Où va le PS ? avec Chloé Ridel

Bonsoir Chloé, merci d'être avec nous Chloé, je précise que tu as par le passé été chroniqueuse de la formidable émission Backseat.

Je fais beaucoup de plaisir à revenir.

Ça fait plaisir de te revoir, comment ça va ?

Ça va, écoute, un peu fatiguée parce que, tu sais, on est en plein congrès du Parti Socialiste.

Tu vas nous en parler, effectivement, le congrès du Parti Socialiste est en train de se tenir. Aujourd'hui avaient lieu les votes sur les textes d'orientation du Parti. Les résultats provisoires qui ont été communiqués, c'est que le texte d'orientation d'Olivier Faure, le premier secrétaire sortant, est de 42% des voix. Derrière, Nicolas Maillère-Rossignol à 40% des voix. Et en fin dernier, Boris Vallaud, 18% des voix qui est donc éliminé. Le vote sur le premier secrétaire aura lieu le 5 juin prochain et verra donc s'affronter Nicolas Maillère-Rossignol et Olivier Faure le sortant. Ne zappez pas. Ne zappez pas, oui, effectivement.

Est-ce que les chiffres que je viens de donner sont ceux que tu as aussi, Chloé ?

C'est tout à fait juste, Olivier Faure. Et le courant qu'il porte est arrivé en tête avec 42%, suivi du texte d'orientation qui est porté par Nicolas Maillère-Rossignol, qui est arrivé à 40%. Et je veux ici dire que c'est une baisse notable par rapport au dernier congrès qui était le congrès de Marseille, où le texte de Maillère-Rossignol et d'Hélène Geoffroy, qui maintenant étaient unis face à nous, face à Olivier Faure, ils ont perdu 11%.

J'allais te demander, c'est quoi ton interprétation du coup de ce résultat ?

L'interprétation de ce résultat, c'est que l'orientation que nous avons portée avec Olivier Faure est arrivée en tête, que les 18% de Boris Vallaud, si on parle de la stricte orientation politique et très proche de la nôtre, une ligne qui veut que le Parti Socialiste reste ancré à gauche, que le Parti Socialiste se place et œuvre à un rassemblement de la gauche, cette ligne-là, si on ajoute le score de Boris Vallaud au nôtre, fait aujourd'hui 60% des militants du Parti Socialiste.

Alors si vous ajoutez le score de Boris Vallaud, est-ce que c'est sûr que Boris Vallaud va se rejoindre à votre texte à vous ? Je rappelle que tu soutiens Olivier Faure.

Absolument, moi j'ai même écrit le texte d'orientation d'Olivier Faure, et je l'ai défendu tout au long de ces derniers mois, parce que si je suis entrée au Parti Socialiste, moi c'était mon premier congrès au Parti Socialiste, c'était aussi pour apporter mon soutien à Olivier Faure, et pour défendre cette ligne, donc je l'ai fait dans le cadre de ce congrès, et j'espère que Boris Vallaud va faire un choix, premièrement, et qu'il va faire le choix, deuxièmement, de nous rejoindre.

Ok. Il y a quoi dans sa motion à lui, à Boris Vallaud ? En quoi il se distingue ? Parce que je vois bien Nicolas Maillard-Rossignol, voilà, Carole Delga, tout ça là, mais Boris Vallaud lui proposait quoi comme alternative ?

Boris Vallaud, il faisait beaucoup de propositions sur le fonctionnement du parti, il proposait, et à très juste titre, on proposait la même chose d'ailleurs, de recréer un institut de formation militante et de réflexion, jusqu'en 2017, on avait la fondation de Jean Jaurès, vous savez, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, qui s'est ensuite complètement autonomisé, qui a même appelé à voter Macron, etc. Donc le Parti Socialiste avait perdu toute structure, en fait, de formation et de réflexion, donc Boris a fait des propositions en la matière, il voulait aussi qu'on crée un média, mais sur le fond de la stratégie et de l'orientation politique, c'était tout à fait similaire à la nôtre.

Il critiquait aussi, il disait que le Parti Socialiste ne travaillait pas assez sur le fond, justement, qu'ok, il y avait eu des progrès qui avaient été faits sur les scores électoraux, mais que sur le fond, le Parti Socialiste avait arrêté de penser, justement, et qu'on ne savait plus bien où il se situait, parce qu'il y avait eu l'hégémonie de la France Insoumise sur la gauche, l'hégémonie intellectuelle, et que le Parti Socialiste n'avait pas engagé ce travail. Mais en fait, c'est ça, moi, ma question, c'est aujourd'hui, est-ce que vous êtes capables de nous dire, mais le PS pense quoi aujourd'hui ? Notamment sur les questions économiques, il se situe où ?

On entend tout le temps le mot de rupture, parce que je travaille beaucoup sur le Congrès en ce moment, donc j'appelle les uns les autres, et ils ont tous le mot rupture à la bouche, mais alors rupture avec quoi, comment, on ne sait jamais.

Je suis d'accord avec vous que ce mot de rupture, beaucoup l'ont à la bouche, et moi, j'aime bien qu'on parle concrètement de ce qu'il y a derrière. Nous, ce qu'on porte au Parti Socialiste, c'est une politique de rupture vis-à-vis de la politique macroniste menée depuis 7 ans, qui a conduit, pardon, il faut que je parle dans le micro.

Tu peux tirer le micro vers toi si tu veux.

Qui nous a conduits dans une société de l'héritage, où l'héritage, le capital, est toujours du beaucoup moins taxé que le travail, où on a fait des milliards de cadeaux fiscaux à des grandes fortunes, où on a laissé détériorer les services publics, et donc au Parti Socialiste, nous, on assume cette politique de rupture avec cette politique économique et sociale-là. Nous sommes des éco-socialistes, et ça, c'est quelque chose que l'on affirme quand Boris fait ce reproche de dire que le Parti Socialiste n'a pas assez travaillé. Moi, j'observe qu'on a un groupe à l'Assemblée Nationale qui travaille. C'est, par exemple, la députée Fatia Kéloa Hachi qui a porté le repas à 1 euro.

