Caroline Goldman / Israël et les États-Unis : le divorce est-il consommé ? | 28 minutes | ARTE

[musique] [musique] Bonsoir à toutes et tous. Soyez les bienvenus dans 28 minutes. Merci de votre fidélité et bonsoir à cette étinclant assemblée.

Bonsoir l'actualité internationale, c'est les critiques plus que vives exprimées par Donald Trump à l'encontre du premier ministre israélien Benjamin Netaniaou ces deux derniers jours, 3 mois et demi après l'opération militaire conjointe contre le guide suprême iranien et ses proches. Au cœur des tension, le Liban et les frappes israéliennes contre le Hzbola. Le protocole d'accord ratifié hier soir entre les États-Unis et l'Iran.

Est-ce le pire cauchemar pour l'État hébreu entre Donald Trump et Benjamin Netaniaou ? Le divorce est-il consommé ou les deux hommes restent-ils alignés quoi qu'il en soit sur l'essentiel ? On en débattra avant de vous retrouver en fin d'émission Marie Bonisso et Xavier Maudu à propos de Calder Elisabeth, l'artiste des mobiles et des stabiles qui est mort he il y a 50 ans et il y a 100 ans en 1926 il commençait à écrier son œuvre emblématique une folie son cirque.

Ellisabeth, nous partons sous le chapitau de Calder. Vous allez être madame loyal. Ah, je veux bien.

Et vous Marie ? Une sombre histoire de cartel de fabricants de glace au Japon. scandale national pour entamer cet été caniculaire.

Oui, ça promet. On en parle tout à l'heure. Et pour commencer, les ados français, vous le savez, vont mal entre déprime, mélancolie, pulsion suicidaire, autoscarification, sans parler de l'addiction aux réseaux sociaux.

Pour en parler, on reçoit la docteur en psychopathologie et psychologue pour enfants et ados Caroline Goldman. Elle leur a écrit et elle vient nous dire pourquoi. [musique] Caroline Goldman, bienvenue.

Merci. On est content de vous recevoir. Dites donc depuis le temps, je vous présente J et Benjamin Sportouche.

Bonsoir. Voilà. Ben on vous reçoit à l'occasion de l'apparution du 4e volume de vos recommandations.

Alors pourquoi chez Duno ? Cette fois-ci, c'est pour les adolescents de 15 à 19 ans. Et alors là, évidemment, on s'interroge.

On sait que on a lu les rapports de du Centre National des lettres. Les adolescents lisent de moins en moins. 4 minutes de moins qu'en 2022.

Vous pensez qu'ils vont se jeter sur ça ? Ils lisent 19 minutes par jour les ados. Je préconise de les attacher à une chaise [rires] et de leur infliger cette lecture.

Je fais avec mes ados. Formidable. Quel bon démarrage !

Votre portrait, il va être idéal par Gael Legra. Caroline Goldman [musique] Caroline Goldman, vous êtes docteur en psychopathologie clinique et psychologue pour enfants et adolescents. Alors, comment dans les premières années de la vie éviter l'installation de souffrances psychiques qui auront plus tard des conséquences sur soi et les autres ?

Pour répondre à cette question, vous avez le profil idéal. Vous naissez à Paris en 1975. Votre mère Catherine est psychologue.

Votre père s'appelle Jean-Jacques. [musique] Elle aimait sa poupée, elle aimait ses amis. Avec mon père et ma mère, on interprétait nos rêves au petit-déjeuner.

On interrogeait le fonctionnement psychique [musique] des uns et des autres en permanence. Au sortir de vos études de psycho, à l'âge de 30 ans, vous ouvrez votre cabinet libéral à Montrouge au sud de la capitale. En 2008, vous soutenez une thèse intitulée enfant surdoué, génie ou folie.

Après plusieurs essais entre 2013 et 2019, vous publiez le bestseller fil dans ta chambre en 2020. Vous vous en prenez aux partisans de l'éducation positive qui affirme que les punitions traumatisent les enfants. Selon vous, lorsqu'après une bêtise ou un comportement agressif, les explications ne suffisent plus, il convient de poser des limites en infligeant ce que vous appelez un time out.

Le timeout, c'est la mise à l'écart temporaire hors de l'espace commun lorsque l'enfant a compris la règle, c'est-à-dire qu'il sait très bien que ce qu'il fait est interdit. Depuis, [musique] vous avez rédigé une série d'éveil à la psychologie adressée à des tranches d'âge différentes. Pour que les [musique] ados s'épanouissent, vous leur préconisez notamment de prêter attention aux autres.

Si vous dites à vos ados, "Va t'occuper de faire les courses de la petite voisine de 85 ans qui arrive pas à se lever, moi je suis convaincu que ces ados le font et qu'ils en sont extrêmement heureux." Le 4e tome de cette série intitulée Pourquoi [musique] s'adresse aujourd'hui au plus de 15 ans. Vous découpez votre livre en 10 leçons autour de l'inconscient, du bonheur ou encore de la folie.

En 2023, vous déclariez "Ma jubilation, c'est l'éradication de la souffrance". C'est vrai que vous avez le sens de la formule. Vous aviez dit aussi il y a quelques années, "La vie doit être une joie mais avec l'extincteur sur l'épaule." Oui, c'est un papa qui a repris qui a utilisé cette métaphore pour reprendre mes idées.

Il m'a dit "En fait, votre conception de de l'éducation, c'est de se promener au paradis avec nos enfants, mais avec notre extincteur sur l'épaule. Pas mal. Nos enfants vont mal, les ados vont très mal.

Ça c'est un constat évidemment que vous faites puisque vous êtes bien placé pour le faire. Et qu'est-ce que vous pensez de leur recours notamment ? Alors, c'est aussi une addiction aux réseaux sociaux, soit pour y trouver des gourous, des influenceurs qui va leur expliquer comment aller mieux ou peut-être même un miroir de leur mal-être.

Alors, d'abord, moi je ne diabolise pas du tout les écrans. Je trouve qu'il y a une façon très intéressante et fructueuse de les utiliser, de se distraire avec eux. Euh et j'ai l'impression que la donc globalement ce que je pense de l'écran, c'est que euh son impact sur le jeûne sera révélateur de sa structure psychique par ailleurs.

