire croire non plus qu'il n'y a pas eu de débat. Il y a eu un débat pendant des dizaines d'heures. Alors, ça ne veut pas dire que tout le monde a été d'accord avec la réforme de la retraite.

Mais sur le fond du projet, il n'y a pas eu de vote. Il y a eu un 40% de vote.

Mais après, la Première Ministre a exprimé une position qui est celle de l'appel à la responsabilité. Je pense qu'elle a raison. Et puis, la preuve qu'on est évidemment dans un Parlement qui fonctionne, c'est que c'est le Parlement, l'Assemblée Nationale, pas le gouvernement, pas moi, pas la Première Ministre, pas d'autres ministres, qui vont décider. C'est le Parlement qui va décider de la tenue de ce débat, de l'application des règles de recevabilité prévues par notre Constitution, etc.

Donc, ne faisons pas croire qu'on aurait un Parlement empêché, bridé, ou qu'il n'aurait pas débattu quand on voit les longues heures, beaucoup plus que dans d'autres pays européens sur les réformes identiques, qui ont permis de débat à l'Assemblée, notamment.

Le tournant de votre vie politique, c'est évidemment la rencontre avec Emmanuel Macron et ses premiers pas de candidat. Il y a 7 ans, il promettait un dépassement.

L'enjeu n'est pas pour moi, aujourd'hui, de rassembler la gauche. Il n'est pas pour moi, aujourd'hui, de rassembler la droite, l'enjeu, et de rassembler les Français. Car cette transformation de notre pays, cela n'est pas un combat contre quelqu'un, contre un camp, contre une partie de la France. C'est un combat pour nous tous, pour l'intérêt général, pour nos enfants. J'en appelle, aujourd'hui, à toutes les femmes et les hommes de bonne volonté. J'en appelle, aujourd'hui, à toutes celles et ceux qui, dans notre pays, croient dans la réconciliation de la liberté et du progrès.

Emmanuel Macron, le 22 novembre 2016, à Bobigny, le candidat promettait de dépasser ce clivage entre la droite et la gauche. On commençait à en parler il y a un instant. Dans la ligne, dans la vie politique, quelle est la vraie ligne de partage, aujourd'hui, pour vous ?

On a beaucoup parlé de ça, parce qu'on a dit qu'Emmanuel Macron, que je suis depuis, en fait, presque dix ans maintenant, et depuis le premier jour, notamment, de cette aventure en marche, avant même le mois de novembre 2016, en avril, c'était, on a beaucoup dit, c'était l'abolition des clivages. Je ne crois pas que c'est ce qui est promis Emmanuel Macron, c'était de mettre les clivages au bon endroit, sur les bons sujets. Je prends un exemple qui me tient beaucoup à cœur, l'Europe, la question européenne. Emmanuel Macron s'est lancé dans une aventure de parti et de candidature en 2016, juste après le Brexit et au moment de l'élection de Donald Trump.

On a vu que la question de l'ouverture, la question de l'Europe en particulier, était un immense clivage. Et moi, j'ai connu la vie politique comme citoyen depuis à peu près le début des années 2000, notamment en 2005, au moment du référendum. Qu'est-ce qu'on a vu ? Que le parti socialiste était fracturé en deux. Que l'UMP puis les Républicains étaient fracturés en deux. Ce clivage, il était où ? Est-ce qu'il traversait les partis ou est-ce qu'il était entre les partis ? En vérité, il traversait les partis. Et donc, sur cet exemple, c'est un exemple.

L'Europe, on voit bien qu'il y a ceux qui, avec des nuances, heureusement d'ailleurs, croient que notre avenir est là, que si on veut répondre aux défis écologiques, réguler les grandes plateformes numériques, avoir une solidarité, un modèle social protégé, soutenir l'Ukraine et assurer notre sécurité, il faut en passer par l'Europe et l'engagement européen, et ceux qui ne le croient pas en le cachant plus ou moins. Ça, c'est un vrai clivage. Emmanuel Macron a assumé ce clivage.

Il a dit, moi je suis pro-européen, et à l'époque, honnêtement, ce n'était pas évident de mettre par exemple des drapeaux européens ou de chanter l'hymne de la joie dans des meetings politiques qu'on n'avait jamais vu dans notre pays. Donc, je crois que sur ces questions-là, on n'a pas dit, c'est le grand tout, le grand flou, l'attrape-tout. Ce n'est pas du tout l'idée. C'est d'avoir un projet, oui, de rassemblement dans un moment difficile, qui était déjà un moment de crise, où l'extrême droite était un danger, qu'elle demeure. Et c'était de dire, les clivages, finalement, on a trop vécu sur les lignes traditionnelles, et il faut, en partie, les repositionner.