C'est Philippe Brun qui avait porté la nationalisation d'EDF. Dans nos niches socialistes à l'Assemblée Nationale, on a réussi à faire adopter beaucoup de lois très concrètes de progrès pour les Français. Aux élections européennes, on avait rédigé un programme. C'est même moi qui avais en partie tenu la plume. Donc, on avait travaillé. Peut-être qu'on a des choses à améliorer sur le plan du faire savoir pour imprimer dans l'opinion. Mais en tout cas, il y a eu un signal envoyé. On a une pensée.

C'était de ne pas avoir voté la censure. C'était un signal envoyé au niveau du faire savoir. Là, c'était étonnant. Alors, apparemment, c'est quoi ? C'est Philippe Brun qui a dit non, ça va. Il y a des arrangements. Apparemment, avec Bayrou, ça peut le faire. C'est lui qui a fait ce travail de conviction en interne ? Je rappelle quand même que vous étiez pour la censure.

Alors, moi, j'étais pour la censure. Mais la non-censure qui a été décédée sur le budget et non pas sur la politique du gouvernement Bayrou, c'était une non-censure qui visait à laisser passer un budget et à permettre à la France d'avoir un budget dans un contexte où chaque jour, nous étions harcelés par des associations, des petites entreprises qui, sans budget, ne pouvaient pas tourner et où, si on avait fait tomber le gouvernement Bayrou, on se serait réenclenché dans un cycle d'un mois, potentiellement deux mois, où on aurait eu un autre Premier ministre de droite, voire d'extrême droite.

Donc, la décision qui a été prise sur la non-censure sur le budget n'est pas, excusez-moi, une ligne politique qui voudrait dire, comme l'ont affirmé les Insoumis, et moi, je trouve que c'est profondément malhonnête que d'avoir fait ça, parce que ni les écologistes ni les communistes, d'ailleurs, nous ont reproché ça. ça n'est pas le Parti Socialiste qui devient un soutien du gouvernement Bayrou. Non, mais c'est un peu une stratégie de... Ça a été perçu

comme une stratégie de distinction à l'intérieur de la gauche.

Même si j'étais pour la censure, encore une fois, mais je ne dis pas que la non-censure équivaut au Parti Socialiste qui rejoindrait le gouvernement Bayrou.

Non, je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça. Ce réseau a laissé passer un but pour la France. C'est une stratégie de distinction à l'intérieur de l'espace de la gauche en disant, nous, on est les raisonnables, nous, on ne veut pas le blocage. Et là, ce que tu dis, c'est un peu les élus locaux, le PS comme syndicat d'élus locaux qui a voté en disant, moi, je ne veux pas le blocage. D'ailleurs, on est les raisonnables, on ne veut pas le blocage.

Je ne crois pas que ce soit que les élus locaux. Je pense que c'est aussi les députés qui sont interpellés, qui ne sont pas des élus locaux, qui sont des élus de la nation, qui sont interpellés. Ce n'est pas du tout au niveau local, même si tu as raison de dire que ça paralysait grandement les collectivités locales. Et les collectivités locales, c'est des pourvoyeuses de services publics très quotidiens pour les gens et qui ont besoin aussi de pouvoir tourner. Sincèrement, cet épisode-là, moi, je l'ai mal vécu. J'ai trouvé que c'était particulièrement difficile parce que les différentes positions pouvaient se comprendre. Il y avait besoin d'un budget pour la France.

Ce budget était mauvais, brutal, mais on n'avait aucun levier pour le changer davantage. On n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Enfin, voilà, c'était une situation compliquée. Mais encore une fois, je veux répéter que ça n'est pas une ligne, ça ne fait pas une ligne pour le Parti socialiste qui serait non opposé ou pas dans l'opposition au gouvernement Bayrou.

Emilio ? J'entends ce que vous disiez, mais pour continuer justement ce travail de définition. Vous avez dit deux mots que je trouve extrêmement intéressants. C'est le mot capital et c'est le mot nationalisation. On connaît l'histoire récente du Parti socialiste de 2012 à 2017. On connaît la ligne politique qui a été celle du mandat Hollande, d'accommodement, du libéralisme, de politique, de l'offre, etc. Alors, première question, est-ce que le Parti socialiste aujourd'hui a définitivement rompu avec cette politique-là ?

Et deuxième question, quand on parle de choses concrètes derrière la rupture, est-ce que ça peut passer par des nationalisations, par exemple de banques pour financer l'activité économique ? Est-ce que c'est l'instauration de droits de douane ? Concrètement, justement, qu'est-ce que vous mettez derrière ?

Alors déjà, moi, je fais partie d'une nouvelle génération qui est arrivée au Parti socialiste, moi, tout début 2023 et qui n'a rien à voir

avec la période

de François Hollande, mais je le dis. Et moi, mon parcours politique est le suivant. Je suis venue à la politique assez tardivement et via l'engagement associatif. Parce que comme toute une partie de génération de militants de gauche, je ne voyais pas l'intérêt de rejoindre un parti politique dans le contexte d'une gauche très morcelée, etc. Et donc, j'ai d'abord fait mes armes militantes dans le secteur associatif. J'ai d'abord voté Mélenchon. J'avais 21 ans, j'ai voté Mélenchon, j'avais 25 ans, j'ai voté Mélenchon en 2012 et 2017. Et ce n'est pas grave. Et je l'assume tout à fait.

Mais par contre, par contre, déjà dès le soir du second tour de l'élection 2017, à la réaction de Jean-Luc Mélenchon, ça m'a posé un premier problème.

C'était quoi sa réaction ?

Et tout de suite après, c'était une non-acceptation de la défaite. Et j'étais une fervente soutien de sa campagne.

