Les nouveaux mondes de l’espionnage

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. En ces derniers jours de l'année et en cette veille de Noël, la multiplication et l'aggravation des crises internationales auxquelles nous sommes confrontés obligent à explorer différentes grilles d'analyse, ainsi l'espionnage. Voilà bien une pratique traditionnelle des relations entre États, bouleversées aujourd'hui par les mutations technologiques et la montée en puissance de nouveaux acteurs.

La Chine joue désormais un rôle majeur, et plus seulement sur le terrain économique, déployant des moyens humains et surtout numériques sur un large éventail de cibles, à commencer bien sûr par nos régimes démocratiques, leurs processus électoraux et leurs crises sociales. La Russie n'est pas en reste. Certaines de ses méthodes n'ont guère varié depuis la guerre froide. L'agression de l'Ukraine a entraîné l'expulsion de beaucoup de faux diplomates, des ambassades russes en Europe. Mais les appareils du FSB et du GRU sont complétés par des unités dédiées aux nouvelles technologies. Les agissements de l'Iran, de la Turquie, de l'Inde et même de Cuba font de temps en temps surface.

Israël demeure en principe en pointe, même si le fiasco de ces services de renseignement a provoqué la tragédie du 7 octobre dernier. Les Etats-Unis et à moindre échelle leurs alliés occidentaux, dont la France, déploient eux aussi des moyens nouveaux et doivent les ajuster à la multiplication des théâtres d'opérations. En matière de défense comme d'attaque, de nouveaux mondes se sont ainsi ouverts à l'espionnage avec les réseaux sociaux, le cyberespace, l'espace tout court, avec une myriade de satellites espions et bien sûr l'intelligence artificielle qui n'en est qu'à ses débuts. Plongeons donc dans l'univers de l'espionnage contemporain.

Avec vous, Philippe Haillet, vous êtes coordinateur des études sur le renseignement à l'École des affaires internationales de Sciences Po. Vous avez vous-même travaillé à la DGSE jusqu'en 2006. Antoine Bondaz, ravi de vous accueillir à nouveau, chercheur à la Fondation pour la Recherche Stratégique. Nicolas Arpajan, vous êtes vice-président du cabinet HeadMind Partners. Vous êtes donc spécialisé dans l'analyse du risque numérique et vous enseignez à l'École nationale supérieure de la police et à Sciences Po Saint-Germain. Julien Noceti, chercheur associé à l'IFRI et au centre Géode. Et Raina Stamboliska, qui est avec nous depuis la Bulgarie.

Vous enseignez à Sciences Po et vous êtes experte en gestion de crise et de risque auprès de diverses organisations internationales. Philippe Haillet, on comprend bien que dans cet univers, et c'est vrai depuis longtemps, ce sont bien les régimes démocratiques qui sont les plus vulnérables. Comment est-ce que l'évolution des risques a imprimé l'orientation des politiques publiques, en Europe en particulier, s'agissant de l'espionnage, ou en tout cas des moyens de renseignement ?

Nous venons de vivre un cycle qui est marqué principalement par le poids, le choc du terrorisme transnational, djihadiste. Et donc, ce qui a caractérisé la posture actuelle des démocraties en matière de renseignement, c'est bien, depuis plusieurs décennies, la volonté de mieux se protéger, de parer les coups, d'en porter aussi à l'extérieur, contre cette menace principale, qui est une menace que chacun peut avoir l'esprit, puisqu'elle est très visible. Ce sont les attentats qui ont frappé à peu près tous les territoires de l'Europe, évidemment de nos alliés aussi. Et donc, c'est ce mouvement qui s'est engagé. La France, malheureusement, a une grande expérience en matière de terrorisme.

Je ne remonterai pas aux années 80 ou 90, mais ce sont les années 2000. Donc, c'est l'après 11 septembre 2001. Ce sont les attentats en Europe de Madrid en 2004 et de Londres en 2005 qui ont conduit, par exemple, la France, un peu plus tard, en 2007-2008, à se mobiliser, à réorganiser son appareil de renseignement et à l'investir beaucoup en matière technologique et financière.

Il y a un élargissement aussi du spectre des champs de renseignement bien au-delà des foyers du terrorisme international.

C'est toute la difficulté du moment actuel, de cette sortie de cycle vers un nouveau cycle qu'il est encore difficile de caractériser, qui fait que, comme vous le dites très justement, il y a une rouverture du champ des missions du renseignement. Le renseignement sert... Le terrorisme ne disparaît pas. Il prend des dimensions intérieures qui sont nouvelles, qui sont très différentes du terrorisme transnational. mais les crises que vous évoquez dans nos centres d'intérêt, l'Afrique évidemment, les crises internationales Gaza, l'Ukraine, mobilisent les services. La contre-ingérence est un sujet qui n'existait pas.

On parlait de contre-espionnage, on est passé, mais je pense que nos amis pourront commenter du contre-espionnage et la contre-ingérence qui mobilisent beaucoup une partie de nos services aussi. Et puis, les dimensions économiques, stratégiques, sont également là. Donc, réouverture du spectre qui rend les services en risque d'over-extension, c'est-à-dire de difficulté à suivre, pas simplement sur le plan géographique, sur des territoires qui ne sont pas des territoires traditionnels d'action pour eux, mais aussi évidemment dans des champs qui sont des champs, on y reviendra aussi, qui sont plus difficiles à conduire.

Antoine Bondas, s'agissant d'ingérence, on voit que la Chine est devenue un acteur majeur, il semblerait, d'après les données diffusées par l'ANSI, qui est l'agence française de sécurité des services d'information, ce sont les attaques chinoises qui sont devenues les plus fréquentes et les plus nombreuses. Expliquez-nous les méthodes chinoises. D'abord, est-ce qu'il y a beaucoup d'agents sur le terrain ? On a vu récemment cette affaire d'un ancien neurodéputé belge d'extrême droite qui était chargée par son honorable correspondant de tenter d'influencer le Parlement européen ?

Ce qu'on dit souvent sur les services de renseignement chinois et notamment le ministère de la Sécurité d'État, qui a été fondé en 1983 dans sa version et dans son périmètre actuel, c'est que la majorité des opérations a été menées depuis la Chine et pas forcément depuis l'échelon central, mais depuis des échelons provinciaux. Puisque ça va être les bureaux ou les départements de la sécurité nationale en province, en quelque sorte, que ce soit au Fujian, au Shandong ou autres, qui vont être chargés souvent de mener des opérations, y compris à l'étranger, ou d'attirer en Chine pour les traiter sur le territoire chinois de potentielles cibles étrangères.

