Matignon change de main : ça change quoi ? / Chute du régime syrien : le Proche-Orient dans l’engrenage ?

France Culture

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, chute du régime syrien, le Proche-Orient dans l'engrenage. Et nos débatteurs ce dimanche, Sylvie Kaufmann, bonjour.

Bonjour, et avec la dette.

Éditorialiste au Monde, les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. C'est votre dernier ouvrage chez Stock. Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour. Directeur des éditions du Cerf, Occident, ennemi mondial numéro 1. C'est le livre que vous avez publié cette année chez Albain Michel. François Gemmène, bonjour.

Bonjour à tous les auditeurs.

Spécialiste migration et climat, président du conseil scientifique de la Fondation pour la Nature et l'Homme. Votre dernier ouvrage chez Fayard, L'écologie n'est pas un consensus. Et Farid Vahid, bonjour. Bonjour. Co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient de la Fondation Jean Jaurès. Vous êtes le co-auteur de Femmes, Vie, Liberté, une révolution iranienne, publié l'an dernier chez l'Iconoclast. Alors avec vous quatre, nous allons revenir sur ce nouveau bouleversement que connaît le Proche-Orient. La chute du régime de Bachar Al-Assad, conséquence indirecte de l'attaque contre Israël du 7 octobre 2023, et qui confronte la région à une série de nouveaux défis.

Mais avant cela, prenons quelques minutes pour évoquer l'actualité politique française et un nouveau locataire à Matignon.

Nul plus que moi ne connaît la difficulté de la situation. C'est pourquoi, devant une situation d'une telle gravité, ma ligne de conduite sera de ne rien cacher, de ne rien négliger et de ne rien laisser de côté.

Il aura fallu moins de jours à Emmanuel Macron pour nommer un successeur à Michel Barnier, qu'il ne lui en avait fallu pour nommer un successeur à Gabriel Attal. Mais il est vrai que cette fois-ci, l'excuse des Jeux Olympiques ne tenait pas. François Bayrou, ancien prétendant à l'Elysée, devenu un des premiers soutiens d'Emmanuel Macron, arrive donc à Matignon avec un premier défi duré et un deuxième duré suffisamment pour au moins doter la France d'un budget. Je vais commencer mon tour de table avec vous, François Gemene, vous êtes politiste, vous êtes de nationalité belge, pays qui connaît ô combien l'instabilité politique.

On a presque l'impression qu'aujourd'hui, la France, l'élève, dépasse le maître belge. Qu'est-ce que vous pensez de ces nouvelles péripéties politiques ?

Il est certain, cher Harvey, qu'en Belgique, l'instabilité est devenue en quelque sorte un gage de stabilité dans le régime orwellien dans lequel nous sommes désormais. Mais c'est vrai que j'ai maintenant immigré en France il y a 17 ans de cela, et je pense m'être à peu près bien intégré dans votre pays, qui me plaît beaucoup. Mais il y a quand même malgré tout des choses qui continuent à m'étonner, et en particulier cette conviction que vous, Français, avez chevillée au corps, qui est celle de vivre en République.

Alors qu'en réalité, vous êtes resté dans un régime qui est très très monarchique, où vous confiez les pleins pouvoirs tous les 5 ans à quelqu'un que certes vous élisez, mais après cette personne fait à peu près tout ce qu'elle veut. Et c'est très curieux, cette conviction que vous avez, par exemple, quand les politiques doivent s'adresser à quelqu'un qu'ils n'aiment pas, ils disent « je vous adresse un salut républicain ». J'ai toujours trouvé cette formule très très amusante.

Alors autant dire que François Béroux, il a reçu les félicitations républicaines d'à peu près tout le monde, et je trouve qu'on fait un peu un mauvais procès, effectivement, de critiquer une sorte de dérive dictatoriale du président, etc. Alors qu'au fond, si moi on me confiait ainsi les pleins pouvoirs tous les 5 ans, eh bien je les utiliserais aussi. Je crois que quelque part, ce que cette instabilité dit, c'est aussi sans doute que les institutions ne sont pas, je crois, à la hauteur de ce que les Français sont censés en attendre. Je suis frappé, notamment, du fait qu'on est entièrement aujourd'hui focalisé sur l'élection présidentielle et qu'on oublie de gouverner la France entre-temps.

On gouverne la France pendant 6 mois après l'élection, et puis tout de suite on pense au suivant, on en est déjà à se demander si Louis Sarkozy sera candidat en 2032.

Sauf que vous mentionnez un peu le fait du roi par rapport à cette nomination, mais quand on regarde les comptes rendus, c'est semble-t-il plutôt François Bayrou qui aurait forcé la main au président de la République. Donc finalement, on n'est peut-être pas tant en monarchie que ça, François Gemene.

En tout cas, c'est sa force. Je dirais, le risque des précédents premiers ministres, c'était d'apparaître un peu comme les pantins du président. Comme on a fait savoir dans toute la presse cette fois-ci qu'Emmanuel Macron ne voulait pas nommer M. Bayrou et que M. Bayrou lui a forcé la main, quelque part, peut-être que M. Bayrou part avec un plus grand capital de confiance, d'opinion, parce qu'il a forcé le bras du président.

François Bayrou, c'était le meilleur choix possible pour Matignon, Sylvie Kaufman. Ou le moins mauvais, je ne sais pas comment.

L'avenir le dira. On va voir comment il arrive à former un gouvernement. Mais vous disiez, c'est un nouveau premier ministre. Il est nouveau parce que c'est le sixième de la présidence Macron, en fait. Mais il n'est pas neuf. Il a 73 ans, le même âge que son prédécesseur, Michel Barnier. Et donc, c'est quelqu'un qui a une très, très longue expérience en politique. Et je crois que c'est ça. Ça, pour le coup, ça va être utile. Parce qu'il est finalement confronté aux mêmes contraintes, aux mêmes pressions arithmétiques de la recherche d'une majorité pour pouvoir déjà faire adopter un budget que son prédécesseur.

François Gemmène disait que nos institutions ne sont pas à la hauteur de ce qu'en attendent les citoyens. Je crois qu'on est dans un moment, là, depuis cette dissolution, qui montre que nos institutions, surtout de la Ve République, ne sont plus en phase, ne sont plus adaptées à l'évolution de la vie politique et surtout à la disparition des grands partis politiques. Et on voit bien qu'on a maintenant, avec cette tripartition, un énorme problème pour faire fonctionner l'Assemblée nationale avec un gouvernement et la présidence de la République. Donc, bien entendu, François Bayrou ne va pas régler ça.

Mais je crois que les problèmes plus urgents auxquels il va devoir s'atteler sont vraiment très immédiats, la question du budget, bien sûr. Alors, il y a une petite différence avec le défi auquel était confronté Michel Barnier. C'est qu'à gauche, il y a un petit mouvement. Et donc, il apparaît dans un premier temps, François Bayrou, moins otage du RN, d'une certaine manière, et plus dépendant du PS. Et le PS, le Parti Socialiste, qui commence à se détacher de LFI. Mais jusqu'où ? Enfin, voilà, ça, c'est ce qu'il va falloir observer et ce qui va déterminer probablement une partie de son succès.

Il y a des raisons de penser, Jean-François Colosimo, que François Bayrou aura un peu plus de latitude pour gouverner que n'en avait son prédécesseur, Michel Barnier ?