En fait, mes questions sont prôles.

Et ensuite, en 2018, je me suis vite aperçue que ce monsieur-là n'était pas à la hauteur de sa responsabilité historique. Moi, je vous le dis, je me suis sentie trahie à l'époque électrice de Jean-Luc Mélenchon parce que j'ai compris qu'il ne voulait pas faire gagner la gauche et rassembler largement, mais qui voulait d'abord et avant tout tuer le PS. Et à l'époque, le PS, ce n'était pas mon problème. Il y avait eu une tentative de rapprochement. Je fais partie d'une génération qui veut que la gauche gagne dans ce pays.

Et donc, j'ai fait le choix bien après de rejoindre le Parti Socialiste parce que je pense qu'il fallait renforcer aussi cette partie de la gauche dans le cadre d'un rassemblement de la gauche pour qu'on puisse arriver à créer une majorité de changements, d'alternatives, de progrès social, écologique, démocratique.

Pour vous dire,

moi, je fais partie de cette nouvelle génération. Et donc, quand on me ramène à François Hollande, oui, je n'en suis pas comptable et je rappelle que Olivier Faure, oui, tu as raison, mais à l'époque, son soutien pendant le nouveau Front populaire ne nous a pas gênés et n'a gêné personne puisque ça nous permettait d'élargir et d'espérer parler à une majorité de Français. Olivier Faure a fait un inventaire d'ailleurs du quinquennat de François Hollande en posant les termes. Donc, la politique économique qui est la nôtre, moi, telle que je la vois, elle est dans le pragmatisme.

C'est-à-dire que, par exemple, sur la question d'ArcelorMittal, le Part socialiste a pris position très clairement en faveur de la nationalisation d'ArcelorMittal dans un contexte où ArcelorMittal balade l'État français depuis des années et des années en faisant miroiter à l'État qu'il allait à Dunkerque créer un site pour faire de l'acier vert, donc de l'acier décarboné avec de l'hydrogène, que ça coûte des centaines de millions d'euros d'investissement et que, dans un contexte où on continue de laisser entrer de l'acier à bas coût et produit au charbon de Chine et d'Inde, il n'y a aucun monde où ArcelorMittal va décider de garder son site à Dunkerque.

Donc, le gouvernement s'est fait balader par Arcelor et dans ce contexte, nous, on est pour évidemment, en tout cas, prendre des mesures d'urgence pour mettre des droits de douane et stopper l'invasion de l'acier qui provient d'Inde et de Chine et d'investir résolument dans l'acier vert parce qu'il ne faut pas non plus abandonner un modèle européen qui serait à la fois souverain et capable de produire son propre acier dont on a besoin pour la construction, pour le bâtiment, pour les voies ferrées, vous savez, et en même temps avec un modèle écologique qui est le nôtre et qu'on doit défendre. Donc, ça n'est qu'un exemple pour répondre à ta question.

Clé Marx ?

Oui,

vous dites que, du coup, vous êtes détourné de Jean-Luc Mélenchon, déçu de Jean-Luc Mélenchon et du coup, vous avez fait le choix d'aller dans un parti qui, du coup, passe beaucoup de temps à taper sur Jean-Luc Mélenchon et qui va peut-être élire Nicolas Meyer-Rossignol. Est-ce que c'est vraiment ça, du coup, la victoire de la gauche ?

Peut-être élire Nicolas Meyer-Rossignol, je ne crois pas. Je pense que là, on peut être plutôt confiant sur l'inverse. Comme je le disais, c'est 60% des militants du PS qui ont choisi une orientation qui n'est pas la sienne. Donc, moi, j'ai de bons espoirs qu'à la fin, notre parti choisisse l'orientation qui est celle d'Olivier Faure et que je partage.

S'il gagne, vous restez ?

Comment ?

S'il gagne, vous restez ? Moi,

je reste dans tous les cas puisqu'on a cette culture quand même démocratique au Parti socialiste. Moi, je constate qu'elle est très forte chez les militants. J'ai fait ce congrès en me déplaçant partout en France, en faisant des assemblées générales de débats dans tout le pays et on débat, on s'engueule, on n'est pas d'accord mais à la fin, il faut respecter ce qui est sorti des urnes.

Mais c'est vrai qu'une des questions qui est au cœur de ce congrès, c'est la question pas seulement de la ligne du parti mais aussi de sa stratégie d'alliance. Est-ce que l'avenir du Parti socialiste va se faire avec ou sans Jean-Luc Mélenchon ? Avec ou sans ce qui restera des macronistes ? Par exemple, si demain, il y avait une dissolution, est-ce que tu peux nous affirmer qu'il n'y aurait pas de nouveau Front populaire ?

Ça, en tout cas, c'est quelque chose qui semble avoir été tranché dans le cadre de ce congrès. Nous, on a fait la proposition, en tout cas pour les élections municipales et les élections présidentielles. Tu as raison de dire que pour les élections législatives, bon.

Mais il y a un signal, il est clair là-dessus, lui, il dit non. Il l'a dit ce matin.

Je crois qu'aujourd'hui, l'ensemble des militants socialistes disent non et nous, on s'accroche à vouloir construire un rassemblement avec ceux qui veulent bien se rassembler, qui sont dans une dynamique positive où on s'attaque d'abord à la droite et à l'extrême droite plutôt que de s'entretuer entre parties de gauche. Et donc, je pense que la ligne du rassemblement qu'il a emporté dans ce congrès est une ligne de rassemblement de la gauche hors Mélenchon.

Il y a un autre de vos amis et partenaires, c'est Raphaël Glucksmann qui lui dit en fait, quoi qu'il se passe, il y aura une candidature sociale-démocrate, c'est-à-dire gauche-centriste, et lui pareil, il va falloir le raisonner s'il y a un truc d'union, vous pouvez le tenir Raphaël Glucksmann ? On voit que à l'époque du NFP, il avait dit, lui il était sur le plateau de France 2 en train de dire cap clair, non non, plus jamais d'union avec les autres. Pendant ce temps-là, vous, vous étiez déjà en train de travailler avec les autres. Est-ce que c'est possible de le calmer, vous pensez encore ? Comment ça peut se passer ?