C'est ce qui s'est passé notamment avec Franck Krielman, ce député belge, puisque c'était au sud de la Chine, sur l'île de... Enfin, sur la Sania.

Quelle espèce de Floride ! Enfin, c'est le Miami chinois. Ils aimeraient que ce soit le Miami chinois.

Oui, alors, Rheinan, c'est une île tropicale. Donc, c'est la grande île tropicale au sud de la Chine, en mer de Chine méridionale, et dans lesquelles il y avait ces fameuses rencontres avec son contact, Dianel Mou. Ce qui est intéressant côté chinois, c'est la diversité des méthodes utilisées et surtout les objectifs. Et il y a, je dirais, parmi les nombreux objectifs vis-à-vis de la France, deux grandes dimensions, une dimension très politique, une dimension très économique, avec d'un côté des stratégies d'influence. Alors, le rapport de l'IRSEM, qui avait été publié en 2021, en mentionnait quelques-unes, dont le mode opératoire.

Mais sur la France et plus largement en Europe, l'objectif, ça va être, par exemple, d'influencer le débat public. Ça va être d'essayer de neutraliser les diasporas chinoises à l'étranger, avec une conception un peu à la russe, très large des diasporas chinoises, que ce soit des ressortissants chinois ou des étrangers d'origine chinoise. C'est chinois d'outre-mer.

Et c'est ainsi, pardon, je vous interromps, qu'on a découvert un peu partout, en Europe et aux Etats-Unis d'ailleurs, des postes de police parfaitement illégaux. Il semblerait qu'il y en ait quatre en France et dans une cinquantaine d'autres pays.

Alors, notamment, et pour revenir à ce que je disais précédemment, ce qui est intéressant, c'est que ces postes de police sont gérés par les provinces chinoises et pas forcément par l'État central.

Donc on a, de toute façon, une décentralisation des opérations d'influence, avec, sur le plan politique, des acteurs majeurs, que ce soit liés au ministère de la Sécurité d'État, mais aussi à ce qu'on appelle plus communément le DTFU, le Département du Travail du Front-Uni, qui est un organe au sein du parti, et non pas au sein de l'État, qui est chargé, pour faire simple, de neutraliser toute opposition potentielle à l'extérieur du parti, à l'exercice du pouvoir et à l'autorité du parti, et notamment en influençant le débat à l'étranger.

C'est ce qui s'est passé avec Frank Rielman, puisqu'il lui était, par exemple, demandé d'attaquer des chercheurs étrangers, notamment un chercheur allemand, qui avait travaillé sur le Xinjiang, de faire passer des informations sur les votes potentiels en Belgique.

Puis le deuxième aspect, sur lequel on reviendra, je pense, c'est tout l'aspect économique, et lié plus largement à la sécurité nationale, et avec la stratégie chinoise d'intégration civilo-militaire, qui est devenue une stratégie nationale en 2015, avec un mécanisme de coordination piloté par Xi Jinping lui-même depuis 2017, l'objectif, il va être d'acquérir de façon licite ou illicite des technologies à l'étranger, ou des biens à double usage, pour non seulement améliorer la compétitivité économique chinoise, mais aussi renforcer les capacités de l'armée populaire de libération.

Et ce qui rend le travail des services étrangers très compliqué, c'est cette diversité d'acteurs désormais chinois qu'il faut être capable de traiter, d'identifier, et notamment des acteurs civils, privés, notamment des petites entreprises, des petits centres de recherche, qui in fine peuvent être liés à l'armée populaire de libération, et dont l'objectif va être d'essayer d'acquérir de façon détournée des technologies occidentales. Et ça, c'est un problème aujourd'hui extrêmement difficile à gérer, qui demande des moyens considérables, et qui représente une menace directe, non seulement pour notre compétitivité économique, mais aussi notre sécurité nationale.

Et c'est là où souvent, le terme de naïveté est utilisé, surtout pour évoquer la réaction tardive des États européens et de l'Union européenne, en tant que telle, à tous ces problèmes. Julien Nocetti, pendant longtemps, on a vu l'appareil soviétique, d'abord, et russe, ensuite, imposer, en quelque sorte, ces méthodes. Cela nourrit, bien sûr, une littérature abondante, et souvent de grande qualité, pour tous les nostalgiques de la guerre froide. Mais on voit aujourd'hui que l'appareil traditionnel russe reste en place, les méthodes aussi, même s'il y a une certaine modernisation.

Effectivement, ce qui est propre à la Russie, c'est vraiment le fait d'articuler un héritage soviétique dont on voit tous les jours les manifestations, et puis, une adaptation permanente des services de renseignement russes, notamment aux potentialités qui sont nées de la diffusion des moyens numériques. Et ça, c'est un point vraiment fondamental. Et c'est vrai que quand on reprend les trois principaux services russes, le FSB, qui est un héritage de la première direction du KGB, le SVR, qui est son pendant extérieur, et le GRU, le renseignement militaire russe, ces trois services, en fait, sont en évolution permanente. Ce ne sont pas des acteurs figés, monolithiques.

Ils adaptent leurs objectifs au moyen du moment. Et c'est là, en fait, où il faut bien avoir à l'esprit, à mon sens, le fait que ce sont des acteurs qui sont en compétition aussi dans le processus de décision. On a parfois tendance avec la distance qui est la nôtre à les percevoir comme un peu tout puissant et répondant directement au président russe. Ce qui est le cas pour le directeur du FSB et du SVR, entre parenthèses. Mais il y a une rivalité extrêmement forte depuis des années déjà entre ces services. D'une part, pour conserver l'attention, l'oreille du président.

Et ça, c'est quelque chose qui s'est vu à maintes reprises, notamment au cours de la guerre en Ukraine, et pas depuis février 2022, mais depuis 2014, où vous avez eu le FSB, le SVR, le GERU, encore une fois, ces trois services qui ont été en compétition permanente, parfois de manière assez brutale, justement, pour avoir l'oreille du président avec, pour le coup, des conséquences parfois néfastes pour Moscou. C'est-à-dire qu'il y a eu la transmission à plusieurs moments de notes, de rapports soit erronées ou soit à minima conçues pour confirmer la vision du monde de Vladimir Poutine. Et ça, c'est quelque chose qui peut être une spécificité de certains régimes autoritaires.

C'est peut-être aussi le cas en Chine, je pense qu'Antoine pourra commenter, mais en Russie, à plus forte raison depuis le durcissement accéléré du régime depuis 2012 et les différentes guerres menées en Ukraine en particulier, mais aussi en Chérie, il y a cette dimension interne, cette dimension bureaucratique qui pèse beaucoup.