Donc c'est pas vraiment le les réseaux sociaux et les écrans qui font du mal à mon sens. Bien que on ne patirait pas d'avoir de profiter d'une certaine législation un peu plus structuré peut-être. Oui, en tout cas, une morale, une éthique, un peu de filtrage, quoi.

Mais surtout, j'ai l'impression que c'est on est aussi nous un peu addictes. Donc, c'est pas vraiment un problème adolescent cette attraction de de l'écran qu'on appelle le diable dans ma famille. [rires] Dans votre famille, je ne vois pas qui est votre papa.

Bref, c'est un autre sujet. Benjamin, mais en vous lisant, on se dit que c'est quand même très dur d'être parent aujourd'hui, qu'on aime difficilement, qu'on aime mal. Vous dites d'ailleurs, prouvez-leur votre amour parce qu'aimer ne suffit pas.

Mais comment on prouve assez bien son amour un enfant ? en étant présent déjà c'est vraiment non négligeable. Je vois parfois des parents qui me disent "Mais je l'aime tant" et qui rentre à 22h mais l'enfant se fiche qu'on l'aime si on ne lui prouve pas qu'on l'aime donc il faut être là.

Ensuite il faut tous les ingrédients qui favorisent le bonheur. Ça c'est dans le tome 1 [rires] sous la forme d'une métaphore de gâteau. Voilà.

Donc il y a des ingrédients pour être heureux. la joie, l'amour, la tendresse, l'empathie, le les limites éducatives, la visibilité sur les origine. Voilà, il y a toutes sortes d'ingrédients qui permettent l'épanouissement.

H alors les limites éducatives, vous l'évoquiez en 2020 dans Fil dans ta chambre qui est un livre qui a été un bestseller colossal, vous vous exaltiez d'une certaine façon la notion de limite et puis par contre vous dénonciez l'éducation positive. Est-ce qu'on peut revenir sur une sorte de stigmat qui vous a été accollé ? Caroline Goldman réactionnaire.

Écoutez, ça fait éclater de rire mes enfants. Ça fait un peu pleurer mes patients qui trouve que c'est très injuste parce que ça ne me ressemble pas du tout. Bon, il y a vraiment il y a besoin de plusieurs ingrédients pour être heureux.

Donc je trouve que l'époque est assez informée sur le besoin d'aimer et d'être présent et de d'orloter les enfants. Elle a un peu perdu en conscience de l'importance de borner leur pulsionnalité. Voilà.

Donc je me suis dit qu'il y avait un petit rôle à jouer dans la désinformation ambiante. Est-ce que le consentement et la notion de limite, ça ne va pas ensemble ? Vous avez fait remarquer un jour que apprendre à dire non à un enfant, ça fait de l'enfant quelqu'un qui saura ce que veut dire non et qui sera donc ouvert, poreux à cette notion de consentement.

Vous avez fait la réponse à votre question, c'est exactement ça. Comment imaginer que ça n'ait pas d'impact ? Bien sûr, il faut que la parole de l'autre soit un peu tranchante lorsqu'elle protège l'enfant de de de de des propres risques pour son intégrité ou les autres bien sûr notamment lié au consentement dans toutes les affaires d'agression ou d'abus sexuel.

On va évoquer avec vous Carman et avec Anna des jeunes de plus en plus nombreux qui se tournent vers les robots conversationnels plutôt que vers les psy. Oui. Près d'un jeune européen sur deux âgé entre 11 et 25 ans déclare se confier à l'intelligence artificielle dès lors qu'il est en colère triste ou stressé.

C'est ce qui ressort d'une étude qui a été dévoilée le mois dernier. 64 % des interrogés estiment même que Lia est une conseillère de vie. 46 % que c'est un comme un psi.

Elle ne se moque jamais. Elle ne me juge pas. Elle est disponible 24 heures sur 24 et elle est gratuite.

Voilà les arguments qu'avancent régulièrement ces jeunes. Le problème c'est que si vous avez déjà fait l'expérience de dialoguer avec un chatbot, vous savez qu'il va toujours dans votre sens et c'est d'ailleurs ce que dénonce une psychiatre qui est spécialisée en inter en intelligence artificielle. Lia n'a pas d'empathie.

Elle limite l'empathie. Elle ne comprend pas. Elle calcule.

Est-ce que vous vous pensez que l'intelligence artificielle c'est le psi du 21e siècle ? Mais elle pourrait vous remplacer. Ouais, ça m'évoque beaucoup beaucoup de de d'idées.

Euh, d'abord Lia effectivement a des réponses plutôt justes. Je l'ai évidemment expérimenté moi-même. Elle a du bon sens.

Elle ne dit pas les énormités que certains parents sont capables d'offrir et que certains si parfois offrent également. Donc déjà, elle elle évite le pire bien souvent, bien qu'il y a eu quelques faits divers quand même avec, je me rappelle, un jeune qui a été poussé au suicide. Voilà.

Mais globalement quand même, elle a du bon sens et je crois qu'on il faut pas négliger euh la folie des interlocuteurs qu'on certains ados en fait. Donc pour eux c'est pas mal. Après effectivement ça limite euh ben c'est l'amour en fait que [rires] je dont je défends les les les effets absolument fondamentaux sur la santé psychique et sur la réparation de la santé.

Donc euh effectivement, il y a pas d'amour, c'est la limite. Et ce qui se noue dans le lien euh dans un cabinet de de thérapeute est absolument irremplaçable à ce titre parce que pleurer ensemble, c'est éminemment réconfortant par-delà les mots. Alors, vous avez beaucoup d'empathie pour les enseignants.

Vous dites leur rôle est énorme aujourd'hui. En même temps, vous dites la gangraine contemporaine, c'est la pression scolaire, il faut l'éradiquer. L'école fait mal aujourd'hui.

Il y en a plein des gangraines contemporaines, [rires] mais ça en fait partie, dis donc. Euh disons pourquoi alors euh bah parce que la compétition, qu'est-ce qu'il qu'est-ce qui est mauvais ? Il y a 1000 aspects surtout les mutations dans dans les les politiques de santé mental donc avec la fin de la psychopathologie et le il y a plus d'opsi dans les écoles dans les écoles.