Oui, alors d'abord, deux choses. La première, c'est que les institutions de la Ve République, qui ont réconcilié en fait les deux versions de l'histoire de France, la monarchie et la République, ont été largement dénaturées par l'adoption du quinquennat qui a fait du président de la République non plus le président de tous les Français, mais un chef de parti. Deuxièmement, par le blocage à deux quinquennats, ce qui fait que celui qui est élu pour son deuxième quinquennat, en quelque sorte, est neutralisé d'avance.

Et puis par le fait aussi que c'est un système bipolaire d'un point de vue parlementaire, et que, en fait, les deux grands partis dominants ne se sont jamais assez souciés de l'opinion populaire, pensant qu'ils avaient l'éternité devant eux, ces deux partis dominants. Et du coup, évidemment, il y a toute une opinion qui s'est reportée aux deux extrêmes, incarnée par l'ARN et l'FI, et que donc, aujourd'hui, on a une tripartition qui est à peu près ingérable. Dans cette tripartition, François Béroud, qui est quand même un politique qui a une pensée, et surtout une ténacité, n'est-ce pas ? Voilà, mais qui est...

Oui, enfin, c'est une des grandes qualités en politique, soyons clairs, et qui incarne aussi un courant qui est un peu inconnu en France en raison de la bipolarisation de la cinquième, qui s'appelle l'héritage de la démocratie chrétienne, en quelque sorte, n'est-ce pas ? Qui est un véritable centriste, qui a été faiseur de roi, vous l'avez dit, puisqu'il est déterminant, en fait, dans l'accession d'Emmanuel Macron au pouvoir. Bon, il avait été, en quelque sorte, stérilisé, interdit, par les affaires du Parlement européen, vous savez, des assistants parlementaires, un peu à la manière de Marine Le Pen, mais aussi de Mélenchon et autres.

Ce qui fait qu'il avait fait un passage extrêmement éclair au ministre de la Justice. Donc là, il arrive, en fait, on arrive un peu, je dirais, quasiment sept ans après, à sa mise en évidence comme un homme clé, en fait, de la France que projetait Emmanuel Macron. Ça, c'est, en quelque sorte, un peu son handicap, parce qu'il y a aussi un consensus sur les parlementaires pour rejeter ce modèle. Le deuxième problème auquel il va se confronter, c'est que cet homme a une ambition qui est de porter la France, donc d'être président de la République, n'est-ce pas ? Et qu'en fait, il voit Matignon comme un tremplin pour la prochaine élection présidentielle.

Et là, en fait, dans son propre camp supposé, il y a des rivaux, il y a des prétendants qui ne vont pas lui rendre la vie facile. Alors, on peut penser, évidemment, à Édouard Philippe, à Laurent Wauquiez, mais aussi cet accord dont parlait Sylvie avec le PS, qui est un accord un peu plutôt, comme en théologie négative, c'est plutôt ce qu'on ne fera pas, ce qu'on ne fera pas compte que ce qu'on fera pour. Mais, même là, vous voyez bien que François Hollande est de retour, et d'ailleurs, peut-être même que ce demi-raliement du PS tient au fait que François Hollande a besoin de temps.

Et donc, on voit déjà, effectivement, la François n'a pas tort que se joue déjà, en quelque sorte, en coulisses, une forme de répétition générale de la prochaine présidentielle. C'est toute la chance et peut-être tout le malheur de François Bayrou.

Avec possiblement des candidatures qui ne traduiront pas forcément un important renouvellement du personnel politique. Farid Vaid, vous qui observez le Moyen-Orient depuis la Fondation Georges Haurès, comment est-ce que vous observez

cette actualité politique-là ? Moi, personnellement, en bongoliste que je suis, je suis moins dur vis-à-vis des institutions que François, mais je pense que c'est surtout les élus qui ne sont pas à la hauteur de la situation. Quand j'étais en Iran, ce que j'appréciais beaucoup avec la France, c'était le fait que les Français faisaient passer l'intérêt supérieur du pays, l'intérêt général du pays, devant les intérêts personnels. C'est ce qui fait, finalement, la différence entre une démocratie et une dictature. Aujourd'hui, effectivement, on voit qu'il y a une forme d'obsession avec l'élection présidentielle.

Et juste en un mot, ce n'est peut-être pas le meilleur moment d'être dans cette instabilité, de ne pas avoir un gouvernement quand on voit tout ce qui se passe en Syrie, en Ukraine, en Afrique, avec l'arrivée de Trump, la construction européenne, avec Orban et les autres en Europe. C'est peut-être, voilà, le moment de remettre l'intérêt du pays devant les intérêts personnels. Et j'espère que les élus, aussi, seront à la hauteur. Mais c'est difficile parce qu'on a moins de trois ans de l'élection présidentielle. On est le nez dessus, quasiment. Jean-François ? Oui, je dirais aussi que François Béroux, c'est un homme, j'avais dit, qui a une pensée mais qui a une écriture aussi.

C'est un des rares hommes politiques qui écrit vraiment ses livres. On sait qu'il a fait d'un guerre un immense succès avec Henri IV et il n'a pas manqué d'évoquer la figure du Béarnet puisque c'est sa région, n'est-ce pas ? Et Henri IV, c'est l'homme qui arrive à dépasser les guerres de religion. Si François Béroux y arrive, il aura réussi.

Et évidemment, on ne lui souhaite pas terminer de la même manière. On passe à présent à l'actualité internationale.

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardet.

Allez, revenons à présent sur ce nouveau cataclysme politique au Proche-Orient, la chute du régime de Bachar Al-Assad. Événement d'autant plus considérable qu'il a pris tout le monde par surprise après 24 ans de règne. Le président syrien, digne héritier de son dictateur de père Afez Al-Assad, a donc été contraint de prendre la fuite, laissant derrière lui un pays dévasté. La guerre en Syrie a coûté la vie à plus de 500 000 personnes. Plus de 6 millions de Syriens ont quitté leur pays. 6 autres millions se sont déplacés à l'intérieur pour échapper aux bombardements, soit plus de la moitié de la population totale. L'économie est exsangue, la corruption endémique.

Pour les nouveaux dirigeants syriens, le défi est immense. Des dirigeants dont l'identité conduit à modérer l'enthousiasme qui suit d'habitude la chute d'un tyran. Le nouvel homme fort du pays, Abu Mohamed Al-Joulani, est à la tête de HTS ou HTC, Hayat At-Tarir al-Sham, principale composante de la rébellion syrienne, l'héritier du groupe salafiste Al-Nosra, autrefois affilié à Al-Qaïda. C'est du passé, affirme Al-Joulani. La rupture avec le djihad global est consommée. Notre seul credo, c'est la Syrie. A voir. Sa victoire, en tout cas, aura été fulgurante. 12 jours à peine entre le début de l'offensive sur Alep et la victoire face à des troupes syriennes en déroutes.

Une offensive entamée alors que le cessez-le-feu venait d'entrer en vigueur au Liban, entre Israël d'une part et le Hezbollah d'autre part. Tout sauf un hasard. Car depuis plus d'un an, depuis l'attaque du Hamas le 7 octobre 2023, le Proche-Orient ressemble à un vaste système d'engrenages. Dès qu'une pièce se met à bouger, elle en entraîne une autre dans la foulée. L'offensive israélienne sur la bande de Gaza a eu des effets en mer rouge, au Liban, en Iran et donc désormais en Syrie. Un épisode de plus mais sans doute pas un épilogue car quelle sera la suite ? L'effet domino peut-il atteindre Téhéran ? Que va faire la Turquie et Israël ? Quid des réfugiés syriens ?