Et sur le plan des méthodes, ça c'est évidemment une caractéristique majeure des opérations de renseignement, de l'espionnage russe depuis une bonne décennie, c'est le fait de s'être adapté, d'avoir même anticipé finalement les usages politiques et stratégiques du numérique pour faire court, avec le retour en force de ce qu'on appelle les mesures actives, ce qui peut être résumé de la façon suivante, c'est un accent mis en accent très fort, mis sur des actes de piratage informatique et aussi sur les manipulations de l'information, ce qui est un processus permanent en Russie, ce qui ne concerne pas uniquement le temps de la guerre pour faire court, mais a pour effet d'aller brouiller justement ce qu'on percevait auparavant comme étant le temps de la paix et le temps de la guerre.

Donc, il y a une façon d'aller labourer entre guillemets en permanence les sociétés, à commencer par la Russie même et ensuite les adversaires de la Russie, donc les sociétés occidentales ouvertes avec une circulation libre de l'information, ce qui a été bien perçu par le dirigeant russe et qui ont profité à maintes reprises. Alors, on voit aussi, Julien,

pardon, je vous interromps, mais on voit aussi en Europe, au Pays-Bas, en Norvège, en Suède, au Royaume-Uni, avec l'arrestation de cinq bulgares qui travaillaient pour des réseaux russes, aux Pays-Bas où un officier du GRU avait essayé d'infilter la Cour internationale de justice, en Suède aussi, en Pologne, où au début de cette semaine, 14 membres d'un groupe d'espionnage russe ont été jugés, il y a multiplication, ce sont plus que des incidents, enfin, ce sont véritablement des preuves de l'extraordinaire agilité et activisme des services russes sur notre continent.

Alors, l'agilité, le mot est particulier, mais effectivement, il y a un déploiement sans précédent de ces acteurs-là sur le territoire européen, ce qui n'est pas non plus une nouveauté, c'est vrai qu'encore une fois, depuis une décennie, il y a eu différentes affaires qui ont rythmé la vie européenne, avec, par exemple, en 2014, un public tchèque, un scandale après l'explosion d'un dépôt de munitions et le GRU, donc le renseignement militaire, avait été accusé d'avoir mené cette opération.

Mais effectivement, aujourd'hui, en fait, il faut bien avoir l'esprit que dans le contexte de sanctions internationales qui visent la Russie, qui s'est traduit donc par une difficulté des acteurs, notamment du complexe militaire industriel russe, à acquérir certaines technologies, notamment duales, pour ces systèmes d'armes, ces matériels militaires, il y a en retour ce déploiement d'officiers du renseignement russe, notamment en Occident, pour aller s'utiliser, pour aller voler des technologies, des brevets occidentaux. Et c'est pour ça que vous avez cette présence.

Aux Pays-Bas, c'est quelque chose qui est observé depuis des années, ce qui est très souvent d'ailleurs pointé du doigt par les autorités néerlandaises, c'est aussi le cas en Suède, en Finlande, et ce qui rappelle à certains égards aussi les dernières années de la guerre froide où déjà, il y avait une présence très forte du GRU et du KGB sur les territoires de ces pays européens justement pour aller non seulement subvertir les sociétés de ces pays mais aussi pour aller voler des technologies.

Raina Stambouliskaya, vous travaillez en particulier sur la manière dans l'espace post-soviétique dont les appareils traditionnels de renseignement et d'espionnage ont évolué. En quoi est-ce que cette évolution

est spécifique ? Vous avez plusieurs axes d'évolution si on veut dire. Vous avez quelque chose qui était très commun à l'ancien bloc on va dire ou en tout cas l'Europe centrale et occidentale qui est ce cadre légal de secret d'État qui est quelque chose qui permettait de renfermer et de rendre en quelque sorte régalienne la fonction de collecte d'informations et de transformation d'un renseignement.

Et en fait ce cadre légal suite à la chute du mur et suite à la dislocation on va dire de tout ce bloc qui était perçu à tort souvent comme un bloc unifié on a vu ces reliquats restés ces reliquats législatifs restés mais on a vu surtout la sortie de beaucoup d'opérationnels notamment des secteurs de la défense ou de la police et la création de groupes de sécurité privés et donc on a vu en fait en Europe de l'Est l'évolution et l'émergence et l'évolution de sociétés privées qui font si vous voulez tout le spectre d'activités de sécurité des personnes ou de sûreté d'établissement d'organisation etc.

d'installation jusqu'à la collecte d'informations et de renseignements ce qui explique aussi ce que vous avez discuté avec Julien à l'instant cette agilité qu'on a vu notamment se manifester là depuis le début de la guerre en Ukraine en 2022 avec le démantèlement de réseaux diplomatiques on va dire d'espionnage russe et donc avec le réveil pour compenser ce démantèlement là d'agents dormants on va dire qui venaient beaucoup des pays anciennement amis et donc on a et avec cette évolution en Europe orientale on a aussi on voit l'émergence de la privatisation du renseignement qui est quelque chose qui commence à arriver de plus en plus et à se consolider de plus en plus aussi en Europe occidentale alors

je vous interromps là Raina parce qu'il est temps avec Nicolas Arpagion d'expliquer d'en venir à la révolution numérique qui a évidemment bouleversé pour nous tous mais d'abord puisque c'est notre préoccupation ce matin pour tout le monde du renseignement l'espionnage est devenu d'abord

digital alors en fait effectivement ça correspond au phénomène que vous avez décrit sur les années et sur les domaines d'une part ça va permettre de s'affranchir de la distance lorsqu'on évoquait le fait de pouvoir conduire des opérations sans être présent sur le théâtre d'opération c'est effectivement possible d'avoir des experts qui sont à partir de son territoire voire d'autres territoires de manière à ce que si des investigations étaient conduites on pourrait s'exonérer de sa responsabilité en disant ça ne nous concerne pas c'est pas nous qui sommes à la manœuvre la deuxième chose c'est effectivement alors au-delà de la privatisation parce que privatisation ça voudrait dire qu'on est passé d'un statut étatique à un statut privé je parlerais davantage de marchandisation effectivement avec des gens qui vont trouver leurs moyens de subsistance dans l'économie criminelle et qui ponctuellement vont mettre à disposition ces cyber mercenaires leurs savoir-faire leurs infrastructures temporairement au service soit d'une idéologie ou d'un pays alors quelquefois ça peut être on peut leur faire ce crédit d'un soutien idéologique ou nationaliste c'est surtout une monnaie d'échange pourquoi ?