Alors moi, ce que je pense, c'est que si on rejoue le match des gauches irréconciliables en 2027, on est mort. Voilà. Et donc, je m'oppose à quiconque joue ce match, que ce soit Mélenchon ou Raphaël Glucksmann s'il est parti dans cette direction-là.

Il a l'air parti, oui.

C'est la route vers la défaite. Aucune solution des gauches irréconciliables ne peut l'emporter. Si c'est Mélenchon qui va dans son sillon sur ce même thème-là, ça ne l'emportera pas puisque ça ne gagnera pas puisque aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon, s'il arrive à se qualifier au second tour, même s'il y a échoué par trois fois, au second tour, c'est quasiment impossible qu'il l'emporte. Et ça, tous les sondages sont très clairs sur le sujet puisqu'il a accumulé une forme de rejet de sa personne qui est très fort dans le pays.

Et de la même manière, si vous avez une autre candidature à gauche qui est dans ce discours des deux gauches irréconciliables, elle se passe du soutien de toute une partie de la gauche qui ne veut pas de ce discours-là. et du coup, soit elle ne gagne pas, soit elle gagne mais avec le centre et le centre-droit. Et donc, à ce moment-là, ça n'est pas le programme de rupture avec la politique menée depuis sept ans que nous voulons. Et donc, la seule façon pour une vraie alternative de gauche de l'emporter en 2027, c'est d'arriver à construire une candidature commune et à dépasser cette logique des gauches irréconciliables.

Moi, ce que je veux porter et j'espère qu'on sera nombreux et nombreux à le porter, c'est de montrer qu'il peut exister une gauche en même temps, comme le dit Raphaël Luxman, démocratique, européenne, et aussi qui porte une radicalité de vision et de transformation sur le plan social et écologique. de commencer par le programme

peut-être ? De commencer par le programme commun, d'imaginer un programme commun, une plateforme et régler après l'histoire du casting.

C'est la raison pour laquelle, dans ce congrès, nous avons proposé la création d'une plateforme commune qui aura d'abord vocation à être une plateforme programmatique, se mettre d'accord sur un programme et sur aussi quelques grandes mesures parce que la gauche a toujours gagné en affichant et en projetant vers le pays des grandes mesures en 1981. C'était la cinquième semaine de congés payés, c'était la retraite à 60 ans, c'était la dépénalisation de l'homosexualité, les radios libres et en 1997, quand Jospin a gagné, c'était vous votez pour la gauche, vous aurez les 35 heures et puis vous aurez les emplois jeunes, etc.

Donc il faut que cette plateforme commune-là, elle crée un élan populaire autour d'abord d'identifiants programmatiques et ensuite qu'elles se mettent d'accord sur un mode de désignation d'une candidature commune. Alors on parle beaucoup

et en 1997, ce travail avait été fait, ça faisait deux ans que Jospin parlait avec les autres parties de la gauche pour faire un programme, machin, là je n'ai pas l'impression que ça se parle énormément.

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Ça se parle beaucoup, ça je peux vous le dire, mais en fait, si vous avez des personnalités très fortes à gauche qui ne se mettent pas dans ce jeu-là, vous voyez bien que les choses sont rendues difficiles, mais moi je compte sur l'aspiration qui est très très largement majoritaire, parmi le peuple de gauche pour une union la plus large possible sur des bases qui soient claires de programmes et que cet élan-là va tout emporter. Mais cet élan-là, il faut encore qu'on le crée et qu'on l'organise.

Emilio, vous nous dites qu'effectivement, vous avez raison, en 1980, les socialistes, c'est toutes les mesures sociales de Mitterrand, il y a Jospin. Moi je sais aussi, parce que j'ai eu une version antérieure de celle qui a été publiée du programme du Nouveau Front Populaire. Et dans le programme du Nouveau Front Populaire, au départ, il y avait une sixième semaine de congés payés qui a été retirée parce que les socialistes n'en voulaient pas. Moi j'en voulais moi.

T'as vu, je sais qu'il était aussi question de nationalisation, elles ont disparu du programme du Nouveau Front Populaire, c'est pas mon obsession à les nationalisations, mais c'est des marqueurs, non mais c'est des marqueurs politiques. Et justement, c'est ces mesures qui réenchantent l'électeur de gauche. Si c'est pas la sixième semaine de congés payés, si c'est pas les nationalisations, c'est quoi ?

Pardon, c'est plein d'autres choses.

Ah oui, non mais...

C'est quoi ? C'est l'augmentation des salaires, c'est la taxation du patrimoine, la taxe Zuckman qu'on a tous portée à la Sommée nationale et qui va bientôt arriver au Sénat d'ailleurs. C'est la planification écologique, c'est le fait de plafonner les prix du gaz et de l'électricité. Il y a plein, plein de choses à porter dans ce pays. Je veux dire, on est dans une société, je le redis, de l'héritage, où vous avez le travail qui est taxé à 45%, l'héritage à 6%, où vous avez l'école qui est dans un état et les hôpitaux qui sont dans des états exsangles. Donc on a plein, plein de choses à porter.

Et je pense que, alors pendant le NFP, c'est pas tant ça qui était ressorti que le SMIC à 1 600 euros. Mais moi, je pense que si on doit faire des propositions pour le pouvoir d'achat, parce que c'est aussi ce qui permet de concurrencer l'URN sur un terrain électoral très important. Et puis voilà, il faut comprendre que c'est la première préoccupation des Français. Moi, je pense que l'augmentation des salaires ne suffira pas. Aujourd'hui, il faut baisser tout ce qu'on appelle les dépenses contraintes. Les loyers. Les loyers, ça je vais y revenir, l'énergie, le transport, donc la voiture ou tout autre type de transport et l'alimentation.