Ceux qui veulent rentrer au pays ? Ceux qui pourraient vouloir le fuir ? Et pour commencer, quel avenir politique pour la Syrie ? Je rappelle que nous sommes en compagnie de Sylvie Kaufman, Jean-François Colosimo, François Gemène et vous Farid Vaid. Première question à ce sujet. Après 13 ans de conflits, la guerre civile a démarré en 2011 en Syrie. Est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui, la guerre est terminée ?

Non, je ne pense pas du tout. Ce qui est terminé, c'est le régime Assad qui est une très bonne chose. 50 ans de dictature d'Afez et de Bachar Assad. Il y a un nouveau équilibre dans la région, un nouveau Moyen-Orient. Tout ça, c'est aussi les conséquences finalement du 7 octobre. La République islamique qui était si fière de son axe de la résistance. Aujourd'hui, on voit l'axe qui a complètement disparu. C'était essentiel pour les Iraniens d'avoir un accès direct à la Méditerranée et au Hezbollah, au Liban. La chute d'Assad aura des conséquences majeures. On en reparlera sur les équilibres géopolitiques dans la région. Mais je ne pense pas que ce soit la fin de la guerre. On l'espère.

Mais déjà, le premier défi pour les Syriens, c'est de défendre l'intégrité territoriale de leur pays. On voit que vers Damas, les Israéliens avancent petit à petit. Dans le nord, les Turcs ont leurs ambitions. Dans l'ensemble du pays, on parle beaucoup du mouvement de Jolani, mais il y a d'autres mouvements armés aussi qu'ils ont présents. Donc, la construction de l'État en Syrie ne va pas être facile. Vous savez, la Syrie, après la chute de l'Empire ottoman, a connu de nombreux coups d'État. Finalement, c'était les régimes Assad. C'était, on va dire, la première fois où le pays avait une éternation stable.

Donc, ils ont un défi majeur aujourd'hui, cette construction d'un État stable qui pourra faire, voilà, unir tout le pays. Un pays multi-ethnique avec des religions différentes. Donc, il y a une construction de l'État à faire, mais aussi, finalement, une construction d'une nation qui doit se faire.

Et pour l'instant, celui qui est en position d'assumer cette stabilité de la Syrie, c'est donc Mohamed Al-Jolani, qui est donc le leader de HTS, qui essaie de rassurer. Écoutez-le, c'était il y a quelques jours.

Leurs craintes ne sont pas inutiles. Si Dieu le veut, le pays sera reconstruit. La peur venait de la présence du régime. Il est maintenant parti, grâce à Dieu, et le pays avance vers le développement et la reconstruction. Il va vers la stabilité. Nous sommes épuisés par la guerre. Donc, le pays n'est pas prêt pour s'engager dans un autre conflit.

Farid Vahid, quand Al-Jolani parle des craintes, c'est les craintes notamment de ce qu'on appelle la communauté internationale, à savoir l'origine djihadiste, islamiste de ce mouvement HTS. On voit bien qu'il y a des gages qui sont donnés, peut-être d'abord, sans doute même à la population syrienne, mais aussi aux autres chancelleries. Est-ce qu'il y a des raisons de douter de, qu'on pourrait appeler une forme de conversion de ce groupe, ancienne filiale d'Aïk Haïda, aujourd'hui, qui semble avoir épousé plutôt le nationalisme syrien ?

J'ai personnellement très peu d'illusions sur les volontés de démocratie ou de liberté ou de démocratie libérale de ce mouvement-là. Non, et certes, il y a une différence, le mouvement HTS avec Daesh, ils sont beaucoup moins dans une logique de djihad international, dont on met un mouvement nationaliste mais islamiste. On oublie de, voilà, il faut préciser sur le côté islamiste et identitaire de Jolani. Il fait son premier discours dans la mosquée des Omeyades, c'est tout un symbole, la mosquée des Omeyades pour les gens du Levant, aussi dans le conflit qui oppose les sunnites et les chiites, ce n'est pas un lieu anodin, la mosquée des Omeyades.

On a vu aussi sur des images, il y a deux jours, une jeune femme syrienne qui voulait se prendre en photo avec lui, qui n'était pas voilée et qui demande à la jeune femme de se voiler. donc c'est des islamistes, on sait d'où il vient, il vient du front de Al-Nusra, une branche d'Al-Qaïda en Syrie. Donc il ne faut pas le présenter non plus dans les médias d'un coup comme le libérateur démocratique de la Syrie. Si vous voulez, ça me fait un peu penser finalement, voilà, le parallèle que je fais avec l'Ayatollah Khomeini en 79 où en France, on était content de la fin du règne du Shah et on présentait Khomeini comme le libérateur de l'Iran. Je vois un peu les mêmes réflexes concernant Jolani.

Certes, il ne va peut-être pas chercher à mener des opérations terroristes en Europe et on verra, mais il cherche à instaurer un régime islamique en Syrie.

Sylvie Kaufmann, comment est-ce qu'il faudrait procéder entre une nécessaire prudence liée effectivement à l'identité de HTS et également la nécessaire reconstruction de la Syrie qui va forcément passer par ceux qui sont considérés en tout cas par un certain nombre de Syriens comme les libérateurs du pays ?

Oui, d'abord, je crois qu'il faut se réjouir de ce qui s'est passé parce que c'est quand même la chute d'une dictature qu'on savait terrible et sanguinaire mais tous les reportages, les témoignages qu'on entend, qu'on lit depuis dix jours sont au-delà je crois de ce qu'on imaginait dans l'horreur et le sadisme et la terreur qui était utilisée comme moyen de gouvernement par ce régime. Donc c'est une très bonne chose. Ensuite, évidemment, comme disait Farid Vahid, il faut juger sur pièce et ne pas se bercer d'illusions.

Bien sûr, la Syrie ne va pas se transformer du jour au lendemain en une social-démocratie suédoise encore qu'on puisse s'interroger sur l'évolution des social-démocrates suédois mais c'est une autre histoire mais je crois qu'il faut être très prudent, aider en effet à encourager les nouveaux maîtres de la Syrie pour autant qu'ils soient maîtres du pays à avoir une approche inclusive puisque c'est le mot qu'on adopte tous maintenant et la plus rassembleuse possible mais je pense que là au moment où on parle c'est beaucoup trop tôt parce que d'abord une fois qu'on s'est réjoui de la fin d'une dictature il faut regarder quand même essayer de mesurer et l'ampleur de ce qui s'est passé c'est un basculement Farid Vahid faisait une comparaison avec l'Ayatollah Khomeini moi ça m'a fait penser un petit peu à la chute du mur de Berlin c'est-à-dire la rapidité avec laquelle tout d'un coup ce mouvement s'emballe et s'effondre c'est assez extraordinaire et ça provoque une recomposition générale d'abord dans le pays dans la région mais aussi avec des implications géopolitiques absolument dont on n'a pas encore tout à fait l'orientation enfin on voit les choses se dessiner mais je crois que vraiment l'onde de choc à laquelle on assiste de l'après 7 octobre si on regarde un petit peu ce qui s'est passé c'est une réaction en chaîne depuis 14 mois on a d'abord le massacre je pense que ça vaut la peine de revenir un petit peu sur ces étapes parce que c'est vraiment la vitesse est tellement sidérante donc on a d'abord le massacre du 7 octobre ensuite on a l'offensive israélienne contre Gaza qui n'est pas terminée on n'en parle pas ces derniers jours mais ça continue et l'aide humanitaire est bloquée etc.