Oui. Et puis et puis dans les CMP enfin donc tout ce maillage là qui autrefois permettait la prévention en santé psychique ne fonctionne plus. Même quand il décompense à l'adolescence il n'y a plus de lit d'hospitalisation.

Mais ça c'est une vraie réalité. Moi, je n'arrive pas à placer mes mes ados euh suicidaires, dépressifs, mélancoliques. Il y a vraiment pas de place, quoi.

Donc, on remet les enfants chez eux. Et puis pour revenir sur la question de l'école, en fait euh le drame pour moi c'est la disparition de la psychopathologie comme référentiel théorique. En fait autrefois quand un enfant par exemple était très agité et pleurait sur ses cahets ou rendait des copies blanches, le l'enseignant envoyait l'enfant chez le psychiscolaire qui essayait de convoquer les parents, de voir comment ça allait.

Si elle voyait qu'il y avait de la douleur, elle l'envoyait au CMP de la de la de la ville. Aujourd'hui, il n'y a plus toutes ces démarches de réajustement des liens intrafamiliaux et et d'apaisement euh comme ça à la maison. Il n'y a que des neuropsychologues qui sont prescrits par les les enseignants eux-mêmes parce que c'est les indications de du gouvernement qui euh font des tests attentionnels.

Ensuite, ils sont envoyés chez un pédiatre, un europédiatre ou un un pédopsie qui n'a pas le temps et qui fait une prescription de ritaline. Enfin bon, en gros, c'est pas comme ça que ça devrait être fait. Mais c'est ce qui se passe ou juste une dernière question.

Euh l'affaire du périscolaire des agressions sexuelles dans le périscolaire a traumatisé beaucoup de familles même qui ne sont pas concernées. Qu'est-ce qu'on dit ? Qu'est-ce que vous diriez à un enfant de 4 ans ou de 5 ans avec les termes accessibles à un enfant de 4 ans ou de 5 ans pour lui expliquer que son corps ne peut pas être touché ?

Comment on en parle ? On peut en parler de manière calme, apaisée et non anxiogène pour l'avenir. Oui.

C'est tout tout le travail sans sans sans que l'enfant se dise il y a que des prédateurs partout. Ouais. C'est le tout le travail de mise en forme très spécifique du psy en fait hein dont on s'est parlé aux enfants sans les effrayer tout en les informant de sorte à ce qu'il se il garde comme ça une certaine vigilance quoi.

J'en parle dans chacun de mes livres de façon évolutive au fil des capacités d'entendement. Voilà. Et puis il y a des aspects qu'on a envie de dévoiler à l'adolescence qui sont plus techniques, j'allais dire voilà qui et puis d'autres qui doivent rester quand même un peu en suspension pour ne pas effracter l'appareil psychique des enfants qui n'aura pas été confronté à ces réalités.

Donc j'en parle petit à petit, il existe par ailleurs d'autres livres qui sont très bien faits pour voilàet en l'occurrence on parle du vôtre. Enfin, on parlait du vôtre. Pourquoi celui-ci destiné au 15 19 ans ? 15 18 c'est 15 ans et plus sans aucune limite.

Même les vieux adolescents savoir il y en a on en connait quelquesuns. Adult qui sont passionnés par la pychologie. Le champ est large chez Duna.

Merci Caroline Goldman d'être venu dans Mathieu minutes. On va passer à notre débat sur la géopolitique du Moyen-Orient avec un Donald Trump en arbitre. Le protocole d'accord qui a été signé entre les États-Unis et l'Iran hier soir à Versailles parafit plutôt que signé et dont se réjouit l'Iran, occasionne-t-il un dommage collatéral la relation entre Trump et Benjamin Netaniaahu ou en est qu'en est-il d'ailleurs du soutien à l'État hébreu du côté de la société civile américaine et du côté des partis politiques ?

On en débat après la mise au point de Sandrine de Calvez. Une [musique] signature sur un coin de table au château de Versailles hier soir. Donald Trump a paraflé le protocole d'accord de paix avec l'Iran.

Le texte signé également à distance par le [musique] président iranien prévoit la cessation des hostilités, y compris contre le esbola [musique] au Liban. Un accord conclu en l'absence d'un des principaux protagonistes, Benjamin Netaniaou. Ouais.

Donald Trump tente par moment d'arrondir les angles, mais le G7 déviant a acté la détérioration des relations d'amitié [musique] entre le président américain et le premier ministre israélien. Sauf que Benjamin Nania n'a pas l'intention de se plier aux exigences de Tan et de Washington. Nous avons établi des zones de sécurité étendues autour de l'État d'Israël.

Nous y resterons aussi longtemps qu'il le faudra pour protéger notre pays. Et pourtant, le 28 février dernier, lors du déclenchement des frappes d'Israélo-américaine pour faire tomber le régime des Mola, le premier ministre israélien et son allié américain se montraient très [musique] optimiste. 4 mois plus tard, la R post-iranienne à coup de missile [musique] dans tout le golfe persique, la fermeture du détroit d'Ormous et la flambée du prix du pétrole [musique] ont eu raison de la détermination de Donald Trump, d'autant que les élections de mi-mandat approchent. [musique] Alors, pourquoi les intérêts américains et Israéliens divergent-ils ?

Le divorce entre Benjamin Netaniau qui se target de chuchoter à l'oreille du président et [musique] Donald Trump est-il inéluctable ? On verra ce qu'on pense nos trois invités. Romol Siura.

Bonsoir. Directeur de l'observatoire politique et géostratégique des États-Unis pour l'IRIS. Dernier ouvrage America, une BD America, une histoire graphique des États-Unis, je la signale.

Et selon vous, Ramel Ser depuis plusieurs semaines, Donald Trump cherche un bout de papier pour sortir du gépied iranien dans lequel il s'est jeté. Il opère donc un lâchage très clair d'Israël. Mais vous ne pensez pas que Netaniaahu laisse tomber son combat contre le Hzbona.