Et quand on regarde toutes ces dépenses contraintes-là, elles ont, pour ce qui est du logement, explosé ces dernières années. Et pour la jeunesse, aujourd'hui, c'est quasiment impossible soit de se loger et encore pire, de devenir propriétaire. Et il y a une inégalité générationnelle sur le sujet qui est hallucinante. Donc la gauche, elle doit vraiment, vraiment prendre à bras le corps cette question du logement, du loyer en mettant vraiment...

C'est une inégalité de classe surtout sur le logement. C'est-à-dire que là, en effet, le logement s'est concentré.

Oui, et aussi intergénérationnel, si on prend les grandes métropoles comme Paris, par exemple, où tu as eu un triplement des prix et de la valeur des logements en 30 ans, je crois, je ne suis pas propriétaire à Paris, mais par exemple, si tu achetais un...

D'accord, mais c'est une classe précise qui a les logements, qui possède les logements. Donc comment on casse ça ? C'est quoi la mesure forte pour dire aux gens non, ça suffit, tu n'as plus 4 appartements que tu loues trop cher à des étudiants. On fait autrement. Comment on casse ça ?

Alors, moi, je pense que...

Comment on les met au pas ?

On peut plafonner le nombre de cumuls d'appartements dans une même ville pour un même propriétaire. Il y a des gens, en fait, c'est montré, c'est-à-dire que tu as une très infime minorité de propriétaires qui possèdent 100% des logements à Paris, qui les cumulent. Tu as la taxation des plus-values, puisque pourquoi les gens cumulent ? C'est parce qu'il y a des fonds des plus-values spéculatifs sur les logements. Et quand il s'agit de la résidence principale, par exemple, elle n'est pas taxée. Pour la résidence secondaire, elle est taxée, mais on pourrait faire des taux beaucoup plus élevés de taxation de la plus-value. Et puis ensuite, il faut agir sur tout ce qui est plateforme de location.

Airbnb, même si Airbnb, moi, j'ai plein de gens chez moi dans le Gard. Pour eux, c'est un complément de revenu. Il y a plein de gens qui partent en vacances en mettant leur logement sur Airbnb. Donc, il faut différencier ceux qui luttent pour mettre du beurre dans les épinards et ceux qui, en fait, en font un métier. Donc, il y a tout un programme de reconquête populaire de son droit à la propriété et être bien logé qu'on peut porter. Il y a aussi tout ce qui est habitat collaboratif qui permet de redynamiser les petites villes et les centres de villes moyennes.

En fait, dans ces villes-là, en France, qui maillent toute la France, les petites villes, je te parle, même de villages, tu as des centres-villes, des centres-bourgs abandonnés où tu as généralement des sortes de petites maisons de villes où tu peux mettre plusieurs appartements qui permettent, si tu y loges plusieurs personnes ou ménages, de partager la voiture, de partager l'électroménager. Aujourd'hui, chacun a chez lui ou chez elle sa machine à laver, par exemple. Moi, ma machine à laver, personnellement, je suis toute seule dans mon appartement. Je ne l'utilise pas tous les jours ni toute la journée. J'ai eu peur au début de la phrase. Je peux partager.

Non, mais on peut, on pourrait beaucoup. Voilà, ça, c'est l'habitat. On peut en parler pendant des heures, mais il y a plein de propositions à mettre sur la table.

Je reviens sur la question de la méthode. Tu l'as dit tout à l'heure, il faudra bien trouver une méthode de départage pour une candidature à l'élection présidentielle. On a reçu sur ce plateau François Ruffin la semaine dernière. François Ruffin, tu le sais, qui lui aussi appelle de ses voeux une primaire. Est-ce que le Parti Socialiste pourrait rejoindre à gauche ?

Mais à ce stade, ça n'est pas arrêté parce que nous, ce qu'on propose, et c'est l'orientation qui a été validée hier à 60%, c'est la création de cette fameuse plateforme commune et il faudra que le mode de désignation, que ce soit une primaire, que ce soit un conclave, comme l'a aussi proposé Lucie Casté par exemple, ou que ce soit une convention citoyenne, on pourrait aussi dire qu'a priori, ça nous a réussi parce qu'on a sorti Lucie Casté qu'elle est très forte, mais il y a plusieurs modes de désignation qui sont possibles. La primaire est un mode, et François Ruffin a pris position sur celle-là, mais il faut que ce soit l'objet d'une discussion collective.

En fait, moi ce que j'ai envie de dire, c'est qu'il faut que chacun se rende compte que d'abord, l'extrême droite est à 40%, elle n'a jamais été aussi haute dans notre pays et elle n'a fait que progresser depuis 2022, que le total gauche, lui, est à 32% et qu'il n'y a pas d'hégémonie à gauche. Donc ça ne sert à rien que d'un côté, les Insoumis veuillent absolument prendre l'hégémonie sur l'EPS ou que de l'autre côté, l'EPS veuille absolument prendre l'hégémonie. Il faut avancer dans un cadre collectif.

Donc avec la France Insoumise. Donc avec la France Insoumise, oui, ramer tout dans la direction.

Non, parce qu'encore une fois, nous prenons acte du fait que Mélenchon a acté depuis très longtemps, que de toute façon, il y aurait une candidature insoumise à l'élection présidentielle et que nous n'avancerions pas avec eux. Ça, c'est quelque chose

qui a été tranché. Il y a un truc que je ne comprends pas. Je comprends ce que vous me dites sur la présidentielle avec les Insoumis parce que Mélenchon sera candidat. On fait de la politique fiction. Demain, l'alliance de Ruffin avec Luxemann, si tant est qu'elle existe, arrive au pouvoir. Après, il y a eu deux candidatures à gauche. Avec qui vous gouvernez ? Parce qu'en fait, le nombre de députés à priori qui seraient issus de cette alliance ne vous permettrait à priori pas d'atteindre une majorité absolue. Donc qu'est-ce que vous faites de la France Insoumise ? Avec quelle majorité vous gouvernez demain ?