Je crois que l'Europe est un bon exemple, ou les questions de laïcité ou d'éducation, par exemple.

Il y a d'autres clivages possibles. Il y a quelques mois, il y a un an et demi, dans le monde, vous disiez, incarner le camp de la République, de la raison et de l'équilibre qui tient une société. Est-ce que vous le diriez comme ça aujourd'hui ? À l'époque, ça vous a été reproché.

Oui, mais je l'assume, mais je le précise. Quand je parlais d'un camp de la raison, ce n'est pas ceux qui ont raison contre ceux qui ont tort. Ce n'est pas une sorte d'arrogance contre ceux qui seraient méprisés. Pas du tout. Mais je pense qu'il y a un sujet qui dépasse ce dont on parlait sur En marche et l'aventure d'Emmanuel Macron. C'est que dans toutes nos démocraties, avant même de savoir quelles sont les propositions des uns et des autres, les opinions des uns et des autres, il y a un débat nouveau qui est percuté par les nouvelles technologies, par les réseaux sociaux, qui est celui sur la capacité à débattre d'un commun, d'avoir des faits établis.

Ça ne veut pas dire que la politique est affaire de science, est affaire de raison contre ceux qui n'auraient pas le droit à s'exprimer. C'est que, regardez, quand vous avez des images qui sont manipulées, quand vous avez des fausses nouvelles, fake news, comme on dit, qui sont répandues, qui sont parfois institutionnalisées. C'est Donald Trump qui a élaboré ça quasiment en projet politique au départ. Quand on voit des mensonges répétés, eh bien ça pose un problème démocratique de fond, qui dépasse un parti, bien sûr. Il n'y a pas ceux qui ont droit à la raison et pas les autres.

Mais je dis simplement, quand on s'engage en politique aujourd'hui, moi ça fait peu de temps, c'est un débat nouveau avant la gauche et la droite, avant l'Europe ou contre l'Europe, il y a ça. Il y a, est-ce qu'on s'entend sur un socle commun de vérité établie ? C'est ce que vous devez faire, et ce à quoi je sais que vous êtes confrontés comme journalistes, contre ceux qui se proclament journalistes et qui en fait ne font pas d'enquête ou répètent des choses complètement mensongères. C'est un débat de société, et j'allais dire presque existentiel pour notre démocratie.

Je l'ai dit au moment de la campagne de vaccination, où il y avait beaucoup de fake news anti-vaccin, et bien ça, ce n'est pas une opinion, c'est un problème. Il faut établir des faits et ensuite exprimer les opinions.

Toujours avec Clément Beaune, invité de Sens Politique, vous êtes immergé dans la politique depuis longtemps, mais vous êtes élu depuis l'an dernier seulement, député de Paris. Vous avez attendu d'avoir 40 ans pour vous présenter. Pourquoi avoir attendu ?

Je n'ai pas allié ces choses dans ma tête. Je ne me suis pas dit le jour de mes 40 ans, je voudrais me présenter l'élection. Vous savez, il y a toujours un peu de hasard, de circonstances, de rencontres, d'une part, et puis de convictions et de temps longs d'autre part. Moi, j'ai toujours adoré la politique pour des raisons que je ne sais pas complètement expliquer. Quand j'étais enfant, je regardais les questions au gouvernement à l'Assemblée nationale. Vous voyez, c'est une maladie qui touche assez peu de gens. J'ai été passionné par les nominations gouvernementales. Je regardais chaque allocution du président Mitterrand à la télévision.

J'étais un peu fasciné, sans tout comprendre, sûrement par cette action, ces codes, l'idée que des gens, qu'ils soient d'ailleurs de gauche ou de droite, pouvaient s'impliquer et avoir une influence, un impact sur nos vies et sur la société. Moi, je suis un enfant de 1981 et de 1989. De 1981, parce que je suis né juste après l'élection de François Mitterrand. Et pour mes parents, qui m'ont transmis ça, c'était un changement très important. L'alternance, les réformes sociétales, sociales. Et puis, 1989, parce que c'était la chute du mur de Berlin. Et mes premiers souvenirs, c'était la révolution roumaine.

C'était être allé à Berlin, gamin, en 1990, voir un mur encore debout, en train de s'effriter. Et donc, là aussi, il y a une conscience, je pense, qui s'est éveillée dans ce moment-là. Et puis, j'ai choisi plutôt l'intérêt général par l'administration. J'étais un haut fonctionnaire, comme on dit. Et je suis fier d'avoir passé les concours de l'administration et d'avoir bénéficié de cette méritocratie. Et puis, à un moment, la politique active, si je puis dire, m'a rattrapé. Ce n'était pas complètement prévu. Je me suis impliqué dès le début de l'année 2011, quand l'aventure était à ses tout débuts dans la campagne de François Hollande. J'y ai connu plusieurs personnes, dont Emmanuel Macron.