À côté de vous, Frédéric Cel, docteur en géopolitique, enseignant à Science pour Paris. Bonsoir. Dernier essai.

La guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons géopolitiques d'espérer. Vous considérez que s'il existe des tensions entre Trump et Netaniaahu, Israël reste un allié stratégique pour les États-Unis. Tant qu'Israël apparaîtra comme un gendarme efficace, au Moyen-Orient, Trump soutiendra l'État hébreu.

Et à côté de vous, Patricia Lemoner, bonsoir. Grand reporter, spécialiste des questions internationales. Dernier ouvrage géopolitique du Sahel.

Selon vous, l'attachement à Israël dans la société américaine s'est dégradé au sein notamment des Républicains, du parti des républicains, surtout parmi les jeunes, il y a un clivage générationnel. La flambée du prix du galon d'essence n'arrange en plus pas les choses. Et on démarre avec le chiffre du jour.

Benjamin. Oui, les États-Unis allouent chaque année 3,3 milliards de dollars d'aide militaire à Israël en plus du demi milliards accordé au titre de la coopération à sa défense aérienne. Entre 2013 et 2022, 69 % des armes importées en Israël provenaient des États-Unis qui récupèrent ainsi en marché une grande partie de l'aide allouée à l'État hébreu.

Ça fait d'Israël Frédéric Hancel un vassal des Américains ou pas ? Trump dit même "C'est un partenaire secondaire." Alors, un vassal non, mais un obligé oui.

J'entends par là que sur le plan tactique, les Israéliens font à peu près ce qu'ils veulent, pardon, mais depuis quelques jours et depuis hier en particulier, le moins qu'on peut dire que Netaniau poursuit son offensive au sud Liban et et il la poursuit de manière extrêmement proactive. À mreprise ces 40 50 dernières années, notamment depuis les accords de paix de Camp David de 79, les Israéliens ont tactiquement ici ou là fait preuve d'une grande indépendance. Mais je parle quand même d'obligé, donc je mets une réserve nuance par rapport à ce que je dis parce que sur le plan stratégique les Israéliens là pour le coup en réfère aux Américains.

Je veux dire par là, je le dis d'un mot, si demain Netou considère qu'il doit frapper à nouveau Teran, mais il ne le fera pas. Là pour le coup, il ne pourra pas le faire parce que les Américains mettront réellement leur véau. Quel que soit d'ailleurs le président au pouvoir à Washington, he ça été vrai avec des présidents qui étaient moins favorables à Israël.

Premier sur vous diriez quoi vous ? un vassal ou un allié contraint. Un allié contraint.

Je pense que ce que vient dire Frédéric est très très juste. Israël a quand même fait preuve à plusieurs reprises au cours de son histoire, au cours des derniers mois et évidemment au cours des derniers jours d'un certain esprit d'indépendance. Israël n'est pas tenu en l'aise, n'est pas muselé, ce n'est pas un proxy des États-Unis comme j'ai pu l'entendre ici.

Exactement ici ou là, c'est un allié obligé. H h Patricia Monia. Euh moi, je dirais, je serais un peu divergente par rapport à ce qui vient d'être dit.

Je pense que euh Israël, le socle de sa sécurité, c'est effectivement l'Amérique. Elle ne peut pas se séparer euh de ce sole de sécurité. Mais aujourd'hui, Benamin Netaniaou est et est face à un choix, un choix difficile à faire et là, il est dans hésitation.

Soit il se concentre sur la sécurité de son pays et ça devient sa ligne directrice et donc dans ce cas-là, il va dans le sens ce que vous avez dit. Hm hm. Soit il se non justement il se concentre sur la sécurité de de son pays et donc finalement il abandonne finalement ce qui était sa stratégie de départ et soi ou au contraire il se concentre que sur sa survie politique et sa survie politique passe par la confrontation effectivement et la poursuite de la confrontation avec le Liban.

Donc option, il peut se replier. Option 2, il peut il continue le Liban. Euh Frédéric Anel, quand Donald Trump dit "Sans moi, il n'y aurait pas d'Israël, euh on connaît l'Ubris Trump bien, mais est-ce qu'il y a de manière sous-jacente une menace ou est-ce que ce n'est qu'une redomable ?" Non, non, je je pense qu'on a affaire à une EM bouffonnerie puisque sans Trump, Israël existerait, serait très fort, peut-être même encore plus puissant.

En revanche, alors sans les États-Unis, notamment 1947, 489, oui, peut-être, mais alors là, on est sur des débats d'historien, ça c'est assez vraisemblable mais je pense qu'il n'a jamais rien lu sur sur cette période. Donc ça c'est le premier point. Deuxème point, on a eu sur la longue histoire des relations israélo-américaines un certain nombre de bisbis parfois très importants des présidents américains qui ont tensé Israël qui ont grogné contre Israël qui ont menacé bien plus que ce que ce que pourrait subodorer Trump en disant ça.

Non non je pense à Bouche Per en 91 qui avait sur le mentor de Netaniau d'ailleurs, c'est-à-dire sur la tête de Israak Chamir qui était un premier ministre très nationaliste hein. avait agité les pé de Damocles de 10 milliards de garanties bancaires, mais je pense notamment aussi à Isono en 56 avec Suè, ça nous rajunit pas et s'il vous plaît 1948 décembre 48 déjà Harry Truman qui pourtant était très favorable à Israël grogne contre David Ben Gorion parce que les soldats israéliens investissent le Sinaï donc si vous voulez mais il n'y a jamais eu en dépit de ces bisbes de ruptures stratégiques entre les deux pays et même pas Barack Obama alors l'opposition israélienne est très critique à l'égard de Netania et ses relations avec Trump actuel. son leader lapide il est chef de l'opposition à la jamais Il y a une alternance puisqu'il va y avoir des élections fin octobre en Israël.

Est-ce que l'opposition peut se rabibaucher assez rapidement avec Trump ou pas ? Parce que c'est là je pense en tout cas toute la campagne va se faire sur la sécurité au nord d'Israël et donc sur la relation avec les États-Unis et donc sur justement non la capacité à Israël à être indépendante des États-Unis. H c'est plutôt ça les l'opposition accuse effectivement le premier ministre israélien d'être un vasal d'Israël et de sacrifier la souveraineté d'Israël à à l'amitié américaine qui est fait qui est donc la signature avec le respect du du pact du protocole d'accord on l'appellera comme on veut avec l'Iran.