On gouverne avec un pacte de législature. Ça, franchement, c'est un peu tôt pour y répondre. Là, on est quand même dans la politique fiction. Moi, je pense qu'il est possible d'accéder au second tour en rassemblant de Ruffin avec Luxemann, comme le veut la formule consacrée, et que sur cette base, on peut arriver à élargir au second tour et à l'emporter. Voilà. Et après, la dynamique d'une élection législative dans ce cadre-là, nul ne peut l'anticiper.

Ce n'est pas que de la politique fiction parce que, en fait, là, je pose la question sur les législatives, mais les municipales, Nicolas May-Rossignol a dit pas d'alliance au deuxième tour de fusion de listes avec les insoumis dans les municipales. Il se trouve que la question va se poser, y compris si c'est Olivier Faure qui gagne ce congrès. Est-ce qu'il y aura les socialistes et les insoumis pourront faire des fusions de listes aux municipales justement pour gagner des villes, peut-être conquérir des villes à la droite ? Parce que c'est comme ça l'objectif à la fin.

Moi, je pense qu'effectivement, pour les municipales, c'est une échéance qui est cruciale pour toute la gauche. Si on n'a pas une bonne dynamique aux élections municipales, on sera mal parti pour les élections présidentielles. Donc les municipales, c'est la première des priorités. Et dans les élections municipales, c'est quand même... Pardon, moi, je ne veux pas passer ma soirée à parler de la France insoumise, très sincèrement. C'est eux qui ont mis pour objectif quand même d'avancer des candidats dans des villes actuellement tenues par la gauche et partout. Donc voilà, la division, elle se fait sur cette base-là. Mais après, chaque ville a ses spécificités.

Je ne sais pas dire quelles seront les dynamiques de rassemblement au second tour. Est-ce que ça dépendra de qui il y a en face ? Par exemple, si on prend l'exemple précis... Je veux bien répondre à ta question de Villeneuve-Saint-Georges avec...

Le Goyard, c'est lui qui a refusé.

Il y avait une négociation au second tour qui a été... Il y avait le PS à la table, les écolos, les communistes...

Sur Villeneuve-Saint-Georges, c'est la France insoumise qui porte en grande partie la responsabilité de la non-fusion.

Ça promet, en tout cas pour les élections... Un peu de positif, s'il vous plaît. Je précise que tu as confondé en 2018 une association qui s'appelle Mieux Voter. C'était ça l'engagement dont tu parlais tout à l'heure. Mieux Voter qui milite pour le vote au jugement majoritaire. Est-ce que tu défends toujours cette idée-là ? Est-ce que c'est un truc qui est porté par l'EPS ?

Mieux Voter, c'est une association qui militait pour des modes de scrutin plus démocratiques et innovants dans le jugement majoritaire. Tu as raison. Mais dont d'autres ont porté aussi beaucoup ce qu'on appelle le mode de scrutin par approbation qui conviendrait très bien à une primaire, pour moi.

Tu peux nous expliquer ce que c'est, s'il te plaît ?

Donc, le scrutin par approbation, les militants peuvent approuver autant de candidats qu'ils le souhaitent et à la fin, c'est le candidat qui a le plus de voix d'approbation qui l'emporte. Donc ça, ça évite le vote utile. Si tu apprécies plusieurs candidats, tu peux tous les approuver si tu le souhaites. Tu n'as pas à choisir ou à faire des stratégies pour voter utile et c'est simple. Le candidat qui a le plus d'approbation l'emporte, donc dans le cadre d'une primaire où a priori, les électeurs apprécient plusieurs candidats, c'est un mode de scrutin idéal et à un seul tour de vote.

Ok, d'accord. Ça, Ruffin, il n'en veut pas. Il a déjà dit... C'est trop compliqué.

Je ne désespère pas de... Ce serait un bon moyen

pour faire la synthèse au Parti Socialiste ? Non ? Ce ne serait pas un bon moyen pour faire la synthèse au Parti Socialiste ?

Le vote par approbation ?

Le vote par approbation ?

Pourquoi pas ?

Non, j'en sais rien. D'ailleurs, tu peux nous rappeler la prochaine étape ? Ce qui va se passer le 5 prochain, comment ça va fonctionner ? C'est quoi l'élection ?

5 juin. Donc, hier, c'était une élection sur les textes, donc l'orientation politique, les orientations politiques et sont qualifiées pour l'élection du 5 juin les deux premiers signataires des deux textes arrivés en tête. Donc, Olivier Faure et Maïa Rossignol. Et l'élection portera sur l'élection du premier secrétaire du Parti Socialiste.

Sur les sujets internationaux, tu as signé une tribune publiée dans la tribune dimanche, c'était le 10 mai dernier. Sur le sujet de Gaza, le mot génocide n'y apparaissait pas. Il y avait à la place l'expression nettoyage ethnique. C'est quoi le bon terme aujourd'hui pour toi ?

Moi, j'emploie le terme de génocide parce que je pense que toutes les caractéristiques juridiques sont malheureusement réunies pour qualifier ce qui se passe à Gaza ainsi. Et la tribune dont tu parles était une tribune transpartisane où on essayait de réunir le maximum de députés possibles, y compris pas de gauche et de la Macronie, autour de l'objectif de reconnaître l'État de Palestine parce qu'Emmanuel Macron organise une conférence internationale avec l'Arabie Saoudite en juin et on veut le pousser à ce qu'il tienne sa promesse de reconnaître l'État de Palestine.

Et donc c'était bloquant pour certains signataires ? C'était bloquant

pour les signataires, les élus macronistes notamment.

D'accord. Des informations pour savoir si ça va fonctionner cette tribune ?