Et puis après, on s'est mieux connus. Et je me suis engagé auprès de lui quand il est devenu ministre, puis candidat, par conviction et par amitié.

Jusqu'à vous présenter, finalement, c'est vrai que pour la majorité, les dernières législatives ont été très difficiles. Par rapport à 2017, la majorité a perdu une centaine de députés. Mais vous, vous avez réussi à vous imposer à Paris sur le fil.

Nous avons gagné dans un contexte difficile. Nous avons gagné avec le cœur, avec nos valeurs, pour que notre pays change, en entendant aussi des messages, des espoirs et des difficultés sur l'écologie, sur nos services publics. Notre jeunesse nous a envoyé parfois des messages difficiles dans ces arrondissements de Paris en particulier. Nous devons être à l'écoute.

C'est vous, Clément Beaune, le 22 juin dernier, après votre victoire dans la 7e circonscription de Paris. Vous vouliez être député. Vous avez tout de même préféré rester ministre. Pourquoi ?

D'abord, j'ai voulu aller aux élections, parce que j'ai été nommé ministre. C'est comme ça que ça marche dans nos institutions, en 2020, sur un sujet que je connaissais assez bien, les questions européennes. Et je me suis posé la question. Je me suis dit, est-ce que j'ai envie que ce soit une expérience incroyable, passionnante, d'avoir été au gouvernement, au moment de la présidence française de l'Union Européenne, la négociation du Brexit, etc. Ou est-ce que j'ai envie de rester, de travailler sur plein d'autres sujets, d'avoir un mandat local, national de député, bien sûr, mais avec un ancrage à Paris, qui est ma ville, où j'ai toujours vécu. Et j'ai voulu aller à ces élections.

Je savais que ce serait très difficile. Il y avait une part de défi, parce que moi, je suis ce qu'on appelle au départ un techno, parce que je travaille en administration. Encore une fois, j'en suis très fier. C'est une façon de servir. Je me suis impliqué en politique par cette expérience aux affaires européennes. Et pour moi, ça avait du sens. Et d'ailleurs, ça avait presque, je disais un défi personnel, c'était aussi un défi collectif, cette valeur-là, de se dire, au moment où tout le monde dénigre la politique, considère que ce n'est pas un engagement valable ou noble, moi, je pense le contraire.

Et je pense que c'est très bien, moi ou d'autres, qu'il y ait des gens nouveaux, plus ou moins jeunes, qui s'impliquent et qui se disent, je vais aller me confronter au suffrage universel, je vais aller me faire engueuler sur un marché, je vais aller écouter les gens et leur proposer des choses. Ils retournaient, je vais chaque semaine dans ma circonscription sur le marché ou dans des événements associatifs pour rendre compte, me faire aussi engueuler, parfois féliciter, un peu des deux. Et j'aime beaucoup ça. Et je voulais vraiment montrer qu'on peut être une génération qui croit encore à l'engagement politique.

Et je voulais le faire dans un endroit qui avait du sens pour moi dans ma vie personnelle.

Et c'est Paris. Mais qu'est-ce qui vous intéresse ?

C'est Paris ou une carrière nationale au bout du compte ? Mais je ne raisonne pas en termes, honnêtement, je ne sais pas quel poste, quelle fonction, etc. Je siégerai à l'Assemblée nationale. J'en ai pris l'engagement auprès de ceux qui m'ont fait confiance il y a un peu moins d'un an. C'est aussi nos institutions. Et je ne l'ai pas caché que si on me proposait de rester ou de retourner au gouvernement, je le ferai un temps au moins. Et je suis de très près néanmoins ce qui se passe dans ma circonscription. Et je m'engage dans la majorité politique qui est la nôtre. Et puis je ne sais pas exactement. J'essaye d'être cohérent.

J'ai quelques combats qui me tiennent particulièrement à cœur contre l'extrême droite, pour l'Europe, pour ma ville, qui est Paris. Et puis on verra où nous mènent un peu les circonstances, les engagements du moment. Mais j'essaye d'avoir cette colonne vertébrale qui fait qu'il me semble qu'on me pose des questions fondamentales sur les droits, l'égalité, les droits LGBT sur lesquels je me suis beaucoup engagé. J'essaye de toujours être franc et fidèle à mes convictions sur l'Europe, de ne jamais lâcher ce combat. Je m'engagerai aussi, on verra de quelle façon, mais résolument dans le combat pour les élections européennes parce que j'y crois profondément.

Et puis je nâcherai pas un engagement local que j'ai sollicité, vous l'avez dit, j'ai gagné sur le fil et donc il m'oblige aussi.