parce que le gouvernement du pays en question va ne pas traiter avec diligence les demandes éventuelles qui viendraient de magistrats étrangers quand il s'agit de poursuites et donc vous n'attaquez pas notre

je vous arrête 30 secondes parce qu'il y a un exemple qui est absolument saisissant on sait que en Ukraine en particulier il y a toute une génération de jeunes extrêmement doués en informatique qui pendant un certain temps pendant assez longtemps ont servi différents services russes dès que l'agression russe se déclenche en février 22 que sont devenus ces hackers ukrainiens ?

vous avez raison on avait un collectif qui était d'ailleurs russophone parce qu'il comptait des russes et des ukrainiens ils portaient le nom de Conti c'est une nébuleuse donc c'est toujours difficile c'est pas une organisation structurée avec un registre de salariés mais effectivement lorsque les dirigeants de la mouvance Conti ont souhaité apporter leur soutien au Kremlin à la politique de Vladimir Poutine et il s'avère qu'il y avait des ressortissants ukrainiens dans cette communauté qui à un moment ont dit mais non c'est pas possible et il y a eu une scission et cette scission a conduit que les hackers les pirates ukrainiens ont fait en sorte de publier des coordonnées d'attaquants russes participant à cette mouvance de manière à les mettre en difficulté et à les fragiliser donc on voit bien que cette question idéologique et d'ailleurs elle continue puisqu'il y a même quelques jours à peine Europol enfin Interpol a fait en sorte de faire des interpellations en Ukraine sur des activités criminelles de gens qui avaient ce savoir-faire technologique et qui effectivement continuaient leurs activités crapuleuses à partir de l'Ukraine et on voit bien cette hybridation qui est sans précédent même si on a des souvenirs au moment de la French Connection etc.

où il y avait des allégeances entre des services des états là c'est vraiment pour les plus anciens oui mais ça prouve que c'est voilà on ne réinvente pas forcément les comportements mais on les approfondit et on les prolonge et donc c'est effectivement un des sujets où et dernière composante c'est l'arrivée d'entreprises d'entreprises qui vont jouer un rôle lorsque Elon Musk décide de déplacer la constellation Starlink au-dessus de l'Ukraine il a un rôle presque aussi important que le conseil de sécurité des Nations Unies après les attaques cyber qui ont détruit les infrastructures critiques alors il y avait également les infrastructures au sol qui avaient été détruites mises hors d'état de fonctionner et donc on voit bien qu'on a des entreprises de la même manière lorsque Microsoft annonce dans sa comptabilité et ça c'est vraiment une rupture parce que Microsoft était vu comme une entreprise civile en tout cas dans son acceptation et qui met des centaines de millions de dollars à sa comptabilité parce que c'est une entreprise cotée elle doit donc rendre des comptes au marché et elle dit voilà ça c'est ma contribution aux conflits en Ukraine et donc on voit bien que cette hybridation on sort du champ du lobby militaro-industriel tel qu'on le connaissait c'est-à-dire des entreprises qui vivaient de la dépense militaire soit pour leur recherche et développement mais également pour leur profitabilité d'entreprises qui sont récentes jeunes éminemment civiles mais qui ont un rôle à jouer dans cette logique d'affrontement

Il y a un autre exemple de cette hybridité en quelque sorte ou de cette porosité privée-publique c'est évidemment Israël où là c'est entre l'armée une unité spéciale

avec ses réservistes alors là on a Israël c'est-à-dire où le service militaire dure plusieurs années est très mobilisateur hommes-femmes on a effectivement une diaspora avec des experts qui ont peut-être créé des entreprises à l'étranger mais qui apportent leur savoir-faire une capacité de mobilisation entre le ministère des armées la défense qui va servir à initier des investissements de R&D et effectivement ensuite un déploiement économique par des anciens comme le disait Raina tout à l'heure il y a des anciens qui créent leur structure mais en étant toujours en connexion avec les états-majors et avec les intérêts politiques et c'est ainsi qu'on a eu l'affaire

de ce logiciel Pegasus qui a créé toutes sortes de difficultés notamment pour

la France

vis-à-vis du Maroc puisque les autorités françaises ont découvert

c'est un logiciel juste pour faire simple qui a une grande qualité là je mets les normes guillemets mais qui a une vertu technique qui est qu'il n'y a pas besoin que la cible active un logiciel même à son insu ce qu'on appelle un logiciel zéro clic puisque le clic c'est quand vous cliquez sur un lien téléchargez une pièce jointe et que ça suscite l'infection de votre smartphone de votre ordinateur là la technologie Pegasus a cette particularité d'être un zéro clic c'est-à-dire même il n'y a pas besoin d'avoir une négligence de la part de la cible c'est effectivement une performance technique et c'est ce qui fait que c'est recherché par des services de renseignement qui apprécient cette capacité d'intrusion au plus près de l'intimité des dirigeants

néanmoins le fiasco absolu des services israéliens qui ont expliqué l'attaque barbare du Hamas le 7 octobre dernier prouve que même Israël la tech nation n'a pas été

la technologie ça fait une remontée de renseignements après c'est à l'esprit humain aux politiques de gérer manifestement des informations avaient été documentées après c'est la conviction sachant qu'effectivement il y a ces opérations de déception de l'heure également qui peuvent être conduites cette capacité c'est pour ça que l'activité technologique elle a bien deux dimensions elle s'appuie sur deux pieds les tuyaux les infrastructures les équipements qui assurent la disponibilité des systèmes et les contenus avec les opérations de manipulation de désinformation de mise en cause de troubles à l'ordre public par la publication d'informations ou la stigmatisation de tel ou tel individu ou communauté

Antoine Bondaz en Chine on peut aussi parler de porosité d'hybridité mais dans le sens où le pouvoir central c'est à dire le pouvoir du parti et non pas de l'état impose d'un côté ce qu'on appelle je crois un front uni et d'un autre côté cet encouragement à chaque citoyen chinois d'espionner son prochain pour le bien-être du parti communiste chinois