On verra ça au mois de juin. En tout cas, je pense que même chez eux, il y a quelque chose qui a changé. Moi, j'ai co-signé cette tribune au retour d'un voyage que j'ai effectué il y a deux semaines en Israël-Palestine où je suis allée en Cisjordanie-Palestinienne, où je suis allée à la frontière avec la bande de Gaza, où je suis allée à Jérusalem pour rencontrer des militants palestiniens et israéliens qui se battent pour la justice et pour la paix.

Qu'est-ce que tu retiens de ce voyage ?

Je suis revenue assez en colère pour ne rien te cacher. La situation là-bas est dans une impasse. Et dans une impasse. Ça ne veut pas dire que c'est désespéré, mais on a laissé les choses progresser de telle façon que 90% de la Cisjordanie-Palestinienne aujourd'hui est colonisée par Israël, que cette colonisation est organisée par le gouvernement israélien à Jérusalem-Est et en Cisjordanie, qu'à Gaza se déroule ce qu'on ne peut pas qualifier autrement à mon sens aujourd'hui qu'un génocide, et que vous avez un gouvernement israélien d'extrême droite messianique dont le projet est de faire le grand Israël du fleuve à la mer, comme le Hamas voudrait faire la grande palestinienne.

Ces gens étaient déjà là

il y a quelques mois. Qu'est-ce qui a changé récemment ?

Moi, je suis revenu très en colère du fait que l'Union européenne pendant des décennies n'a rien fait, que je suis élue d'un parlement qui est le Parlement européen où vous avez une très grande majorité de députés qui se disent pour la solution à deux États, un État israélien, un État palestinien qui vivent en sécurité, en égale dignité, côte à côte, mais qu'il y a très peu de gens qui concrètement agissent pour cela parce qu'agir pour la solution à deux États aujourd'hui.

C'est stopper la colonisation en Cisjordanie, sanctionner le gouvernement israélien, décréter un embargo sur les armes, suspendre l'accord d'association entre Israël et l'Union européenne, pas juste le réviser et reconnaître l'État de Palestine. C'est ça aujourd'hui.

Et justement, sur cet accord, on en est où ? C'est faisable ?

Sur la suspension de l'accord ?

Sur la suspension de l'accord, par exemple.

On met beaucoup de pression. Je rappelle qu'on parle

d'un accord de coopération entre l'Union européenne et Israël, coopération commerciale, économique, culturelle, je suppose aussi avec les universités, etc. Et aujourd'hui, on se pose la question de la remise en question de cet accord. Je te laisse continuer.

Absolument. Et ça a été très compliqué d'en arriver là parce qu'il faut vous rendre compte que depuis que je suis élue députée européenne le 9 juin 2024, donc il y a presque un an, nous n'avons adopté aucune résolution sur Gaza ou sur Israël-Palestine. Rien. Pour débattre même de la situation à Gaza, on en a été empêché plusieurs fois. puisque chaque fois, la droite et l'extrême droite s'y opposaient. La seule chose dont on a débattu mais avec ferveur, c'était est-ce qu'il fallait retirer les financements de l'Union européenne à l'agence des Nations unies pour le soutien aux réfugiés palestiniens ? L'UNRWA.

Parce que l'Union européenne est le premier financeur à la fois de l'UNRWA et de l'autorité palestinienne. Mais jamais on n'a parlé de la colonisation, jamais on n'a parlé de ce qui se passe à Gaza. Rien. Donc il y avait comment vous dire une sorte de silence et de complicité ahurissante parce que les États membres de l'Union européenne étaient divisés, donc l'Union européenne était silencieuse et la haute représentante pour les affaires étrangères ou van der Leyen ne s'exprimait pas sur le sujet, ne prenait aucune position. et donc on a finalement réussi à obtenir la révision de l'accord d'association. Révision ? Mais pourquoi ? Pour regarder quoi ?

Vérifier que la clause droit humain de l'accord d'association n'est pas respectée. C'est manifeste, donc il faut le suspendre sur le champ. Mais tout est un combat. Moi, il y a un combat que je porte, c'est de sauver la Cour pénale internationale face aux sanctions américaines qui ont été prononcées contre la Cour par Donald Trump parce que...

Suite à ça ?

Parce que la Cour pénale internationale a délivré un mandat d'arrêt contre le Hamas mais aussi contre Benjamin Netanyahou pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité à Gaza. Que Trump n'a pas supporté que son allié soit ainsi ciblé par la justice internationale et que par conséquent il a décrété des sanctions qui aujourd'hui menacent la Cour pénale internationale de mort. Le procureur de la Cour n'a plus accès à ses mails, n'a plus accès à ses comptes bancaires. Les membres américains du personnel de la Cour sont menacés d'être arrêtés s'ils retournent dans leur pays aux Etats-Unis.

Les banques, les assurances, les services informatiques qui coopéraient avec la Cour ne veulent plus coopérer puisque...

Ils ont peur des sanctions.

...des sanctions américaines donc concrètement il y a un risque de mort. Ça fait des mois qu'on alerte et qu'on demande à la Commission de faire une simple chose c'est d'activer ce qu'on appelle le règlement de blocage qui est un règlement européen qui permettrait de bloquer l'effet des sanctions américaines et donc de permettre à la Cour de continuer à fonctionner pour poursuivre ses recherches. Là par exemple elle a dû suspendre la Cour ses enquêtes au Soudan ou en Ukraine et elle ne le fait pas. La Commission européenne ne le fait pas parce que Ursula von der Leyen bloque.

D'accord. Voilà. Ariane ?

Oui, qu'est-ce qui a pris aussi longtemps au PS pour pouvoir un peu plus clairement dire l'horreur de Gaza et de prononcer dans votre cas le mot génocide ? Je veux dire comment ça se fait que sur un parti qui potentiellement comme vous le dites vous se voudrez de rupture on ne puisse pas parler avoir un discours anticolonial clair comment est-ce qu'on ne peut pas aussi mettre en perspective avec l'histoire coloniale d'Israël etc. tout de suite ?