ensuite on a donc le Hezbollah qui tire sur le nord d'Israël depuis le Liban et donc offensive en retour offensive israélienne contre le Hezbollah guerre au Liban le Hezbollah très affaibli la route en Syrie qui permettait l'approvisionnement du Hezbollah en armement depuis l'Iran est coupé il y a aussi cet affrontement par missiles interposés entre l'Iran et Israël qui se termine au détriment de l'Iran et puis parallèlement on a la Russie qui est occupée en Ukraine qui n'arrive donc pas à se mobiliser pour aider à sauver le régime Assad et finalement donc les rebelles du HTC qui décident de mettre à profit cet affaiblissement de l'Iran à cause du Hezbollah et de la Russie l'Iran à la Russie étant les deux piliers du régime Assad et le régime s'effondre voilà mais si on a aussi parallèlement si on élargit la focale et si on regarde depuis l'an 2000 en gros le dernier quart de siècle on a un cycle là ce qui correspond d'ailleurs aussi à la biographie je lisais qu'Al Jolani ou Al-Shara je ne sais pas comment on doit l'appeler maintenant qui était très jeune au début des années 2000 il raconte qu'il a été motivé par la deuxième intifada en 2000 bon là il était vraiment je pense qu'il était un adolescent mais ensuite le 11 septembre la guerre en Irak et donc voilà les printemps arabes et donc on a là finalement un cycle je ne sais pas s'il se termine mais on a vraiment une étape décisive dans ce cycle là

ce qui est clair c'est que c'est vraiment étourdissant c'est vrai quand on refait justement le récit de ces 14 mois vous parlez d'onde de choc François Gemene c'est le terme qui vous semble approprié pour essayer de qualifier quand même tout ce qui vient de se passer

c'est vrai que les événements se sont accélérés au cours des 10 derniers jours et donc effectivement on s'était finalement presque résolu à ce que cette guerre civile qui dure depuis plus de 13 ans n'ait pas de fin et à ce que le règne de Bachar Al-Assad n'ait pas de fin et d'un coup on est presque surpris au fond que cette guerre civile à laquelle on s'était presque habitué se termine et donc notre surprise génère beaucoup de questions naturellement quelques éléments de un Bachar Al-Assad ce n'était pas juste un dictateur c'était un dictateur qui faisait bombarder sa propre population qui utilisait des armes chimiques contre sa propre population et donc nous ne sommes pas ici dans une sorte de dictature un peu acceptable aux yeux de l'occident comme a pu l'être celle de son père à Fès Al-Assad qui semblait être une sorte de gage de stabilité dans la région ici on est avec quelqu'un qui massacrait littéralement sa propre population je pense que c'est important de le rappeler je pense que c'est important de s'étonner aussi un peu de l'amabilité avec laquelle nous traitons désormais les députés du RN ou de la France insoumise qui allaient régulièrement à Damas baiser l'anneau de ce dictateur et puis de dire que bien sûr nous avons des interrogations sur la personnalité du nouveau premier ministre mais je pense qu'il faut rappeler que ça pourra difficilement être pire ça pourra difficilement être pire que le régime qui vient de se terminer et donc bien entendu nous avons des interrogations bien entendu ce ne sont pas des sociodémocrates suédois bien entendu ce sont des islamistes la grande question à mon avis qui se pose maintenant elle est double c'est un quelle va être la nature du régime mis en place la nature des libertés publiques notamment à l'égard des minorités ou à l'égard des femmes et deux quelles sont les garanties de stabilité du pays il faut rappeler que ce pays sort d'une guerre civile qui a plusieurs factions rivales que les rebelles sont également composés de plusieurs factions quelle sera la capacité de ce premier ministre à garantir une certaine forme de paix et de stabilité dans le pays

est-ce que une autre des questions en François Gemmène ça doit être aussi la question de la justice c'est-à-dire eu égard aux crimes commis par Bachar el-Assad et aussi par ceux qui ont profité de ce régime est-ce que ça ça doit être une forme aussi de priorité de dire que Bachar el-Assad et ses complices devront être jugés peut-être d'abord par les Syriens avant que ce soit

la justice internationale qui s'emmêle il doit être en prison à la haie plutôt que dans un palais à Moscou soyons très clairs et c'est pour ça qu'effectivement l'affaiblissement de la cour pénale internationale auquel on a assisté ces derniers temps et dont la France il faut bien le dire c'est un peu rendu complice est tout à fait dommageable y compris parce que après nous allons devoir juger les criminels syriens et aussi je l'espère ceux d'autres régimes sanguinaires dans le monde

même s'il faut rappeler la justice française qui a lancé un mandat d'arrêt international contre Bachar el-Assad Jean-François Colosimo oui

moi je crois quand même qu'il faut prendre un peu de recul et voir l'histoire longue la Syrie c'est un pays d'hyper-violence depuis la dictature du père de Bachar à Fès el-Assad il faut se souvenir du massacre de Hama en 1982 lorsque toute une ville est prise d'assaut la nuit par l'armée après avoir été bombardée et que sont liquidées à peu près 10 à 15 000 hommes suspectés d'être des islamistes et pour beaucoup qui le sont vraisemblablement n'est-ce pas donc ce règne de l'hyper-violence il a traversé toute la Syrie alors évidemment je veux dire les crimes de Bachar el-Assad sont inexcusables et doivent être jugés je veux dire ils sont abyssaux mais en même temps c'est le pays aussi ou à Fleury-Daesh n'est-ce pas monsieur Al-Jolani lui-même il s'est distingué tout de même par des purges hyper sanglantes au sein de ses propres rangs pour garder le pouvoir et asseoir son pouvoir donc déjà ce qu'on peut souhaiter c'est que la Syrie sorte de l'hyper-violence qui a marqué en fait je veux dire au moins cette dernière décennie un peu plus en fait si on va chercher le plus loin ça c'est un premier point avec évidemment les opérations de gaz la destruction de son propre peuple enfin etc le deuxième point c'est que vraisemblablement tout de même il ne faut pas être naïf il y a eu certainement une trahison d'une partie de l'appareil baasiste puisque la Syrie c'est le parti baas comme il est arrivé d'ailleurs en Irak n'est-ce pas c'était le parti de Saddam alors évidemment c'était deux frères deux parties baas frères ennemis mais deux parties baas et donc ça signe aussi la fin définitive on savait que c'était fini mais du panarabisme n'est-ce pas ça c'est un point important ce parti baas il était halawite dans son noyau dur cette minorité dont est issu Bachar el-Assad qui est une minorité ethnique ou religieuse très curieuse très particulière qui a réussi à se faire affilier au chiisme n'est-ce pas mais bon qui a réussi je dirais à force un peu de contorsion théologique tout de même mais malgré tout il y avait aussi une partie de la bourgeoisie sunnite et du monde sunnite il semble donc quand même que l'appareil d'état les services à un moment ont préféré la solution Jolani et ont lâché Bachar ce qui explique certainement la rapidité de cette avancée ça je pense que si on connait un peu l'Orient c'est impossible autrement ce qui veut dire aussi qu'une partie de cet appareil va s'allier avec Al-Nosra ou l'héritage de Al-Nosra ce qui veut dire qu'on va retomber en fait sur une complexion qu'on a déjà vue en Irak avec un renforcement en fait d'un parti islamiste qui n'a pas les moyens de gouverner mais auquel les anciens gouvernants apportent la technologie le dernier point c'est qu'on a peut-être pas fini malheureusement pour les Syriens avec l'hyperviolence parce que Al-Jolani va-t-il réussir n'est-ce pas à garder l'intégrité territoriale en moi ce qui me frappe le plus dans tout ce que j'ai lu depuis que tout ça a démarré c'est que on parle quasiment pas des Kurdes qui ont été nos alliés face à Daesh qui ont fait le travail pour nous contre Daesh que nous n'avons pas rétribué comme ils l'attendaient qu'on a lâché et qui sont encore aujourd'hui lâchés alors que finalement dans toute cette région c'est une des composantes je dirais malgré tout les plus proches de notre ADN politique surtout si on regarde un marqueur qui est important pour nous qui est la condition de la femme