la porosité entre les services de renseignement et le parti elle est évidemment extrêmement importante je ne pense même pas que le terme de porosité soit le bon le pouvoir politique utilise à des fins politiques les services ce qui est intéressant c'est par exemple que le ministre actuel du ministère de la sécurité d'état donc l'équivalent si on veut de la DGSE et d'une partie de la DGSI a été auparavant le bras droit de la vice-première ministre en charge de la lutte contre la pandémie à Wuhan par exemple donc avec une fonction à l'époque éminemment politique l'ancien ministre qui est aujourd'hui le directeur de la commission des affaires politiques et juridiques du parti extrêmement important démontre bien qu'on peut avoir une carrière dans les services et finir dans la gestion de l'ensemble de l'appareil sécuritaire chinois et politique chinois au plus haut niveau du parti on voit aussi avec la réforme qui a été celle de cet été de la loi contre l'espionnage que l'objectif c'est avant tout d'assurer la sécurité politique du régime et sur ce point j'y reviens rapidement puisque le ministre lui-même le disait explicitement le ministre de la sécurité d'état l'objectif de cette loi et l'objectif plus largement des services chinois c'est d'assurer la sécurité nationale jusqu'ici rien de particulier sauf que la définition même de la sécurité nationale en Chine elle est particulière il y a une première définition en 2015 qui est améliorée en 2018 vous avez 15 catégories dont la première est la sécurité politique viennent seulement ensuite la sécurité militaire la sécurité territoriale la sécurité économique on va même jusqu'à la sécurité des fonds marins la sécurité des pôles et la sécurité spatiale mais cette sécurité politique c'est-à-dire maintenir l'autorité la légitimité du parti c'est l'alpha et l'oméga et ça ça se traduit notamment dans cette révision de la loi contre l'espionnage qui impose à l'ensemble des citoyens chinois de coopérer avec les services de renseignement qui vise à sensibiliser la population bien plus qu'auparavant au risque d'espionnage étranger notamment de renseignement humain et c'est comme ça qu'on a vu en août 2023 pour la première fois le ministère de la sécurité d'état arriver sur les réseaux sociaux chinois et lancer des campagnes de sensibilisation auprès du grand public chinois sur ces méchants espions occidentaux qui risquent de venir voler les secrets industriels et les secrets d'état de la Chine avec sur cette loi et sur cette révision une inquiétude extrêmement forte puisque est considéré comme de l'espionnage toute livraison ou vol d'informations liées à la sécurité nationale et comme je le dis vu que la définition elle est extrêmement large quasiment tout aujourd'hui en Chine toute activité étrangère y compris de journalistes ou de chercheurs pourrait d'une façon ou d'une autre être instrumentalisée comme tombant sous le coup de cette loi contre l'espionnage

Mais alors justement que sait-on de l'activité des renseignements américains occidentaux au sens large canadiens en particulier on se souvient de deux un chercheur et un ancien diplomate de nationalité canadienne qui ont été détenus pendant trois ans au moment où la dirigeante la fille du fondateur de Huawei était elle-même détenue au Canada pour des histoires d'exportation illicite de matériel Huawei que sait-on en fait de l'activité du renseignement américain et occidental peut-être français en Chine

Alors on en sait peu de choses pendant très longtemps du point de vue des pays européens la Chine n'a pas été la priorité la priorité c'était avant tout le pourtour de l'Europe le Moyen-Orient l'Afrique la lutte contre le terrorisme et donc la Chine n'arrivait pas en tête des priorités on voit dans l'expression publique des différents directeurs généraux des services de renseignement français que la Chine est en train de monter depuis maintenant plusieurs années dans la hiérarchie des priorités côté américain la Chine aujourd'hui c'est la priorité la priorité puisque c'est considéré comme le principal rival stratégique des Etats-Unis loin devant la Russie que les efforts pour essayer de collecter du renseignement sur la Chine sont de plus en plus importants avec des problèmes techniques et des problèmes humains c'est que dans les années 2010 une partie des réseaux américains semble avoir été démantelée par les Chinois suite à des activités justement d'espionnage et de contre-espionnage chinois qui visaient à affaiblir le réseau notamment d'informateurs américains en Chine et qu'en parallèle la Chine s'est dotée d'instruments je parlais de cette loi contre l'espionnage qui date de 2013 mais qui a été donc revue en 2023 également la création de la commission sur la sécurité nationale en 2013 tout cela vise à isoler beaucoup plus la Chine qu'auparavant à s'assurer qu'elle est beaucoup moins perméable au risque d'espionnage étranger et ça va extrêmement loin puisque j'évoquais précédemment la stratégie d'intégration civilo-militaire en Chine on a depuis 2019 une volonté manifeste par exemple de supprimer certains termes des documents officiels notamment le terme d'intégration civilo-militaire pour rendre le travail d'enquête le travail de renseignement beaucoup plus difficile à l'étranger et pour continuer toujours dans cette stratégie d'opacification du régime et là il faut reconnaître aujourd'hui que non seulement on avait peu d'informations sur le fonctionnement du régime il y a une dizaine d'années mais que le tournant autoritaire et l'opacification voulue et stratégique par le régime rend aujourd'hui extrêmement compliqué tout le travail des renseignements étrangers à tel point que par exemple expliquer le limogéage de tel ministre des affaires étrangères de tel ministre de la défense

leur disparition c'est pas seulement un limogéage c'est une disparition

par exemple avec la rumeur sur l'ancien ministre des affaires étrangères a-t-il été exécuté ou non l'été dernier enfin cet été on n'a aucune information en tout cas en source ouverte les services de renseignement ne s'expriment pas

Julien Nocetti que sait-on de l'activité des services occidentaux américains européens français en Russie

alors c'est comme dans le cas de la Chine on en sait très peu de choses ce qui peut être relevé c'est effectivement un redéploiement de leurs activités dans le pourtour de la fédération de Russie avec évidemment toute la difficulté qu'il y a aujourd'hui à entrer et à opérer sur le territoire de la Russie mais ce qui peut être évidemment souligné et ça rejoint aussi les commentaires de Nicolas précédemment sur finalement toute la dynamique de privatisation du renseignement aujourd'hui c'est la formidable diffusion des outils de renseignement en source ouverte ce qu'on appelle l'Aucine c'est l'acronyme en anglais et qui permet aujourd'hui à la fois aux appareils techniques et aussi aux acteurs individuels c'est vous c'est moi moyennant un coût d'entrée qui n'est pas forcément très élevé d'aller par exemple repérer des mouvements de troupes ou de matériel russe en Ukraine ou ailleurs etc donc ça c'est quand même une donnée fondamentale aujourd'hui de l'évolution de l'action des services de renseignement en particulier pas seulement mais en particulier et ce qui a aussi des conséquences à mon avis très intéressantes pour justement les réorientations des missions des moyens aussi confiés au service avec évidemment une dimension de plus en plus technologique et ça c'est quelque chose qui en retour est évidemment su par les acteurs de renseignement russe d'où les discours aussi réguliers de Vladimir Poutine et de son entourage sur la subversion technologique toujours très forte des américains des britanniques etc vis-à-vis de Moscou et c'est là où il faut peut-être souligner le rôle de collectif parfois qui peuvent remonder la piste d'opération d'espionnage russe je pense évidemment à Bellingcat qui est né au départ en Angleterre et à certains moments c'est 5-7