Allez-vous essayer de devenir maire de Paris ? Je ne le sais pas encore, mais je ne... Vous êtes quelques-uns à y penser au sein de la majorité à Paris.

Oui, moi je ne considère jamais qu'il faut cacher comme quelque chose de sale un engagement, une ambition. Donc j'aime Paris, j'ai envie de m'y engager, je suis député de Paris, ça a été ce combat compliqué et difficile. Il m'honore, il m'oblige, il m'engage. Et puis on verra les étapes suivantes. Je n'interdis rien, mais chaque chose en son temps. Moi je pense qu'il ne faut pas jouer de la langue de bois, donc dire qu'on est intéressé par cet engagement-là, je le dis franchement. Et puis après, il y a des circonstances, il y a le collectif, on verra sous quelle forme cet engagement national et parisien se développe dans les années qui viennent.

Aujourd'hui, Rachida Detti est la première opposante à Anne Hidalgo. Elle espère, elle aussi, être la prochaine maire de Paris et elle tend la main aux macronistes dans la capitale. pourrait-elle être votre candidate ?

Moi je ne crois pas à la confusion. Rachida Detti, elle est légitime dans son engagement et son mandat parisien. Elle est maire d'un arrondissement de Paris depuis quelques années maintenant. Elle a déjà fait une campagne à Paris. Elle incarne la droite parisienne et c'est parfaitement légitime et son droit. Mais ce n'est pas la même famille politique. Donc chacun doit être cohérent sur sa ligne. Donc moi je ne suis pas engagé aux Républicains. On en a parlé tout à l'heure. Je suis engagé pour, avec Emmanuel Macron et mes convictions à moi et je veux défendre ça qui est une autre vision.

Ça n'empêche pas d'avoir sur certains points des convergences, sur d'autres des divergences et des débats. Mais je crois qu'il ne faut pas ajouter une forme d'obscurité ou de confusion dans un débat où on a besoin à Paris de différentes offres politiques. Je crois ça profondément.

Dans l'extrait qu'on a entendu il y a quelques instants, vous évoquiez l'écologie, le climat. Est-ce que vous voulez, élu de Paris, continue à chasser les voitures de la capitale ?

Oui, je pense que c'est le sens de l'histoire d'avoir plus de transports collectifs, plus de transports propres, plus de transports actifs comme on dit dans le jargon aujourd'hui. C'est les vélos concrètement. Et là aussi, j'ai eu des oppositions avec la maire de Paris actuelle et sa majorité, Anne Hidalgo. Qui défend beaucoup le vélo pourtant. Oui, mais sur des questions de propreté, sur des questions de sécurité, sur des débats ponctuels. Je pense aux aménagements de Notre-Dame récemment parce que je suis député de cette circonscription-là.

Mais je reconnais, et ça date de Bertrand Delannoy, bien volontiers, même je soutiens activement comme ministre des Transports aujourd'hui dans toute la France, le développement du vélo, le développement des voies cyclables. Je pense que c'est une transformation importante de Paris qu'il faudra poursuivre. Après, j'ai regretté et entendu d'ailleurs dans la campagne législative des erreurs de méthode, parfois un manque de concertation, des travaux qui vont un peu à contre-emploi de la politique qui est promue quand on empêche par exemple les bustes circuler dans Paris.

Je ne suis pas sûr que ce soit très écologique donc il y a des choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord mais je ne pense pas qu'on ait besoin d'être caricatural ou cliché ou conservateur pour transformer et améliorer une ville au contraire.

C'est toute la question des infrastructures, de nos infrastructures qui se posent et qui va se poser. Le périphérique parisien vient de fêter ses 50 ans, il est souvent engorgé, il provoque aussi beaucoup de pollution. Est-ce que le périphérique parisien par exemple est anachronique pour vous ?

Il est là. Donc si on n'avait pas à le construire ou à le décider sans doute on ne le construirait pas aujourd'hui ou pas de la même façon. Il est un symbole d'une politique de la voiture individuelle des années des 30 glorieuses et il est un symbole aussi c'est peut-être ça le principal sujet c'est qu'il sépare le cœur de Paris d'une proche banlieue d'une périphérie où il n'y a pas les mêmes infrastructures pas les mêmes politiques publiques etc.

Et je crois qu'il faut c'est l'idée du Grand Paris j'y tiens beaucoup comme ministre des Transports et des lignes de métro qui vont ouvrir l'an prochain décloisonner le périphérique il est là donc il ne s'agit pas de dire on peut d'un claquement de doigts l'effacer mais on peut mieux connecter j'en suis sûr Paris est sa proche banlieue on peut réfléchir c'est ce qu'ouvre la mairie de Paris mais je crois sans consulter assez la question des voies réservées du covoiturage des transports publics je crois beaucoup plus à ces politiques à l'échelle de la métropole transports, logements notamment sécurité que à des déclarations un peu à l'emporte-pièce

Nous continuons à avancer

sur la question des transports puisque c'est votre quotidien au ministère des Transports en ce moment vous passez en revue tous les grands projets autoroutiers et notamment ceux qui sont contestés avons-nous besoin aujourd'hui de nouvelles autoroutes monsieur le ministre ?