Justement alors sur la question kurde Farid Vaid si les nouveaux hommes forts de Syrie veulent faire l'unité ils sont obligés de faire alliance avec les Kurdes or on sait que la Turquie qui a plus qu'encouragé disons les rebelles syriens à faire tomber le régime de Bachar Al-Assad a un ennemi juré ce sont les Kurdes comment est-ce que cette équation là elle peut être résolue ça semble extrêmement compliqué pour arriver justement à de la stabilité

Alors l'idéal pour les Kurdes syriens ça serait peut-être d'avoir la même situation que les Kurdes en Irak où ils ont une certaine forme d'autonomie vis-à-vis de l'état central de Bagdad mais comme vous l'avez dit dans votre question ça va être très compliqué pour Al-Jolani et ceux qui vont former un gouvernement qui vont créer ce nouvel état syrien d'être complaisant avec les Kurdes dans le sens où ils ont besoin avant les Kurdes des Turcs donc ils ont besoin du soutien turc d'ailleurs c'est grâce au soutien turc aussi entre autres qu'ils ont pu prendre Damas et vous l'avez très bien dit il y a une forme d'obsession d'Erdogan mais qui date d'avant lui sur la question kurde donc effectivement comme ça a été dit je pense que le soutien des Etats-Unis est crucial pour la survie des Kurdes et c'est les Etats-Unis qui pourraient in fine obliger ou mettre la pression sur le nouveau gouvernement syrien pour ne pas disons massacrer les Kurdes et leur donner une autonomie mais Donald Trump arrive au pouvoir le 20 janvier et il parle souvent du désengagement des américains de la Syrie on sait qu'il reste aujourd'hui 900 soldats américains en Syrie dans le nord-est donc dans les territoires kurdes et la question se pose qu'en cas de retrait des troupes américaines qu'est-ce qui empêcherait l'armée turque de mener des sceaux offensives dans le territoire syrien-kurde et de massacrer les alliés kurdes qui le fait déjà et qui le fait parce que Idlib qui était je dirais le territoire qui appartenait à HTS c'était aussi un protectorat turc et la meilleure preuve en est c'est que c'était la livre turque qui en était la monnaie n'est-ce pas je veux dire le pouvoir de la monnaie c'est quand même quelque chose mais c'est pas seulement militaire Turquie Sherlands vient de rouvrir sa ligne pour Benghazi absolument et vous avez aussi le lien entre la Turquie et le Qatar c'est-à-dire l'axe frériste alors que le Golfe représente plutôt l'axe salafiste n'est-ce pas et le Qatar rouvre son ambassade immédiatement donc vous voyez quand même que c'est pas aussi je dirais simple que ça ne paraît et la question kurde elle est cruciale parce qu'en fait lorsque la Turquie moderne est née en 1923 juste après Moustapha Kemal Atatürk réclamait Alep et Mossoul comme des villes turques n'est-ce pas donc on voit qu'il y a une constance sur un siècle tout de même bon tout ça est dû effectivement au fait que tous ces pays Syrie, Irak etc.

ont été faits par nous français avec les britanniques durant la première guerre mondiale ils ont été taillés n'importe comment sur l'empire ottoman mais là on voit en fait le bouillonnement communautaire le chaudron communautaire qui a été couvert par l'empire ottoman qui ensuite a été couvert par ces nations découpées par les Européens les deux grandes puissances coloniales européennes Paris et Londres on voit que tout ça ressort et qu'on est dans une instabilité extraordinairement profonde qui on le sait déjà ne profitera pas de toute façon au peuple syrien dans sa quotidienneté quoi qu'il arrive

et on va voir dans un instant

même si on ne connaîtra plus évidemment cette boucherie il ne faut jamais jurer de la guerre ah non non mais même si là le côté Assad ça sera certainement pas répété mais encore une fois implosion du pays regardez les alaouites peuvent prendre le pays qui est le leur traditionnellement et où il y a les bases russes etc. les Kurdes de notre côté

on va voir dans un instant justement comment ce bouillonnement enfin à qui peut profiter aussi cette cette nouvelle instabilité ou en tout cas ces nouvelles cartes qui se dessinent dans la région mais je voudrais qu'on évoque quand même aujourd'hui une des urgences qui est celle liée à la question des réfugiés ceux alors les déplacés de l'intérieur les réfugiés de l'étranger puis cette crainte manifestée par certains européens certains pays européens de voir se reproduire une crise migratoire comme celle de 2015 alors écoutez ce qu'on disait cette semaine c'était sur France Inter le haut commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme Volker Turk

j'ai parlé avec des centaines des réfugiés syriens au fil des années et je sais que un de leurs désirs c'était toujours de retourner dans leur pays mais une fois qu'il y a des conditions de sécurité et des conditions de dignité c'est trop tôt et pour le moment je pense que c'est le taux très tôt et je sais j'ai vraiment confiance en eux de savoir quand est le moment pour eux de retourner

François Jemen quand on a appris donc que les rebelles de HTS avaient conquis Damas tout de suite il y a eu ces craintes tout à fait pertinentes liées à la nature islamiste de ces mouvements mais en même temps il y a un certain nombre de pays européens qui a dit alors on suspend l'examen des demandes d'asile et certains sont même allés plus loin comme l'Autriche par exemple qui prépare un programme de rapatriement et d'expulsion est-ce qu'il n'y a pas quand même une contradiction voire un peu de cynisme à dire attention le nouveau régime est dangereux mais rentrez quand même au pays