qui est donc comment la décrire c'est presque une ONG c'est-à-dire que c'est un

c'est quasiment une ONG qui effectivement est un collectif au départ de volontaires et qui s'est très rapidement professionnalisé et qui utilise des moyens de renseignement de sources ouvertes pour aller par exemple en 2018 remonter la piste de J.R.U. dans l'implication de deux de ses agents pour aller assassiner Skripal Saga Skripal et sa fille sur le sol britannique via des moyens des méthodes extrêmement brutales de l'empoisonnement

disons-le

l'empoisonnement effectivement l'empoisonnement au Novichok effectivement une arme de guerre c'était aussi le cas de la révélation d'une opération là aussi très symbolique qu'on avait appelée Maria Adela du nom d'une clandestine russe qui avait opéré pendant plusieurs années à Naples au plus près du commandement des forces interarmées de l'OTAN dans cette ville italienne et les enquêtes les révélations de Bellincat avaient permis de pointer directement du doigt la responsabilité du service du GRU

mais là la dame avait séduit la dame avait séduit un colonel italien donc là on est à nouveau fort heureusement dans les romans d'espionnage Philippe Ayet s'agissant de la façon dont nos sociétés peuvent réagir d'abord en s'informant davantage sur comment dire la numérisation de notre vie quotidienne et donc l'exposition à toutes sortes de risques dont on sous-estime la plupart du temps le danger comment est-ce que l'état de droit en particulier le nôtre peut s'adapter parce qu'il y a évidemment à la fois la liberté d'expression la liberté d'information et la liberté de consommer

le combat que vous évoquez qui vient d'être évoqué est un combat symétrique entre les démocraties et ces états qui n'en sont pas et qui utilisent des armes que nous n'utilisons pas et la fragilité de nos sociétés évidemment c'est d'être ouverte on le voit bien et je pense qu'elles le resteront et donc le positionnement des démocraties en matière de politique du renseignement puisqu'on assume maintenant depuis quelques années seulement la notion de politique publique du renseignement c'était pas le cas il y a 20 ans c'est de chercher l'équilibre l'équilibre entre des moyens qui permettent à nos services et je parle des démocraties pas simplement de la France d'être actif d'être imaginatif de disposer des technologies nécessaires d'être aussi avec une relation nouvelle avec l'autorité politique dans la prise de risque parce qu'il n'y a pas de renseignement sans risque on parle un peu d'offensif aussi bien sûr mais aussi d'apporter aux citoyens des garanties sur à la fois les risques de dérapage du renseignement de surveillance de détournement de cet outil qui est à la fois indispensable et dangereux à leur rencontre alors il est vrai que les citoyens sont souvent plus sensibles à la surveillance étatique qu'à la surveillance privée à laquelle ils se livrent spontanément et évidemment les grandes sociétés qui ont été évoquées en savent beaucoup plus sur les citoyens de nos démocraties que les services des états dont ils relèvent mais voilà et donc c'est dans cette position d'équilibre si on parle de la France la France a emprunté ce chemin tardivement par rapport à d'autres démocraties c'est une loi du 24 juillet 2015 qui a posé un cadre général pour le renseignement qui définit d'ailleurs en partie ce qui est la sécurité nationale ce que sont les intérêts fondamentaux de la nation qui sont les deux justifications à l'usage du renseignement et qui met en place un système de contrôle notamment d'utilisation des techniques qui sont les plus intrusives dans la vie quotidienne des citoyens avec des processus qui sont des processus qui maintenant fonctionnent même si on peut penser que pour rassurer les citoyens on pourrait avancer encore plus dans à la fois le pilotage et le contrôle de notre renseignement

Est-ce qu'il y a une coordination au niveau européen ou une harmonisation des pratiques ?

Alors le vrai responsable du renseignement européen c'est la Cour européenne des droits de l'homme ou la Cour de justice de l'Union européenne l'harmonisation elle se fait par les cours par les tribunaux et elle se fait par des condamnations

Mais donc c'est une certaine lenteur

Oui Bien sûr le renseignement n'est pas une affaire multilatérale il y a peu de choses qui se passent à Bruxelles le temps du renseignement n'existe pas sauf pour les services militaires mais c'est très spécialisé donc ça reste une affaire de souveraineté nationale et une arme nationale il y a des coordinations informelles qui existent évidemment depuis bien longtemps entre les services mais nous n'avons pas un cadre unique si ce n'est justement la protection en Europe et c'est une différence dont l'Europe peut s'enorgueillir par rapport aux états que nous citons les citoyens européens voire ce qui est un sujet intéressant des tiers étrangers résidant en Europe bénéficient d'une protection avec les cours européennes que j'ai citées évidemment très supérieures à celles qui est offertes dans d'autres régions du monde

Nicolas Arpagéance le problème pour les occidentaux et restons en Europe pour le moment c'est évidemment que nous sommes tous des consommateurs et des consommateurs d'informations nous achetons sur des plateformes et on voit le succès en particulier des plateformes chinoises je pense à TikTok je pense à cette nouvelle plateforme d'achat qui s'appelle Temu avec évidemment une collecte de données qui échappent au contrôle d'abord des consommateurs que nous sommes et même des états auxquels nous appartenons

alors effectivement parce que pourquoi parce que c'est totalement contre-intuitif pour des professionnels de la défense de la sécurité intérieure lorsque émerge cette application très grand public puisque TikTok c'est impressionnant a été adopté par des dizaines de millions de français sans campagne de publicité c'est à dire qu'il n'y a pas eu d'affichage dans le métro de spot sur les antennes de Radio France je crois qu'il y a

22 millions de français

voilà exactement dans le cas alors on parle de visiteurs uniques mensuels c'est à dire des gens qui l'utilisent activement au delà d'être inscrits c'est très générationnel quand même certes mais ça veut dire aussi que vous permettez de façonner une part conséquente de l'opinion publique à l'insu alors de ce qu'on va qualifier de son autorité alors quand j'ai autorité c'est pas forcément gouvernemental mais que sont les parents ou le corps enseignant pourquoi ?

parce qu'il ne fréquente pas cette application il n'y était pas inscrit il n'en connaissait pas les codes le président de la république oui alors peut-être qu'un service de communication a permis de susciter son installation mais vous voyez bien là encore et vous avez raison d'identifier le paradoxe c'est-à-dire que le président de la république va prendre la parole sur cette plateforme mais une note ministérielle va demander aux fonctionnaires de le retirer de leur téléphone professionnel de même que ça a été fait au sein de la commission européenne donc on voit bien qu'il y a cette ambivalence cette attraction et cette répulsion à l'encontre de cette technique de cet outillage technologique qui je le rappelle a été découvert et a été approprié par une jeune génération à l'insu de ses parents parce qu'une règle du marketing veut qu'on ne fréquente pas le réseau social de la génération qui vous a précédé et donc ça s'est fait à l'insu et c'est vrai que ce que des universitaires puisque ce sont les seuls qui ont vraiment planché sur la question ont pu documenter que cette application apparemment civile bénigne totalement comment dire purement ludique essentiellement ludique et bien effectivement avait un rôle politique parce que la mise en avant de contenu la manière d'agencer l'information était différente selon que l'on consultait la version strictement chinoise de sa version occidentale

et la version occidentale il est utile de le dire je parle sous le contrôle d'Antoine Brondin parce que les chinois n'y ont pas accès ça s'appelle