Alors j'ai lancé c'est inédit une revue des projets autoroutiers vous me direz c'est quoi ? c'est des procédures ? c'est un peu technocratique ?

Non c'est une analyse de la dizaine de projets autoroutiers qui sont aujourd'hui en cours je dis en cours parce que certains sont très avancés d'autres sont beaucoup moins avancés et donc en regardant les besoins locaux les nécessités parfois de désenclavement et surtout surtout les critères écologiques et environnementaux on prendra des décisions je le dis je ne préjuge pas de l'analyse qui est en cours au mois de juin c'est le début de l'été qui seront courageuses et qui seront audacieuses il y a des projets qui ne pourront pas continuer et je crois que il ne faut pas je l'assume dire que tout doit être abandonné ce ne serait pas sérieux d'abord parce qu'il y a des règles quand vous avez signé des contrats commencer des travaux il faut parfois les poursuivre c'est aussi le rôle de l'Etat d'assurer cette forme de continuité mais on ne peut pas pour des projets qui ont parfois 30 ou 40 ans raisonner comme si le monde n'avait pas changé raisonner comme si notre priorité absolue d'infrastructure c'était la route alors que c'est le rail et que les moyens de l'Etat c'est aussi ça gouverner comme disait Mendès gouverner c'est choisir et donc en ce moment c'est choisir d'abord le ferroviaire et quand on a des moyens budgétaires qu'il faut allouer et bien je dis la priorité c'est le ferroviaire et ce sont les transports du quotidien et je ne voudrais pas qu'on oppose comme on le fait parfois le train qui serait finalement un mode de transport un peu privilégié avec le TGV que dans les grandes villes on connait bien qui relie les grandes métropoles et de l'autre ferroviaire de proximité qui se développe c'est l'idée des RER métropolitains c'est-à-dire que dans chaque grande métropole française on va développer un réseau de transport public pour tous qui ira assez loin dans la périphérie ça c'est un projet d'une décennie j'y crois énormément et je préfère qu'on mette l'argent public là-dessus donc on fait cette revue c'est inédit on fait déjà beaucoup moins de kilomètres d'autoroute ces cinq dernières années que ce qu'on a fait dans les décennies précédentes tant mieux et donc on va regarder au cas par cas et il y aura des choix difficiles et courageux Quel sera le critère ?

Ce sera cette combinaison d'un critère territorial des enclavements parce qu'il y a des métropoles qui sont mal reliées et mal reliées par tous les moyens de transport d'ailleurs et évidemment de Paris c'est facile de dire abandonner la route dire ça comme ça tout sec tout court ce serait je pense injuste parce qu'il y a des endroits où on a besoin d'une connexion par la route et ce sera bien sûr et ça c'est la première fois un vrai critère environnemental quand on met en danger des zones protégées quand on a des emprises foncières qui sont très importantes je pense qu'il faut aussi le prendre en compte et en tirer les conséquences et puis la route il faut la transformer elle-même c'est pas la route à la papa si je puis dire où vous avez la voiture individuelle thermique polluante on transforme aussi ce mode de transport routier quand on passe à l'hybride puis à l'électrique quand par l'Europe dont on parlait on a imposé la règle la plus stricte au monde qui est l'interdiction des voitures thermiques en 2035 c'est pas rien et on transforme aussi la route qui doit participer à cette transition écologique donc il y aura moins de routes demain mais surtout ces routes là elles seront plus peuplées si je puis dire de voitures partagées ou de voitures électriques

les concessionnaires d'autoroutes veulent eux le développement du réseau les concessions leur rapportent beaucoup d'argent débat politique récurrent aussi allez-vous revoir ces concessions ?