d'abord il y a effectivement cette dose de contradiction et de cynisme que vous pointez et puis il y a quand même cet empressement j'ai été moi personnellement tout à fait stupéfait de voir que la première réaction des pays européens c'était d'annoncer la suspension des demandes de l'examen des demandes d'asile voire même des programmes d'expulsion de ceux qui étaient déjà protégés et sous statut de réfugiés c'est dire à quel point nous sommes absolument obsédés par cette question pour que face à ce qui est quand même un changement majeur dans la région la première réaction c'est sur des affaires de traitement de la demande d'asile qui sont au fond des affaires intérieures de chaque pays européen et je pense que ça en dit très long de notre obsession alors maintenant sur le fond vraisemblablement il va y avoir un retour massif des Syriens dans leur ville dans leur quartier d'origine on le voit déjà avec les quelques 6 millions qui ont été déplacés à l'intérieur du pays on voit déjà des colonnes de voitures depuis le Liban depuis la Turquie pour ceux qui sont en Europe et qui sont protégés par le statut de réfugiés c'est évidemment plus délicat parce qu'il faut savoir que s'ils retournent en Syrie et bien c'est un motif de déchéance de leur statut de réfugié c'est à dire que parmi les seuls motifs qui font qu'on peut perdre ce statut de réfugié qui est un statut très protecteur et à raison c'est le fait de retourner dans son pays d'origine et donc en quelque sorte de montrer qu'on ne craint plus les persécutions que l'on avait fui en premier lieu et donc on peut imaginer que ceux qui sont sous statut de protection temporaire ou subsidiaire qui ne sont pas des statuts aussi protecteurs que celui de réfugiés on peut imaginer que ces statuts soient levés dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois et qu'il y ait aussi un mouvement spontané des gens qui vont vouloir rentrer chez eux il faut rappeler aussi que la Syrie n'était pas un pays qui envoyait traditionnellement beaucoup de migrants à l'étranger ce n'est pas un pays d'émigration et donc on peut faire l'hypothèse qu'effectivement une partie des réfugiés syriens va rentrer chez eux mais sans doute vont-ils aussi se donner le temps de voir un peu quelle sera la nature du nouveau régime avant de rentrer et de participer à la reconstruction de leur pays autre élément c'est que cette guerre civile elle dure depuis 13 ans une partie des réfugiés en Europe ont retrouvé une vie ici ont retrouvé du travail peut-être se sont mariés ont fait des enfants qui sont désormais scolarisés en Europe et certains d'entre eux vont sans doute considérer que leur nouvelle vie elle est aussi en Europe et vont devoir sans doute jongler avec cette double identité à la fois syrienne et européenne pendant le reste de leur vie Sylvie Kaufmann oui je crois que ça c'est surtout un sujet en Allemagne par exemple parce qu'en France il y a 45 000 je crois seulement Syriens d'ailleurs c'est intéressant de voir que la France est un des pays européens qui a accueilli le moins de réfugiés syriens et le moins de réfugiés ukrainiens ça doit nous dire quelque chose sur nos capacités d'accueil c'est un peu plus pour les ukrainiens c'est à peu près 100 000 mais sur l'Allemagne là où c'est vraiment une question très importante puisqu'il y a eu près d'un million de Syriens qui sont arrivés depuis 2015 et donc 40% sont en cours de naturalisation donc on va avoir forcément une sorte de va-et-vient il y a 200 000 enfants syriens scolarisés en Allemagne beaucoup sont nés en Allemagne et puis il y a un facteur économique qui est que beaucoup de ces réfugiés sont intégrés dans l'économie allemande qui avaient besoin qui avaient vraiment des gros besoins d'emploi je crois que c'était la première vague de réfugiés syriens étaient des gens plutôt des populations citadines éduquées donc qui ont intégré le secteur médical le secteur des services le secteur entrepreneurial et donc ce sont des gens dont l'Allemagne a besoin en réalité donc je ne suis pas sûre que les Allemands vont être aussi malgré le climat politique et ça c'est tout à fait vrai très révélateur de la montée de l'extrême droite en Europe cette réaction c'est vrai que c'est très choquant que notre première réaction de beaucoup d'États européens sur ce qui se passait en Syrie a été attention on ne veut pas de réfugiés et ceux qu'on a vont peut-être pouvoir rentrer chez nous mais ça montre c'est tout à fait révélateur du nouveau climat politique de la montée des mouvements d'extrême droite et puis du poids du facteur migratoire sur la politique étrangère européenne

Farid Valide est-ce que vous êtes aussi choqué par ce premier réflexe est-ce que le premier réflexe peut-être notamment des pays européens ça n'aurait pas dû être de se dire il va peut-être y avoir effectivement des Syriens qui vont essayer de quitter leur pays mais parce qu'ils ont participé justement aux crimes commis par le régime de Bachar Al-Assad et c'est eux qu'il va falloir essayer de repérer comme on avait pu le voir par exemple je ne sais pas si la comparaison est valable mais après le génocide au Rwanda où il y a beaucoup de criminels rwandais qui se sont réfugiés à l'extérieur du pays

j'ai été très déçu mais pas très étonné mais comme François le disait il y a une fois on déshumanise finalement les Syriens qui effectivement un Syrien prenez l'exemple d'un homme ou d'une femme syrienne qui vit en Allemagne depuis 13 ans qui effectivement qui travaille qui s'est marié et les Autrichiens qui vont lui dire maintenant l'Autriche c'est pire quand même ils disent qu'on ne va plus traiter les demandes et on va expulser les Syriens vers la Syrie qui est totalement illégal ce qui est d'ailleurs tout à fait illégal mais je trouve que c'est très choquant mais n'oublions pas que si les Turcs aussi ont aidé les mouvements djihadistes en Syrie à prendre Damas c'est aussi pour la question des réfugiés vous avez 3 millions de réfugiés syriens en Turquie qui causent aussi un grand problème électoral en Turquie la population turque est très sensible à cette question là donc finalement il y a une forme de cynisme en Allemagne vous avez des élections dans 3 mois en France la période incestable gouvernementale fait que l'extrême droite a pu imposer certains de ces sujets donc tous les pays européens mais pas que dans la région aussi malheureusement veulent avoir moins de réfugiés et les Syriens vont être les premiers à payer le prix ce qui est scandaleux dans le sens où j'ai lu un article des hauts fonctionnaires du régime d'Assad qui se rendent en Libye pour venir en Europe donc ça serait quand même absolument indigne qu'on ait des oligarques syriens qui se réfugient en Europe et que les européens en parallèle demandent aux citoyens syriens de rentrer chez eux dans un pays qui n'a pas d'état et qui serait peut-être gouverné par des islamistes Jean-François Colosimo Moi j'en note trois points le premier c'est que d'abord c'est l'Allemagne qui fait exception dans l'accueil aux Syriens en Europe c'est pas la France parce que les chiffres de la France sont comparables plutôt aux autres c'est Angela Merkel qui a pris une décision politique à ce moment là qui vraisemblablement était fondée sur ses propres convictions peut-être de filles de pasteurs et deuxièmement aussi sur des nécessités économiques en Allemagne effectivement tous ces travaux intermédiaires que les Allemands ne font plus de la même manière qu'en France etc.