Donc euh Benamin Itanyaahou par rapport à son opposition est en grande difficulté et les Israéliens dans leur ensemble, j'en finis par là, les Israëens dans leur ensemble sont sensibles au discours tenu par l'opposition. En même temps, R enfin l'attitude de Trump, on le connaît, il peut se rabibocher aussi vite qu'il s'est brouillé avec lui. Non, on le connaît.

Oui, oui, bien sûr. Mais je suis quand même un peu plus inquiet que Frédéric concernant l'avenir des relations israélo-américaines. Et là, c'est l'Américain qui parle.

Hm. Euh il y a quand même une bascule, une fracture nouvelle entre les deux pays qui est générationnelle. Euh je travaille je travaille auprès d'université américaine, euh colombien notamment et même au-delà des universités.

Quand on voit l'opinion que la jeunesse américaine a aujourd'hui de l'État hébreu, une jeunesse parfois mal éduquée pour qui la choix l'holocaust fait partie de l'histoire ne la concerne pas plus que vous et moi Jean Dark et donc voit en Israël un pays dangereux. Il faut vérifier les chiffres mais c'est entre 60 et 70. 60 entre 60 et 70 % des jeunes Américains considèrent Israël comme un pays plus dangereux que l'Iran qui est quand même un pays terroriste.

Et pourquoi Trump, je terminerai là-dessus, pourquoi Trump a-t-il lâché sur ce coup-ci Netaniaou sans aucun remord ? Trois raisons. D'abord parce que Trump en a marre d'être moqué tous les soirs à la télé en étant présenté comme la marionette de les show et cetera.

Je peux vous assurer que c'est incessant Oui. Et je comprends le le le pauvre homme. Donc ça c'est déjà une chose.

Deuxième chose, ça joue dans l'esprit de Trump. Il aime pas trop les losers et pour lui euh Netaniaahou est en train de devenir un loser he des élections qui devraient perdre euh les les trib les les les cours et potentiellement la prison. Et pour et pour conclure et pour terminer, le plus important c'est ce dont nous venons de parler.

Il n'y a pas que la jeunesse. Israël est plus impopulaire que jamais auprès de l'opinion publique américaine en général et aussi d'une grande partie de la communauté juive. Et ça ça joue sur Trump.

Vous voulez une réaction avant qu'on regarde le sondage ? Très rapide. Juste en arrivant en arrivant ici, j'ai j'ai constaté que le président américain venait de déclarer cet après-midi qu'il soutiendrait vraisemblablement lors des prochaines législatives israéliennes le candidat Benjamin Etanyaahou.

Donc en fait, on a affaire à quelqu'un d'une imprévisibilité totale. Donc je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure. Dans quelques semaines, au bout des de ces fameux 60 jours, si les Iraniens se moque des euh des Américains notamment sur le plan nucléaire, il peut cher on change de br.

Mais pour revenir à la vie des Américains sur Israël, on regarde ce ce sondage làin, il est assez édifiant. Et bien, ils sont aujourd'hui les Américains défavorables à 60 % de d'avis contre 37 % favorables. Il y a eu une bascule incontestablement dans l'opinion américaine Patricia Alé. que dirais-je générationnel essentiellement on voit si on ne prend que les républicains parce que c'est finalement les démocrates sont et la même bascule se remarque aussi chez les démocrates parce que démoc c'était la l'amitié vis-à-vis d'Israël était bipartisane.

C'est ça qui était très important aux États-Unis et là cette bascule est effectivement dans la génération on dirait des 50 et plus et 20 ans. Là, on voit qu'effectivement même chez les républicains, on a 57 % de cette tranche d'âge qui condamne pratiquement Israël. Il y a l'année dernière, c'était que 50 %.

Donc, on voit effectivement que ce taux augmente et ce taux, on aurait pu penser qu'il augmente parce que il y avait eu la crise en Palestine, Gaza, les images qui avaient beaucoup agité effectivement les universités américaines et les campus. Et bien non, ça se passe maintenant parce que dans les chaînes américaines, Gaza occupe beaucoup moins effectivement le devant de la scène. C'est la guerre en Iran.

Et donc c'est la guerre en Iran ses coups et l'engagement américain qui est préjudiciable à Benaminou. Je propose qu'on regarde une archive qui remonte en mars 2015 quand Barack Obama s'apprêtait à signer le fameux accord sur le nucléaire avec l'Iran. Le premier ministre israélien s'adresse, il est à Washington, il s'adresse au Congrès pour dire que ce président Barack Obama donc a très mal négocier avec les Iraniens.

Iran could have the means to deliver that nuclear arsenal to the far reach corners of the earth including to every part of the United States. So you see my friends this deal has two major concessions one leaving Iran with a vast nuclear program and two lifting the restrictions on that program in about a decade. À l'époque, Netaniaou à ce moment-là s'en prend à Obama et mise tout sur les Républicains.

Oui, bien évidemment, mais l'impopularité d'Israël touche également aujourd'hui les Républicains. Et Frédéric et Patricia ont tout à fait raison lorsqu'il parle de Trump qui aujourd'hui dit cela sur Netaniaou, le soutiendra demain, le critiquera et l'insultera dans 3 jours et cetera. Oui, moi c'est sur le le plus long terme que je suis inquiet vraiment pour l'avenir des relations américano-israéliennes et surtout pour l'appréhension que les États-Unis peuvent avoir de l'état hébreu à un moment où le crédit, la crédibilité américaine euh est en pleine délisscence sur la scène internationale.

Si on essaie de se projeter, c'est difficile à dire, on n pas de boule de cristal, mais sur 10, 15, 20 ans, on peut imaginer des amé des une Amérique qui aura moins de vélité à se projeter dans le monde, peut-être économiquement moins puissante et un Israël plus isolé. C'est ce qui m'inquiète. Et pour répondre à votre question, aujourd'hui, on voit une grande partie des élus, enfin une grande partie une bonne partie des élus républicains qui critiquent ouvertement non pas uniquement le Premier ministre israélien, mais l'État d'Israël.