il y a deux choses d'abord pour le dire très brièvement les concessions c'est historique ça a été décidé en les années 50 pour construire vous l'avez rappelé le réseau autoroutier moi je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain les concessions ça a permis de développer un réseau et de faire payer plutôt par l'usager l'automobiliste que par le contribuable ce qui je pense est quand même mieux y compris sur un plan écologique et puis maintenant c'est plus tout à fait le modèle de l'avenir il ne s'agit plus de développer un réseau il existe et on va plutôt développer d'autres modes de transport donc les concessions elles existent elles vont arriver à leur fin très vite à la fin de la décennie début 2030 et donc dès cette année je l'ai annoncé au parlement on va lancer là aussi tout un travail mais à ciel ouvert avec les ONG avec les syndicats avec les entreprises pour savoir ce qu'on fait après 2030 et ça se prépare pendant plusieurs années est-ce qu'on fait encore des concessions est-ce que ces concessions elles sont plus courtes c'est une possibilité est-ce qu'elles sont publiques ou parfois privées est-ce que le péage existe encore et est-ce qu'il est de même niveau ou est-ce qu'il sert à la même chose on peut imaginer qu'on paye un péage sur la route qui va financer le ferroviaire par exemple et le développement des transports écologiques ou les bornes électriques de recharge donc d'ores et déjà on a un peu transformé les contrats pour financer par exemple ces infrastructures vertes bornes de recharge parking de covoiturage et surtout on va remettre à plat le modèle pour l'avenir c'est ça je pense notre responsabilité parce qu'on prépare en réalité un plan de transport pour les années 2040-2050 c'est ça le défi du moment

est-ce que vous pourriez en finir totalement avec le système des concessions autoroutières

pour l'avenir rien n'est tabou rien n'est exclu je vais lancer cette grande concertation je vais vous dire les concessions il ne faut pas tout mélanger on mélange privé et concession concession ça veut dire contrat de long terme où c'est l'usager de la route qui paye pour le financement de la route ce modèle là notamment le côté vision à long terme je pense qu'il a des avantages d'ailleurs on a des concessions aussi dans le domaine ferroviaire ou dans beaucoup d'autres domaines donc c'est pas du tout indigne en revanche on peut revoir les paramètres la durée les engagements écologiques le niveau du péage la gratuité dans certains cas l'affectation de ces péages au financement de la transition écologique c'est tous ces débats là mais y compris les concessions elles-mêmes que je veux ouvrir dès cette année avec parlementaires ONG syndicats et autres

la priorité vous l'avez dit c'est ce grand plan pour développer le train un plan à 100 milliards d'euros annoncé il y a quelques mois par Elisabeth Borne nos rails et nos aiguillages sont beaucoup trop vieux il y a des annonces mais est-ce que l'argent sera là est-ce qu'il y aura une loi de programmation sur plusieurs années

alors l'argent sera là oui absolument et je vais lancer des concertations avec tous les groupes politiques qui sont représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat ça renvoie à ce qu'on disait sur le contexte politique pour savoir si on peut se mettre d'accord sur une loi de programmation une programmation budgétaire sur plusieurs années je le souhaite et si c'est le cas on pourra trouver une majorité au Parlement si on n'y arrivait pas on ne va pas non plus laisser tomber nos transports et donc on votera dans les budgets successifs devant le Parlement aussi les moyens affectés à ce grand plan mais ce plan il existera quoi qu'il arrive après le support qu'il prendra on va en débattre et surtout là aussi je dis il y a une vraie rupture d'abord parce que c'est 100 milliards pour le ferroviaire c'est totalement inédit parce que la première ministre a donné un horizon de long terme 2040 et pour investir il faut se donner cet horizon là pour transformer les transports parce qu'on va créer 10 à 15 réseaux de RER métropolitains dans les grandes métropoles françaises et vous l'avez dit j'y tiens énormément parce qu'on va réinvestir dans ce qu'on a beaucoup négligé sur toutes les petites lignes de France c'est le réseau le réseau ferroviaire les rails les caténaires on n'en parle jamais parce qu'aller couper un ruban pour inaugurer des rails ça n'intéresse pas beaucoup les politiques mais moi j'assume parce que si on ne le fait pas on a des risques d'accident on a un réseau qui n'est pas adapté aux changements climatiques des problèmes l'hiver des problèmes l'été on a des retards et je vois beaucoup de lignes de train en France où les temps de trajet c'est le cas pour Paris-Limoges pour Paris-Clairmont pour Bordeaux-Marseille sont plus longs aujourd'hui qu'il y a 10, 20 ou 30 ans et ça pour les français ça crée un sentiment de déclassement notamment pour ceux qui n'ont pas le TGV donc on va mettre le paquet sur ce réinvestissement dans les lignes dites secondaires entre guillemets mais qui sont essentielles pour beaucoup de français les intercités pour être concret les anciens corail et on va investir sur le réseau

Vous nous dites que vous souhaitez une loi de programmation quand voudriez-vous et quand pourriez-vous la présenter ?

Écoutez, je souhaite encore une fois qu'il y ait l'espace politique le consensus politique qui la permettent c'est la mission que me confie la première ministre regarder si les forces politiques peuvent se rassembler sur un grand projet pour la France qui est l'investissement dans le ferroviaire ce sera sans doute dans les prochains mois mais je le redis aussi nous ferons de toute façon avancer cet investissement dans le ferroviaire qu'il y ait cette loi ou non

Il y a le contexte budgétaire aussi Clément Beaune la France est très endettée Bercy annonce un plan d'économie est-ce que les 100 milliards existeront réellement ?