Absolument avec des valorisations alors pour faire simple si on prend l'illustration là où on va proposer un jeu pour enfants est-ce que tu deviendras spationaute, mathématicien ou spécialiste de physique on vous propose pour le petit mobinote européen d'être éventuellement influenceur chanteur ou d'avoir une activité totalement différente et moins exigeante peut-être intellectuellement et stimulante pour l'esprit et donc c'est certainement aussi cet usage politique de quelque chose qui d'apparence était absolument anodin et pouvait sembler en tout cas sans effet sur une géopolitique plus globale avec une captation de données et une intrusion dans ce qui constitue le creuset de ces informations c'est-à-dire le smartphone en termes de géolocalisation de contacts d'interactions de temps de cerveau disponible pour reprendre une expression d'un dirigeant français d'il y a quelques années mais effectivement avec des acteurs qui vont se retrouver dans une capacité de colorer la perception du monde parce qu'effectivement on peut le dire dans TikTok TikTok c'est la plateforme qui a l'initiative de l'agencement des flux de vidéos que vous voyez par exemple sur X c'est prioritairement les services auxquels vous êtes abonné c'est pas le cas sur TikTok où c'est la plateforme qui va décider pour votre bien pense-t-elle ou promet-elle en fonction de vos centres d'intérêt et donc on voit bien qu'elle peut valoriser des contenus qui auront telle ou telle interprétation de cette situation politique religieuse ou culturelle

TikTok a été obligé surtout sous la pression politique des Etats-Unis de rapatrier en Irlande en principe son centre de concentration des données

vous voyez là exactement Meta donc la maison mère de Facebook s'est inquiétée parce qu'autant il avait récupéré Mark Zuckerberg avait récupéré la jeune génération avec Instagram avec Whatsapp acquisition qu'il avait pu faire financièrement et il a vu lui échapper une partie de la jeunesse et donc il est allé frapper à la porte de la maison blanche à l'époque de Donald Trump pour dire attention et il a donné l'alerte peut-être aussi pour des intérêts strictement économiques et c'est devenu à la fois un sujet politique commercial et diplomatique

Raina Sambolis qu'on voit avec le numérique mais aussi déjà avec l'intelligence artificielle et encore une fois on n'en est qu'au début à toutes les méthodes de désinformation ça va au-delà même des campagnes d'influence il s'agit de désinformation il s'agit d'ingérence et en particulier dans les sociétés ouvertes comme les nôtres d'ingérence dans les processus électoraux et 2024 sera sur ce plan une année particulièrement fertile comment est-ce que ces technologies agissent désormais sur le comportement des individus et des services

alors il y a plusieurs volets d'action de ces différentes technologies au sens plus large en fait du numérique c'est quand tout à l'heure je mentionnais la privatisation du renseignement je voulais dire par là la prise d'une fonction régalienne initialement et le fait d'assurer son développement et son fonctionnement par des acteurs privés et aussi en rappel à ce que disait Antoine Bondas tout à l'heure par des particuliers donc ce qu'on a vu par exemple émerger de façon extrêmement forte c'est la sous-traitance en masse en fait du piratage à des sociétés privées en Inde oui d'accord

expliquez-nous comment l'intelligence artificielle va accélérer et aggraver la manière dont tous les circuits d'information traditionnels on l'a déjà vu et là je crois que les russes étaient à la manœuvre cette opération qu'on a appelée doppelganger avec l'imitation de sites officiels le site officiel du Quai d'Orsay les plateformes de médias français le monde en particulier qui a protesté c'était assez mignon d'ailleurs une protestation du directeur de la rédaction du monde disant c'est pas bien d'imiter la maquette du monde mais Raina encore une fois cela veut dire que les moyens sont désormais démultipliés de tout imiter

de tout déformer j'y venais donc vous avez en fait une transmission et une baisse du niveau de difficulté d'accès à des technologies qui peuvent avoir un effet extrêmement fort sur de très larges franges de la population parce que c'est pour ça que je parlais justement je reviens à cette histoire de privatisation versus fonction régalienne c'est que avant on avait des moyens et des fonctions en main qui étaient disponibles pour très peu de gens et qui pouvaient effectivement être déployés à un coût très élevé aujourd'hui avec la généralisation voire la saturation des plateformes qui vous proposent de créer des images du texte et ce que vous voulez par de l'IA générative vous avez en fait un abaissement énorme du seuil d'accès à des technologies à des moyens qui permettent de semer le doute en fait c'est là où on a un souci c'est que on ne fait pas la guerre en fonction parce qu'on a telles armes on essaye de trouver des moyens pour satisfaire à son objectif stratégique et on mobilise les moyens les armes dont on a besoin pour parvenir à cet objectif là et c'est si votre objectif est de semer le doute si votre objectif est justement de casser le tissu sociétal de casser la confiance des personnes des individus vis-à-vis de leurs gouvernants de leur système de valeurs de la démocratie au sens plus large alors vous prenez tous les moyens à votre disposition et ça c'est quelque chose qu'on voit avec les russes depuis toujours c'est que dans la doctrine numérique si vous voulez russe de 2000 la question qui était posée était que nous utiliserons tous moyens informationnels numériques etc.