Certains qui commencent à remettre en question l'adhésion de l'Amérique au projet d'Israël, à la légitimité d'Israël et c'est ce qui m'inquiète beaucoup. Même les milieux conservateurs aujourd'hui critiquent beaucoup plus ouvertement l'État hébreu que ce que l'on a pu connaître auparavant. On va évoquer avec vous trois et avec Anna des figures alors emblématiques du clan Maga a priori qui s'emprennent pourtant de manière extrêmement décomplexée à l'État hébreu.

Oui, c'est la guerre d'Israël. Ce n'est pas la guerre des États-Unis. C'est ce qu'a déclaré Tucker Carlson, ancien journaliste de Fox News, désormais podcaster au plus de 17 millions d'abonnés sur X.

Carlson comme d'autres magas anti-interventionnistes se sentent trahis par les promesses de Donald Trump qui l'ont fait élire, le Nore Wars, le Americas First. Ils sont donc de plus en plus nombreux à dénoncer l'influence, vous l'avez dit, d'Israël et de Netaniaahu accusé de manipuler les États-Unis et et d'abuser de son amitié. Jo Kent, qui est l'ancien directeur de la lutte contre le terrorisme de l'administration Trump et complotiste, a d'ailleurs démissionné de son poste au motif que cette guerre a été déclenchée sous la pression d'Israël et de son puissant lobby américain. une position qui est partagée par Nick Fuentes, figure d'extrême droite qui s'est notamment fait connaître pour avoir exprimé sa sympathie envers Hitler et donc ses affinités nazi n'ont pas empêché le fameux Tucker Carlson de l'inviter il y a quelques mois dans son émission dans une vidéo qui a fait plus de 6 millions de vues en moins de 24 heures.

Fuentes a dénoncé, je cite, les juifs sionistes qui contrôlent l'appareil médiatique. Docker Carlson lui a tenu à préciser dans ce même entretien qu'il détestait les sionistes chrétiens plus que quiconque sur terre et qu'ils étaient une hérésie dangereuse au sein du christianisme et un virus cérébral. Alors Frédéric Hansel, Carlson Pointé, c'est est-ce que ce sont des voies qui portent déjà au sein de la communauté Maga mais peut-être plus largement chez les Républicains voire même jusqu'à Donald Trump ?

Et ben oui, parce que en 2015, on a vu l'archive tout à l'heure de Netw qui s'adressait directement au Congrès en ayant contourné d'ailleurs de manière très peu polie Barack Obama. Mais à l'époque, dans les années 2000, encore 2010-215, le parti républicain est très marqué par les néoconservateurs d'une part et par les évangéliques d'autre part. Ce sont deux familles politiques, politicaux religieuses, appelez-les comme vous voulez, favorables à Israël.

Le parti républicain d'aujourd'hui, il est euh dominé par MAGA et et ce sont des gens qui n'ont jamais été favorables à Israël. Non seulement ils n'ont pas été, mais le trio de de de winners là que de de de vainqueurs que vous venez de citer avec raison d'ailleurs, ce sont des gens qui ont toujours été non seulement défavorables à Israël, mais qui sont totalement antisémites. Et de ce point de vue-là, je vous dirais que Trump n'a de toute façon jamais entretenu une proximité forte avec Israël.

Et je vous donne juste un seul exemple que je rappelais lorsqu'il a été élu la première fois lors de sa première campagne électorale. Il en a fait trois en tout hein. C'est quelqu'un qui parlait de d'Israël de manière favorable.

Sauf que je pointais le fait qu'il n'avait jamais rien investi en Israël alors même qu'en Arabie Saoudite et dans la plupart des autres pétromanarchies du golf, il investissait de manière systématique. Patricia, mais ça est-ce que si jamais il y a une alternance politique en Israël, ça peut rétablir l'image euh d'Israël aux États-Unis ou pas ? Non, je je crois que c'est une c'est une c'est c'est un mouvement de fond qui est en train de se passer.

C'est bien ça qui inquiète Israël. Il y a eu cet article, souvenez-vous, dévastateur du New York Tim qui disait que Trump avait été totalement manipulé par Benjamin Netaniaou et c'est lui qui lui avait autorisé, enfin qui avait permis que cette guerre finalement soit lancée, cette guerre américaine et l'administration aujourd'hui reflète, je crois, ce partage qu'il y a dans la société entre une société tiraillée entre deux bords. Parce qu'on voit, il y a deux exemples que je vais fournir aujourd'hui.

Une partie des services de renseignement souhaite que on qu'Israël soit haussé comme menace principale vis-à-vis de la sécurité américaine quand même parce que par espionnage et une autre partie veut dans le dans l'agenda militaire veut que les deux armées fusionnent complètement. sur terrain le terrain remassura. Comment vous voyez les choses que Netaniaou va continuer à défier Trump Liban notamment puisqu'on dit que c'est le point essentiel aujourd'hui qui les sépare ?

Je permets juste brièvement de revenir sur ce que nous disions. Il y a autre chose également très inquiétant, c'est que euh le l'accord, le précord, le bout de papier que Trump a avait mandié avait mendié pendant des semaines aux Iraniens et qu'il a finalement euh eu euh et comme vous le savez ressenti comme une capitulation aux États-Unis et ce qui ne passe pas surtout c'est l'aspect financier. Les 300 milliards potentiellement d'investissement, les 12 milliards à la signature enfin dans quelques temps, le des trois dormous avec une taxe.

Les Américains sont peut-être un cultes mais quand même ils sont pas totalement idiots. En principe, l'histoire nous a enseigné que dans une guerre, c'est pas les vaincus qui touchent de l'argent à la fin du conflit. Bref, et pour répondre clairement à votre question, je connais bien le Liban plus que l'État d'Israël.

C'est un pays qui est encore une fois au bord de l'éclatement. Je crains que alors on peut comprendre aussi le premier ministre israien, je ne partage pas tout du tout ses opinions, mais c'est aussi une guerre existentielle pour Israël de lutter contre l'boua. Mais voyons les choses telles qu'elles sont.