et où effectivement la population syrienne arrivée s'est largement intégrée depuis le deuxième point c'est que le cynisme européen il ne commence pas aujourd'hui les 3 millions de réfugiés syriens qui sont en Turquie nous avons payé la Turquie pour les retenir dans le sud-est de la Turquie quitte parfois même d'ailleurs à se faire un peu racter par Erdogan qui sait très bien se débrouiller de ce genre d'opportunités avec de la surenchère n'est-ce pas et là-dessus on a délégué véritablement la rétention des réfugiés syriens à un état qui n'est quand même pas fameux pour je dirais son humanité n'est-ce pas et c'est pour ça d'ailleurs qu'on lui a délégué la troisième chose c'est qu'il y a un combat politique qui est aussi important que le retour des réfugiés qui le désirent dans leur pays d'origine et pour ça et là c'est silence radio c'est que les premiers réfugiés qui veulent rentrer ce sont les politiques qui généralement sont des politiques je dirais de mouvance démocratique n'est-ce pas qui ont animé des mouvements de résistance à Paris à Berlin ailleurs et qui veulent participer à l'édification de la Syrie nouvelle selon l'ouverture que prétend avoir le nouveau régime mais le nouveau régime ne veut pas d'eux et déjà je dirais que parmi les réfugiés les premiers sur lesquels qui ont une volonté de retour parce qu'ils veulent après Assad qu'ils ont combattu ils veulent une série nouvelle ils n'ont pas voix au chapitre et pour dire la vérité nos diplomaties européennes le recommandent plutôt pour l'instant de ne pas y aller vous voyez et ça et ça et ça je dirais que c'est un très mauvais signe parce que si ces représentants je dirais au sens très large d'une forme de modernité politique ne sont pas les bienvenus à Damas aujourd'hui que peuvent attendre le reste des réfugiés n'est-ce pas dans le cas où ils voudraient revenir chez eux voilà je crois que c'est quand même ça le grand problème c'est que comme nous n'avons pas en fait de vision de la Syrie de demain mais on ne veut pas tellement non plus en avoir et on ne veut pas peser alors du coup la volonté de voir tous ces gens repartir chez eux devient effectivement une espèce de politique moralement intenable le deuxième point c'est que la question des réfugiés c'est pas la question de l'Europe c'est la question des trois pays limitrophes Turquie Liban et Jordanie on ne parle pas assez de la Jordanie qui sur son territoire a autant quasiment autant de réfugiés que le Liban alors le Liban vous vous rendez compte il y a 700 000 on dit 750 000 peut-être un million le Liban c'est un pays de 4 millions et demi d'habitants c'est comme si en France on avait pris 20 millions de réfugiés sur notre territoire la Jordanie c'est un pays fragile aussi et l'intégration des Syriens est très difficile là pour des raisons en fait de proximité mais vous savez que la proximité parfois crée aussi l'inimitié n'est-ce pas et puis la Turquie derrière la Turquie qui on va en reparler qui est quand même la grande gagnante de cette affaire

alors avant peut-être de parler de la grande gagnante il nous reste à peu près un quart d'heure donc évidemment il y a énormément de choses à dire sur ce sujet mais peut-être évoquons avec vous Farid Vahid le grand perdant de cette séquence dans les pays de la région c'est manifestement l'Iran qui a vu le Hezbollah était considérablement affaibli par Israël dans la guerre au Liban il y a donc un de ses alliés dans la région le régime Assad qui tombe vous pour qui le pays de coeur c'est l'Iran est-ce que et qui connaissez bien aussi la société civile iranienne d'abord est-ce que ça a un impact aujourd'hui sur une société qui se dit tiens peut-être que finalement notre retour est venu et qu'un régime qui paraît extrêmement solide comme semble l'être celui des Mola en Iran ne l'est peut-être pas tant que ça

c'est une très bonne question je ne pense pas que les Iraniens fassent le parallèle entre les deux états et les deux sociétés ces deux cas de figure très différents en Syrie il y a eu un changement de régime parce que la rebelle était armée en Iran il n'y a pas de groupe rebelle armée c'est une révolution culturelle qui est en cours qui est d'ailleurs une très bonne chose parce que le jour le changement de régime arrivera ce sera beaucoup plus facile d'instaurer un régime démocratique en Iran en revanche ce qui procure beaucoup de plaisir de jour aux Iraniens c'est finalement de voir la faiblesse la fragilité de la république islamique et c'est une excellente chose que les Syriens se débarrassent d'Assad qui est un dictateur sanguinaire mais pour les Iraniens c'est aussi très c'est un moment de bonheur de voir que finalement cet axe de la résistance qui était la grande fierté du régime le régime a perdu l'intérieur de l'Iran depuis des années mais il donnait finalement une image de puissance d'elle-même avec cet axe sur la résistance et cet empire chiite vous savez la république islamique a essayé de percer dans le monde arabe ce qui n'est pas facile pour les Iraniens de le faire pour des raisons que vous connaissez avec la question palestinienne avec cette obsession sur Israël donc ils ont il faut se constater qu'ils avaient réussi à former une alliance stratégique qui allait de Téhéran à Beyrouth en marginalisant l'axe sunnite donc Tripoli Mossoul et Alep et finalement c'était très inattendu mais pour le régime aussi quand on entend le discours de l'Ayatollah il y a deux jours on voit qu'ils sont complètement toujours sous le choc et Assad qui était peut-être leur meilleur allié qui était complètement à l'écoute de la république islamique

on va vous faire écouter justement un extrait de ce discours d'Ali Ramene il y a deux jours

il ne fait aucun doute que ce qui s'est passé en Syrie est le produit d'un plan conjoint américano-sioniste bien entendu un gouvernement voisin de la Syrie joue et a joué également un rôle évident dans ce domaine et il continue à jouer encore son rôle tout le monde peut le constater mais l'agent principal l'exécuteur principal le conspirateur principal l'intrigant principal et le centre de commandement principal se trouvent aux Etats-Unis et au régime sioniste

l'extrait de ce discours que vous évoquiez Farid Vahid celui d'Ali Ramene donc le guide suprême de la révolution iranienne ça confirme ce que vous disiez c'est-à-dire ce côté un petit peu à côté de la plaque

surtout son mépris pour le monde arabe pour lui c'est inimaginable que le peuple syrien ait décidé de faire une révolution et c'est forcément un complot sur une histoire américaine et on voit aussi sa faiblesse où il nomme même pas la Turquie il parle d'un état voisin de la Syrie parce qu'il ne veut pas trop énerver la Turquie donc on voit que la république islamique qui voulait libérer Jérusalem finit finalement en un an sans le Hezbollah parce que le Hezbollah c'était quand même Hassan Nasrallah pour l'Iran sans Assad sans Hamas les Israéliens aujourd'hui il n'y a pas grand chose qui les empêcherait d'attaquer l'Iran directement Sylvie Kofano Je voulais poser une question à Farid est-ce que cet affaiblissement du pouvoir iranien de la république islamique sur la scène extérieure est-ce que ça a des conséquences déjà sur le plan intérieur par exemple cette loi sur le voile qui devait être beaucoup plus qui a déjà été adoptée et qui est beaucoup plus sévère qui notait un durcissement finalement le gouvernement iranien décide de ne pas demander au président de ne pas la promulguer est-ce qu'il y a un lien entre ces deux éléments ?

Je pense que le noyau dur du régime va être de plus en plus fanatique finalement ceux qui veulent adopter ce projet de loi mais en même temps ce qui est fascinant vous avez vu les images de cette jeune chanteuse qui chantait en Iran sans voile en fait plus le régime devient dur plus de l'autre côté la société iranienne essaye de se libérer et c'est vrai que le parallèle avec la Syrie est très intéressant un dictateur qui bombardait son régime qui gazait son régime même lui est tombé toutes les dictatures tombent et on sait que la république islamique tombera aussi en revanche là où je suis peut-être un peu plus pessimiste c'est le fait d'avoir perdu son axe de la résistance la république islamique qui était sa première dissuasion contre Israël et les Etats-Unis peut les motiver et les pousser sans doute à acquérir l'arme nucléaire de laquelle ils sont très près très proche en fait leur véritable problème aujourd'hui c'est pas d'avoir l'arme nucléaire c'est d'arriver à la miniaturiser pour la mettre sur des missiles c'est-à-dire pour la rendre utilisable qu'elle soit véritablement une menace de dissuasion en même temps le régime a une échéance lourde c'est qu'on a écouté le guide suprême il est malade il est réputé opioman il est très vieux et qui après lui vous voyez donc de ce point de vue là on a véritablement des enjeux aussi au sein d'un pouvoir dont il faut se rappeler que c'est un pouvoir millefeuille comme à l'oriental où il y a des clans où il y a des factions n'est-ce pas et on pourrait imaginer qu'une faction décide d'ouvrir en fait à un régime probablement militaire puisque ce serait dans ce cas-là les passes d'Aran bien sûr qui auraient l'avantage mais pour tâcher d'en finir avec définitivement avec une idéologie qui est morte dans le peuple et dans le pays on pourrait imaginer ça en fait une lutte au sommet du pouvoir c'est plutôt le scénario iranien c'est plutôt celui-là qu'un soulèvement populaire parce que malheureusement le soulèvement populaire il est là il dure depuis combien d'années maintenant ?