Est-ce qu'ils seront là ? Mais bien sûr et vous savez je sais qu'on se méfie toujours des grands chiffres donc je suis lucide Et des grands plans ?

Oui c'est vrai donc c'est pour ça qu'il faut derrière la grande étiquette des 100 milliards montrer ce qu'il y a et ce qu'il y a c'est déjà des choses qui avancent c'est 1,5 milliard d'euros sur la ligne Paris-Claire-Montferrand qui sont des travaux en cours c'est 3 milliards d'euros sur la ligne Paris-Limoche qui sont des travaux en cours c'est 1,5 milliard de plus sur le réseau ferroviaire ça permet de faire des travaux supplémentaires et d'améliorer ce réseau ça va commencer dès le budget 2024 donc ça c'est concret les 100 milliards ça parle peut-être pas beaucoup quand vous regardez les projets comme je les décris les RR métropolitains qui vont commencer à Lille qui vont commencer à Strasbourg qui vont commencer sans doute à Toulouse à Bordeaux ça c'est des projets concrets d'abord c'est des travaux j'en suis conscient pour les gens mais très vite ce seront des résultats qui amélioreront leur vie on le voit avec le Grand Paris qui a mis 10 ans mais qui en 2024 va voir des premières lignes de métro arriver

France Culture Sens Politique Jean Lémarie

Je vous ai fait réagir à deux archives sonores en voici une autre celle-ci c'est vous qui l'avez apportée nous sommes le 8 mai 95 à Berlin

Je ne suis pas venu célébrer la victoire dont je me suis réjoui pour mon pays en 1945 je ne suis pas venu souligner la défaite parce que j'ai su ce qu'il y avait de fort dans le peuple allemand ses vertus son courage et peu m'importe son uniforme et même l'idée qui habitait l'esprit de ces soldats qui allaient mourir en six grands nombres ils étaient courageux l'Europe nous la faisons nous aimons nos patries restons fidèles à nous-mêmes relions le passé et le futur et nous pourrons passer l'esprit en paix le témoin à ceux qui vont nous suivre

ceux qui vont nous suivre dont parle François Mitterrand en discours à Berlin en Allemagne le 8 mai 1995 pour commémorer la fin de la seconde guerre mondiale devant Helmut Kohl aussi qui était là pourquoi ce discours-là Clément Beaune ?

il me marque beaucoup je le réécoute régulièrement parce que je crois que c'est le plus beau discours de François Mitterrand il y en a eu beaucoup et puis il résume beaucoup de choses c'est le dernier sans doute dernier discours de François Mitterrand en mai 1995 il va quitter l'Elysée il a déjà une maladie qui le ronge il va mourir quelques mois plus tard on sait qu'il s'est immensément engagé pour l'Europe c'est un homme qui avait connu la guerre je ne reviens pas sur toutes ses biographies mais qui a construit l'Europe comme peu de monde peu de président et sa phrase la plus belle peut-être c'est l'Europe nous la faisons nous aimons nos patries le fait qu'il n'y ait pas de contradiction entre l'engagement européen et le patriotisme au contraire et le fait que quelqu'un qui ait connu la guerre qui ait détesté l'Allemagne par les périodes qui ont été vécues ait été capable à la fin de la guerre froide même avant avec Helmut Kohl dont je me souviens aussi des larmes à l'enterrement de François Mitterrand d'avoir ce courage cette vision et cette audace je crois qu'on voit les débats du moment les petites médiocrités sur le technocratisme européen les critiques à l'égard de l'Europe qui sont valables

des médiocrités ou des réalités

mais c'est des réalités mais je crois qu'il faut s'élever quand on écoute ce discours de François Mitterrand on sait ce qu'est l'Europe on sait que quelqu'un qui a été prisonnier qui a vécu la guerre qui a été pris en la république française élu deux fois va le 8 mai 95 pour les 50 ans de la capitulation allemande à Berlin devant un chancelier allemand qui lui-même avait connu la guerre dire cela à la fois rendre hommage ça lui a été reproché d'ailleurs à une histoire et à un courage mais surtout d'insister sur la nécessité de l'engagement européen de la transmission c'est je le disais quelques heures avant que François Mitterrand quitte en réalité ses fonctions de président et son dernier mot ça tire presque les larmes c'est de vouloir transmettre cet engagement européen cette fidélité à la construction européenne on sait comment elle s'était engagée je m'en souviens enfant dans le débat sur Maastricht très très beau débat avec Philippe Séguin à la Sorbonne c'est tous ces moments là qui donnent aussi une forme de hauteur et de noblesse à la politique et quand on a des débats aujourd'hui sur une directive européenne quand on dit l'Europe de Bruxelles tout ça est petit tout ça est assez médiocre c'est la politique réelle bien sûr il faut la faire c'est ce que ressentent