Personne ne réussira à désarmer le esbola sans une concertation internationale. L'armée libanaise par elle-même ne réussira pas. il y aura à nouveau des des une crise ou une guerre civile.

Donc je pense pour répondre clairement à votre question que oui, le premier ministre va israélien va encore continuer de [raclement de gorge] déstabiliser le son avec Trump et et continuer pour ça son son bras de fer absolument parce qu'il dit en Syrie à Gaza et donc au Li à mon avis ce que ce qui intéresse vraiment Trump ce qui était spectaculaire c'est les bombardements sur sur Bey routes franchement quelques villages ici au bas ici ou là pardon au au sud banan d'abord il sait pas où le situer sur une carte Et franchement Trump ça l'intéresse pas et je pense qu'il ne renoncera pas à à l'accord à cause du du suiban. En revanche, Netaniaou lui, il joue très très gros dans 4 mois parce que non seulement il joue son pouvoir mais il joue sans doute sa liberté. Bon, puisque il est toujours soumis à plusieurs procès et donc des procès très importants.

Et de ce point de vue-là, ce qui est intéressant, c'est que depuis maintenant un peu plus de d'un an et demi 2 ans, mais j'affirme déjà depuis 3 ans, que cette coalition euh ne euh sera pas euh renouvelée, ne sera pas reconduite cette coalition ultranationaliste. Mais le problème, c'est que maintenant ça va plus loin. La plupart des enquêtes d'opinion ces dernières semaines en Israël bien sûr nous indique que même Netano sur sa personnalité sur sa figure sur son statut de candidat à la tête du loue risque de ne pas l'emporter et pour cela, enfin pour lutter contre cette perspective il lui faut une victoire politique militaire à tout prix. que vous dites, je crains que Netou soit dans l'esprit d'une fuite en avant à des fins personnelles et Patricia Limoner quand Trump dit que la Syrie ferait mieux qu'Israël pour éliminer le esbola est-ce qu'il est vraiment sérieux ?

Non là je sais pas si c'est pour enfoncer Netaniaou en ce moment pas forcément sur la durée je je crois je crois qu'il a il avait besoin d'avoir une idée et il l'a fait surgir. Non ce n'est absolument pas sérieux. La Syrie est engluée dans ses dans ses soucis et ce n'est pas sérieux.

Le problème de Netaniou, c'est choisir mon avenir personnel, c'est-à-dire euh ma ma survie politique, donc le Liban, ou choisir l'avenir de de mon pays, c'est-à-dire finalement suivre le protocole d'accord signé par Trump. H vous êtes d'accord, le sera ? Oui, oui, oui, je suis je suis d'accord.

Une chose est certaine, c'est que Netaniaou joue ou joue sa survie politique mais également judiciaire, hein. S'il pouvait marquer quelques points sur le terrain et apparaître comme le héros d'Israël. Non, je crains effectivement une fuite en avant euh de la part du premier ministre israélien.

Merci à tous les trois d'être venus débattre. Ce fut clair et passionnant. Merci infiniment.

On va rester dans l'actualité vu par Xavier Modier et Marie Bonisso. On évoquera le centenaire du cirque d'Alexander Calder. Circ miniature absolument mirifique fabriqué en fil de fer avec des matériaux de récupe par le sculpteur américain et exposé pour la dernière fois en France jusqu'au mois d'août et au Japon les tes racaniculaires et les fabricants de glace celles qu'on mange, sont sous haute surveillance figurez-vous.

Mais d'abord le mauvais du jour Yuka et ben c'est le nom de l'appliément sous surveillance. C'est entendu. Notre projet à nous qui s'appelle Yuka notamment de de Yuka.

On vérifie [musique] avec Uc. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ce que ça dit ? Merci de m'en dire un peu plus.

Entendu. La vie secrète des mots vedettes. Yuka, non commercial inspiré de Yukatan, un état du Mexique célèbre pour ses ruines Maya, désigne une appli qui entend renvoyer malbouffe et mal cosmétique à l'époque précolombienne [musique] en scannant le codeard d'un produit pour en révéler les vices et vertus.

Le 16 juin, Yuka a lancé une campagne pour éradiquer un affreux colorant. Ce triaril méthane bleu mélangé un autre colorant jaune donne sa couleur vert martien au sirop de mhe naturellement incolore. Obtenu par synthèse chimique à partir de dérivé de la pétrochimie, historiquement du boudron de houille, il est suspecté de contribuer à des troubles de la tension, voire de présenter des risques pour le génome et les cellules.

Fondé en 2017, Yuka [musique] n'en est pas à son premier grappling avec des empoisonneurs d'assiette. Elle vient de gagner en appel contre le lobby de la charcute sousvide au nitrite cancérogène qui [musique] tentait de la museler. Par ailleurs, 78 % des industriels du Miam Miam prennent désormais en compte sa [musique] notation dans la formulation de leur produit.

Yuka est une immense base de données qui renseigne 85 millions d'utilisateurs sur la composition de 3,6 millions d'aliments et 2,3 millions de cosmétique. [musique] Même si Yuka est un business par ailleurs rentable depuis 2023, construit sur le modèle fremium où seule la version premium est payante, ses statuts français lui reconnaissent une mission d'intérêt général. Aux États-Unis, où le pain de mi contient 6,2 additifs en moyenne contre 2,3 [musique] en France, l'applivéré par le ministre de la santé.

Cet enfer agroalimentaire est désormais le premier [musique] marché de Yuka et depuis Brooklyn, sa condatrice poursuit la traconitrite et autres colorant vert. Une fille aux yeux revolver plus que Mantalo. Évidemment, vous avez échappé l'allusion bien sûr.

Bravo Tibonte. Marie Bonisso, Xavier Mauit lors de vos chroniques. Merveilleux non ?

On va parler du centenaire de Calder he formidable et de la fondation Louis Vuitton à Paris dans le bois de Boulogne qui consacre une exposition à ce sculpteur Alexander Calder, artiste des mobiles et destabiles et à son cirque majeur et miniature avec des petits personnages et des figurines invraisemblables. Bah vous nous en parlez parce qu'il a 100 ans le cirque. Oui, exactement.