Mais tout de suite pardon Olivier Faure donc le Parti Socialiste par la voix d'Olivier Faure s'est exprimé très clairement d'abord pour dire que les attaques du 7 octobre étaient des attaques terroristes et non pas une offensive armée comme l'a dit le communiqué de la France Insoumise dans le cadre de d'accord ?

Donc on a été clair sur la qualification des attaques du 7 octobre et c'était important si on est consistant dans une approche où on veut trouver une solution politique à ce conflit et dès le lendemain lors du premier débat à l'Assemblée nationale sur le sujet qui avait lieu je crois le 10 ou le 11 octobre Olivier Faure a pris la parole dans l'hémicycle et vous pouvez retrouver sa prise de parole puisqu'elle est publique pour dire qu'il fallait un cessez-le-feu immédiat et que la punition collective du peuple palestinien était exclue mais on a assisté par contre et ça je suis très en colère parce que vous voyez les positions que moi je porte et que je tiens sur ce sujet et qui sont celles d'un internationalisme et d'un humanisme conséquent et sans géométrie variable j'ai constaté que pendant des semaines Manuel Bompard et des élus de la France Insoumise allaient dire sur tous les plateaux télé que le Parti Socialiste était un soutien inconditionnel du gouvernement Netanyahou c'est un mensonge éhonté qui a été répété d'antenne en antenne et qui fait qu'il y a toute une frange militante pas le pays parce que personne ne m'en parle sauf quand c'est dans les franges militantes qui pensent ça du Parti Socialiste personne à la direction du Parti Socialiste n'a été ambigu vis-à-vis du gouvernement israélien et de ses actions

oui alors vous avez dit que vous ne voulez pas parler de la France Insoumise toute la soirée mais là la première chose que vous dites directement c'est de parler

je sais d'où ça vient je sais d'où ça vient parce que moi je sais ce que mon parti fait et pense et les prises de position qu'il prend et c'est là-dessus que nous entendons

de ce que j'ai entendu des prises de position du PS tout de suite après le 7 octobre et pendant très longtemps après je n'ai pas du tout été convaincue par votre discours anticolonial

ça c'est autre chose de ne pas être convaincu moi je vous cite des exemples très précis là le discours de l'Élysée Fort toutes mes prises de position à moi vous pouvez aller vérifier après si vous n'êtes pas convaincu vous n'êtes pas convaincu mais en tout cas

le mot génocide par exemple il arrive un an et demi après pourquoi maintenant et pas par exemple dans l'Huma on a publié les premiers papiers qui en parlaient c'était dès janvier 2024 en fait

c'est en avril 2023 que la Cour internationale de justice me semble-t-il

parle de risque génocide

voilà et à partir de ce moment-là nous parlons de risque de génocide et qu'il faut le prévenir parce que c'est ce que prévoit la convention sur les génocides et donc c'est la parole que nous avons portée

risque de génocide et génocide c'est pas la même chose là aujourd'hui vous ne nous avez pas dit il y a un risque de génocide vous nous avez dit c'est génocide

oui parce qu'il y a une intentionnalité qui a été prouvée depuis singulièrement depuis que l'arme de enfin que la faim est utilisée comme une arme de guerre contre les palestiniens depuis le 1er mars que le blocus humanitaire est en place

est-ce qu'il faut prendre des sanctions contre Israël ?

bien sûr qu'il faut prendre des sanctions contre Israël et ça c'est l'Union Européenne qui a le pouvoir de le faire l'Union Européenne avait été capable de prendre des sanctions très rapidement contre la Russie et là elle n'est pas capable de le faire contre Israël pourquoi ? parce que les sanctions de l'Union Européenne se prennent à l'unanimité

et que unanimité de qui ? des Etats ?

des Etats membres et il y avait eu des problèmes avec la Russie avec le veto mis par Victor Orban mais là vous pouvez être sûr que M. Orban qui a d'ailleurs annoncé son retrait de la Cour pénale internationale et qui a accueilli Benjamin Netanyahou il y a un mois ne validera jamais des sanctions donc il faut que ces sanctions se prennent sur le plan national de façon bilatérale c'est possible mais ça aura moins d'impact

contre des entreprises contre des médias

c'est des entreprises qui opèrent par exemple dans les territoires colonisés de Cisjordanie c'est contre des responsables du gouvernement israélien on est capable de viser des ministres

il y a des propriétés en France comme il y avait pour les oligarques russes peut-être aussi il y a moins

ce genre de choses

il y a moins

ce genre de choses

mais vous dites qu'il y a des entreprises françaises qui aujourd'hui opèrent en Cisjordanie occupée ce sera la dernière question

oui ça a été documenté ça a été documenté par un mouvement qui s'appelle boycott Israël et qui documentent que des entreprises comme Carrefour par exemple peuvent opérer peuvent ospérer en Cisjordanie occupée donc des sanctions contre les colons contre les ministres qui sont responsables notamment ceux qui tiennent des propos génocidaires de façon répétée est quelque chose qu'il faut obtenir tout de suite en fait moi ce que j'ai constaté aussi sur le terrain de la part de Palestiniens bien sûr mais aussi d'Israéliens alors d'Israéliens militants pour la justice c'est pour la paix je ne dis pas tous les Israéliens mais qui nous disait agissez reconnaissez l'état de Palestine sanctionnez notre gouvernement parce qu'ils ont conscience qu'eux-mêmes ne seront jamais en sécurité dans leur pays et ne pourront jamais vivre en paix si les Palestiniens n'ont pas le même droit qu'eux de vivre en paix et en sécurité

merci beaucoup Chloé Riedel d'avoir accepté de venir sur le plateau de Baxit merci d'être venu répondre à nos questions merci

merci merci