les citoyens ou pas c'est la manière dont ça se passe vous avez été chargé des affaires européennes

il faut le concret et la vision moi j'ai été ministre des affaires européennes j'ai passé des heures entre les murs de Bruxelles à discuter un paragraphe ou un sous-paragraphe d'une directive donc je n'ai aucune difficulté à l'assumer et ça c'est le concret pour changer une politique écologique une politique sociale et autres mais il faut savoir quelle est la vertu et la grandeur du projet dans son ensemble et c'est ça c'est des gens qui ont connu la guerre qui ont eu l'audace parfois pas au départ et puis ils sont venus dans leur parcours politique y compris le général de Gaulle d'ailleurs qu'on le sous-estime parfois son engagement européen qui ont construit pierre après pierre un projet dont nous sommes aujourd'hui les dépositaires et nous nous devons être dignes et donc quand j'entends des critiques je les comprends quand j'entends en revanche des remises en cause explicites ou cachées du projet européen ça me blesse ça me heurte et je pense que si nous ne faisons pas cette oeuvre d'engagement nous ne sommes pas à la hauteur de l'intérêt national et de notre histoire

Qu'est-ce qui manque aujourd'hui à l'Europe au projet européen et à sa concrétisation pour embarquer tous les citoyens et toutes les citoyennes et notamment ceux qui s'élèvent contre une partie de cette construction européenne

Il faut la hauteur et la vision et moi une des raisons pour lesquelles je me suis engagé fidèlement auprès d'Emmanuel Macron c'est sa vision de l'Europe son discours de la Sorbonne auquel j'ai contribué en 2017 parce que cet engagement européen il n'était pas facile il était même à contre-courant au tout début de cette aventure politique en 2016

C'est l'idée d'une souveraineté européenne Oui c'est l'idée

d'une souveraineté européenne qui ne s'oppose pas moi j'insiste j'aime beaucoup ces mots de souveraineté européenne pourquoi ?

parce que c'est simplement l'idée de dire la souveraineté française c'est évidemment notre cadre et notre objectif moi je suis un élu du peuple français ça veut dire quelque chose je suis un membre du gouvernement de la république française c'est noble et ça m'oblige là aussi mais si on veut être efficace parler de concret si on veut lutter contre le changement climatique si on veut réguler les grandes plateformes américaines du numérique si on veut protéger notre modèle social face à la Chine à l'Inde et à d'autres pays est-ce qu'on a une meilleure réponse que l'Europe ?

Alors l'Europe il faut l'améliorer mais changeons-la au lieu de la détester de la critiquer il l'a méprisé et François Mitterrand fait partie des quelques voix et je pense qu'on devrait tous écouter dans les écoles ce discours sans faire de propagande je pense que ce serait une belle oeuvre historique pour comprendre ce qu'a été ce qu'est ce projet là et ensuite on met les mains dans le cambouis on le fait changer améliorer on change les boulons mais il faut savoir pourquoi on fait rouler la voiture avant d'essayer de la réparer

L'année prochaine auront lieu les élections européennes sur quel sujet sur quelle ligne de partage vont-elles s'opérer ?

je crois que ce clivage qu'on nous a parfois reproché que j'assume à 100% entre ceux qui veulent changer l'Europe mais l'améliorer et y croient tout simplement et ceux qui n'y croient pas et en font une sorte de punching ball pour tous les problèmes du pays et bien je crois que c'est ça un clivage profond encore aujourd'hui dans la politique française d'ailleurs je note que tous ceux qui étaient pour le Frexit pour la sortie de l'euro comme madame Le Pen ont changé je crois pas beaucoup à la sincérité de leur conversion je pense que c'est tactique mais ça montre bien que face aux crises la Covid la relance économique qui a dû être faite après on a vu et je crois que les français ont perçu que l'Europe était protectrice et quand on compare avec le Brexit maintenant on a un instrument de comparaison et bien je crois pas que les britanniques soient beaucoup plus heureux en étant sortis de la famille

Merci Clément Beaune c'est la fin de Sens Politique vous étiez notre invité ce samedi merci aussi à toute l'équipe Anne-Claire Bazin notre productrice déléguée à la réalisation aujourd'hui et Emelie Chili à la prise de son Ludovic Auger pour écouter cet entretien de solutions la page de l'émission sur franceculture.fr et le podcast bien sûr sur l'appli Radio France je vous souhaite une excellente fin de semaine Merci