Deux ans n'est-ce pas ? et il est sauvagement réprimé et ne peut pas aboutir parce que très précisément les passes d'Aran tiennent dans les villes les casernes les armes et qu'il y a des milices en fait urbaines qui empêchent le peuple de se libérer donc la libération peut venir de l'intérieur du pouvoir avec une faction plus raisonnable qui voudra surtout sauver coin ses acquis économiques c'est ça

la clé S'il y a de grands perdants c'est aussi peut-être qu'il y a de grands gagnants Sylvie Kaufman la Turquie Israël ce sont peut-être quand même les deux acteurs régionaux qui semblent quand même avoir tiré le plus de bénéfices

de ce qui se vient de se passer la Turquie investissait depuis longtemps dans cette évolution enfin dans ce qui est devenu une révolution syrienne et alors les experts sont divisés est-ce que la Turquie a vraiment provoqué cet effondrement ou bien est-ce que ça s'est fait finalement à l'insu de son preuve comme on dit elle l'a soutenu elle l'a accompagné est-ce que c'est elle qui l'a déclenché ça n'est pas si sûr mais en tout cas le fait est qu'elle considère que c'est quelque chose qui va dans son sens et certainement à juste titre et la preuve en est par exemple que dès très peu de temps après l'effondrement le premier du régime le premier responsable étranger à s'être rendu à Damas c'est Ibrahim Kalin le chef du renseignement turc qui est un très très proche d'Erdogan qui est donc venu à Damas qui est allé prier à la mosquée des Omeyades qui est exaucant par là un vœu qu'avait formulé Erdogan dès 2012 et la Turquie a rouvert son ambassade en Syrie et donc on voit bien que accessoirement les actions des cimentiers turcs ont bondi parce que évidemment la Turquie va être très fortement impliquée ou a l'intention de s'impliquer dans la reconstruction et c'est pas plus mal parce que je suis pas sûr que les Européens dont on dit tout de suite que c'est comme d'habitude ils vont à défaut d'être des acteurs politiques participer à la reconstruction est-ce qu'ils vont vraiment être capables de le faire j'en suis pas sûr parce qu'on va être très occupés en Ukraine mais en tout cas c'est vrai que pour la Turquie c'est un événement majeur pour Israël bien sûr puisque aussi puisque c'est en partie à cause ou en raison des actions militaires d'Israël que cet effondrement a eu lieu si vous regardez le lendemain de la fuite de Bachar al-Assad il n'y avait pas moins de trois armées étrangères qui ont bombardé en Syrie il y avait donc les Turcs contre les Kurdes comme on l'a dit les Etats-Unis contre des cibles de l'Etat islamique et puis Israël qui a bombardé tout ce qui pouvait ressembler à quelque chose d'hostile et qui s'est enfoncé dans le Golan qui a envoyé donc qui a emmené des chars dans la zone tampon entre Israël et la Syrie et donc on a maintenant le seul finalement qui n'a pas bombardé ou très peu c'est la Russie qui fait partie elle des perdants probablement dans cette affaire En Saint-Germain Et n'oublions pas Moscou Bachar al-Assad il ne s'est pas réfugié à Téhéran il s'est réfugié à Moscou et c'est vrai que si on reprend un peu le temps long on a le sentiment qu'alors qu'on sortait d'une deuxième moitié du XXe siècle qui était relativement stable en termes d'équilibre géopolitique on a l'impression effectivement d'un bouleversement continu depuis maintenant presque 23 ou 24 ans depuis les attentats du 11 septembre on a l'impression qu'effectivement toutes ces plaques tectoniques géopolitiques ne cessent de bouger et que malheureusement ce sont souvent les civils qui en payent le prix

Et quelle doit être ou quelle devrait être la ligne suivie par les diplomaties notamment européennes François-Gemaine par rapport justement à cette tectonique des plaques qui n'en finit pas d'évoluer ?

Je dirais même si je comprends les réactions de prudence pour le moment quant à la nature future du régime il me semble quand même que le devoir d'Europe c'est de participer à la reconstruction de la Syrie et d'aider soit par de l'aide au développement concrète à la reconstruction au moins par des initiatives diplomatiques à ce que la Syrie retrouve sa place et à ce que les conditions de stabilité et de paix soient à nouveau réunies dans le pays Le problème qu'on a c'est que la Russie a perdu sa seule base d'extension et de projection vers l'Afrique avec la base militaire de Mémine et la base navale de Tartus Elle ne les perd peut-être pas ces bases ?

Non, je n'ai pas fini Elle les a perdues en théorie elle risque de les garder en fait parce que la Russie est tout à fait capable de négocier avec ce nouveau régime puisque la Russie a absolument besoin de ça Maintenant, elle a quand même une alternative c'est la Libye en tout cas du côté du maréchal Oftar Cette Russie-là n'est-ce pas ? En fait elle va continuer à être nocive de toute façon et de ce point de vue-là aussi nous voyons que la Turquie va encore jouer un rôle totalement ambivalent la Turquie qui est supposée être dans l'OTAN n'est-ce pas ?

Mais qui en même temps peut tout à fait mener des massacres au Karabakh peut tout à fait profiter même si ça a été plus rapide un peu plus inattendu mais la Turquie s'est toujours projetée en Syrie la Turquie qui se projette contre Chypre et contre la Grèce et là de ce point de vue-là il y a un véritable face-à-face puisque la Turquie en fait est en compétition avec la France pour la place de première puissance en Méditerranée et que si la Russie venait à perdre cette base méditerranéenne ça ouvrirait un boulevard pour la Turquie en Afrique de l'Ouest cette Afrique de l'Ouest dont la Russie nous a chassés donc je veux dire par là que l'affaire syrienne évidemment on souhaite le retour à la paix pour le peuple syrien même si on sait que ça va pas aller de soi et qu'on a risque d'avoir un régime islamiste plutôt dur regarder le sort des minorités chrétiennes à Idlib bien sûr on les tue pas enfin ce sont pas des citoyens de la part entière c'est de la dimitude encore une fois donc vous voyez moi je trouve que de ce point de vue là effectivement on a un jeu de domino planétaire et voyons aussi ce que les pays du Golfe vont arriver à faire entre eux et si l'Arabie Saoudite et les Émirats pour dire la vérité vont arriver à s'immiscer dans le couple Turquie-Catar qui est le couple en fait qui veut s'emparer de la Russie de la Syrie à moyen terme voilà beaucoup de questions encore pour

de prochaines émissions merci beaucoup à tous les quatre d'y avoir participé merci Farid Vahid François Jemen Jean-François Colosimo et Sylvie Kaufman émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec la prise de son aujourd'hui Jean-Guylain Meij émission que vous pouvez retrouver sur internet et sur l'appli Radio France Merci d'avoir regardé cette vidéo !

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