Première fois 1926. C'est en 1926 après avoir abandonné ses études d'ingénieur qu'Alexander Calder quitte New York et il arrive à Paris, il a 25 ans, issu d'une famille d'artistes. Il s'installe dans la capitale culturelle du moment Paris, Paris de l'entre de guerre, Paris des années folles où l'on croise des tas d'artistes, bah ceux du dadaïsme, du surréalisme entre autres.

Et Calder commence alors à faire son cirque. C'est un truc incroyable. Un bricolage fantastique avec du fil de fer, des bouts de tissu, des bouchons, des bouts de bois qui entre ses mains se transforment en acrobate, en trapiste, en animal férence, en monsieur loyal.

En fait, voilà ce qui se passe. Calder arrive quelque part une galerie ou chez des gens avec ses grosses valises comme ça, puis il ouvre, puis il sort ses bidules, ses machins, tout est en mouvement, il raconte, c'est un spectacle, c'est une performance performance et certaines pouvaient même durer jusqu'à 2h dans la joie et l'euphorie. Mais un truc de fou.

Alors en 1961, vous avez un film qui a été réalisé où l'on voit Calder Calder qui a alors 63 ans et qui retrouve ses gestes de jeunesse. C'est génial parce que entre-temps il est devenu un artiste à la renommée internationale. avec l'homme des mobiles, des stabiles comme vos boucles d'oreillab avec ici cette grande renommée de Calder qui meurt en 1976, il a alors 50 ans et c'est un artiste qui interroge qui interroge parce qu'avec son cirque qu'est-ce qui différencie Calder du tonton un peu aviné vous savez en fin de banquet du repas de famille qui prend le fer là qui tourne le bouchon de la bouteille de mousseux qui fait un petit bonhomme ça amuse les enfants.

Qu'est-ce qui différencie ? Et bien, c'est la démarche artistique. Parce que l'art de Calder, c'est d'avoir su rester gamin et de réaliser des choses qu'un enfant ne saurait faire.

C'est quoi l'art ? Alors, l'art pauvre, l'art brut et cetera. L'art, c'est créer des émotions et en cela la magie opère.

Alors, c'est lui qui a le dernier mot. Regardez. Ah ! [musique] [musique] C'est [rires] drôle, c'est très dur à faire comment ça fonctionne ?

Et ben ouais. Et à la fin de sa vie, il avait cinq valises. L'enfant jubilan, donc exposition jusqu'au 16 août à la fondation Vuitton.

Et courisy parce que on ne verra plus jamais le circle Calder. Il va réintégrer le musée Whitney à New York et il n'en sortira plus jamais. Voilà.

Alors et Marie, on change de continent ou pas ? C'est pour vous, je vous l'offre. Et il est lourd hein.

Il est pas mobile pas très mobile le Catal Marie. On part au Japon, on parle de glace. Allons-y.

Oui, il y a une enquête en cours contre un possible cartel des glaces. Six grandes marques japonaises qui se seraient allié secrètement depuis des années pour gonfler ensemble les prix de leur bâtonnet, leur crème glacée. Alors, c'est le soupçon actuel de l'autorité de la concurrence japonaise et je peux vous dire que ça ne fait pas rire du tout.

Les Japonais beaucoup en parlent. Les perquisitions qui étaient mardi au siège des six entreprises sont passées aux 20h de la chaîne publique NHK parce que ça arrive au pire moment pour les citoyens qui ne rêvent que ça que d'avoir une bonne glace bien froide. On est au début d'un été au Japon qui promet d'être absolument invivable à cause de la chaleur.

On est aussi au début d'une pénurie de gain de climatiseur à cause de la crise au Moyen-Orient et on est en pleine poussée inflationniste comme dans plein de pays en même temps. Bref, les Japonais l'ont très mauvaise pour le moment. On n' pas d'infos sur les résultats des des descentes de police de mardi, mais la presse croit savoir que les patrons se seraient fait des réunions secrète, se serait envoyé des emails pardon, des courriels pour coordonner leur calendrier des hausses de prix.

Les journalistes de NHK ont notamment montré comment deux glaces très populaires de deux marques soit-disant concurrentes ont augmenté quatre fois pile en même temps entre 2022 et et 2025. Alors oui oui, les matières premières augmentent drastiquement donc tous les prix augmentent mais ces fabricants de glace auraient profité de cette excuse pour augmenter leur marge encore plus et donc violer les lois anti antitrust du Japon. D'ailleurs, j'ai retrouvé des vieilles publicités qui paraissent vraiment très bizarres aujourd'hui.

Il y a une décennie, Akagi New, c'est un des six fabricants qui qui est visé par l'enquête, avait lancé une campagne de com applaudie dans le monde entier à l'époque pour son audace et son humour. On voyait tous les salariés s'incliner pour s'excuser de la hausse des prix de leur glace ultra populaire. Donc c'est des gar qui coûtent une bouchée de pain.

Les enfants japonais adorent et ça a des goûts très bizarres comme spaghetti ou ragou. J'ai pas voulu goûter. [rires] Bon, ces glaces, elles étaient passées à l'époque de 60 à 70.

C'est rien. 8 petits centimes de hausse. Et à l'époque, tout le monde a trouvé ça absolument génial.

La transparence, l'honnêteté, légendaire des japonais qui s'il s'excusent pour 8 centimes de d'augmentation. 2024 rebelotte nouvelle les glaces passent à 80 yen on s'incline plus bas avec mais si avait d'une nouvelle campagne de pub et ils ajoutaient on a pris des photos où on s'incline encore plus bas jusqu'à terre en prévision des prochaines hausses. Alors à l'époque c'était de l'humour ça sonne aujourd'hui comme un aveu prémonitoire cette semaine les marques ne se sont pas incliné ne se sont pas excusées mais elles ont promis de collaborer avec les enquêtes.

On s'incline devant vous Marie la direct. Merci formidable et merci à tout le monde. Bah demain 20h05 le club avec le patron Renault D.

On se retrouve lundi. Tus.