à notre disposition pour préserver l'identité culturelle culturelle historique de la Russie et c'est quelque chose auquel nous on est confrontés côté Europe occidentale aujourd'hui pratiquement l'an de grâce 2024 quand on voit déferler un tas de contenus qui sont souvent générés effectivement par de l'IA générative mais pas seulement et qu'on voit en fait ces contenus-là déferler et qu'il suffit de choses qui sont même parfois de qualité médiocre mais pour semer le doute parce que vous avez aussi une question d'infobésité ce qu'on dit c'est comme ça qu'on appelle la quantité d'informations qui sature en fait votre attention et nous on n'est plus en fait aussi en capacité d'avoir un peu de jugeote et de se dire oui non mais ça c'est n'importe quoi et donc vous avez aussi cet aspect-là qui est de en fait on lève les bras et on se dit bon bah de toute façon j'y peux rien et donc c'est pour ça je vous dis attention aussi à la façon dont nous nous cherchons à parvenir à certaines choses à certaines dont nous cherchons en fait à remplir nos objectifs et donc comment on se protège et comment on réagit c'est-à-dire comment on agit en réaction à quelque chose qui est perçu comme de l'espionnage comme de l'ingérence voire comme de l'entrave

Nicolas Arpagéant précisément comment se protéger en fait il y a un problème d'éducation à l'univers cyber dans lequel qu'on le veuille ou non nous sommes désormais plongés et donc ça commence par notre pratique quotidienne à nous tous

alors vous avez raison alors d'autant plus que c'est une pratique qui est totalement documentée et qu'il existe des solutions la seule chose c'est qu'en matière de sécurité évidemment c'est contraignant lorsque vous avez évoqué l'interception du téléphone du président de la république bah effectivement pourquoi parce qu'il utilise un téléphone grand public et s'il utilisait un téléphone qui correspond au niveau de criticité des informations qu'il utilise et qu'il manie bah en fait il serait globalement à l'abri de ce type d'interception donc effectivement il faut déjà avoir cette prise de conscience que chacun quel que soit son grade son domaine de spécialité il est évident que dans une grande entreprise on attaque rarement l'équipe cybersécurité on passe par les ressources humaines par le marketing par la comptabilité pourquoi parce que c'est autant de portes d'entrée et on va miser sur l'interconnexion des systèmes pour remonter ensuite le saumon remonter ainsi jusqu'à la source les grandes entreprises mais aussi les petites et les hôpitaux les hôpitaux

c'est très intéressant parce que là cela veut dire la main mise sur les données informatiques

de tous les patients alors non seulement alors en plus vous avez raison premièrement ce sont des données avérées pourquoi parce qu'autant quand vous répondez pour vous inscrire à la carte de fidélité d'un supermarché vous pouvez mentir sur votre date de naissance sur mettre un pseudonyme il s'avère que les données de santé sont les vraies votre vrai numéro de téléphone vrai numéro de sécurité sociale donc ce sont des données qui sont d'ailleurs non substituables on ne peut pas vous dire tiens on change de numéro de sécurité sociale maintenant qu'il a été divulgué la deuxième chose c'est qu'en plus c'est un vecteur de déstabilisation au-delà de l'exploitation immédiate peut-être même crapuleuse et commerciale de ces données c'est un élément de déstabilisation pourquoi parce que vous avez un ressenti de l'opinion publique de fragilité intime c'est-à-dire mon état n'a pas été capable a été défaillant c'est pour ça d'ailleurs qu'on voit des attaques qui sont techniquement assez modestes mais impressionnantes en déni de service c'est-à-dire modifier les pages d'accueil bloquer les pages d'accueil de sites internet institutionnels on l'a vécu à l'Assemblée nationale française au Sénat il y a quelques semaines c'est assez low tech c'est pas très exigeant mais c'est très symbolique parce que c'est visible par tout un chacun et ça instille le doute de la continuité de l'état la continuité du service au plus grand nombre et donc effectivement on a vu pour être intervenu à l'époque sur des cyberattaques d'hôpitaux c'est effectivement une ingérence qui est très matérialisable il va falloir déplacer des patients il faut reconstituer des dossiers médicaux en fait vous vous retrouvez avec des patients qui sont dans des chambres et on ne connait plus la posologie des médicalements qu'il faut leur attribuer et donc il faut reconstituer à partir des examens faits en médecine de ville dans les laboratoires de ville pour récupérer reconstituer ainsi ces dossiers médicaux et donc on voit bien que c'est un vecteur à la fois de déstabilisation collective pour créer là encore une défiance vis-à-vis de l'autorité et dans les pays démocratiques c'est d'autant plus problématique

Philippe Ayet on arrive à la conclusion de cette conversation évidemment avec cette nébuleuse en quelque sorte qui est tellement difficile à analyser mais vous l'avez fait tous brillamment mais plus difficile encore à délimiter donc s'agissant des élections et on en parlera d'ailleurs samedi prochain dans cette émission parce que 2024 sera une année exceptionnelle en matière d'élections dans le monde entier les élections européennes pour ce qui concerne notre continent et dans plusieurs pays européens des élections législatives importantes comment faire ? D'un mot ?

Oui, alors je crois que d'abord ce sont maintenant des opérations établies 2017-2022 un rapport vient de sortir de la communauté américaine du renseignement sur les élections de 2022 pour montrer effectivement confirmer la réalité de ces ingérences mais montrer aussi qu'elles n'ont pas eu un grand impact donc c'est aussi relativiser les choses elles existent

Elles ont eu un très très grand s'agissant d'Hillary Clinton contre Trump à un autre moment où la technologie était moins perfectionnée

Il y a deux alors voilà donc elles existent on en rend compte bien sûr Deuxièmement c'est faire en sorte que les citoyens soient mieux conscients donc il y a effectivement une information du parlement et puis nous avons monté les démocraties ont monté quand même des agences disons de vigilance numérique elles s'appellent Viginum en France ce sont des petites structures qui visent à maires assez indépendantes à dénoncer à mettre en évidence avec leurs moyens des manipulations des utilisations de robots et donc il faut espérer nous sommes en démocratie il faut espérer que le civisme prévaudra la conscience des citoyens et que dans un contexte d'évolution des sociétés qui est profond et qui n'est pas lié aux services étrangers pour le coup notre protection ne se dégradera pas trop face à ces tentations d'agression des états et des entités qu'on a citées

Et bien sur cette conclusion optimiste je vous remercie tous Philippe Haillet vous avez coussigné avec Jean-Claude Cousserand nouvelle leçon sur le renseignement c'est paru chez Odile Jacob en septembre dernier Antoine Bondaz vous allez rejoindre à partir du 1er janvier donc dans très peu de temps la commission européenne à Bruxelles pour conseiller la présidence sur toutes les affaires chinoises donc bon vent bruxellois et bravo je remercie bien sûr Nicolas Arpagian vous avez publié L'innocence à crédit chez Mareuil édition cette année Julien Nocetti vous avez dirigé le numéro thématique des annales des mines la souveraineté numérique 10 ans de débat et après le cyber dans la nouvelle géopolitique de la conflictualité aux études françaises de renseignement et de cyber c'était en septembre dernier je remercie bien sûr Raina Stambouliskaya qui était avec nous en direct depuis la Bulgarie avec nos amis Luc-Jean Reynaud à la réalisation Florent Bujon à la technique merci à Nesic à la préparation ainsi que nos amis de la documentation de Radio France nous vous souhaitons tous bien évidemment de très bonnes fêtes de Noël puisque c'est bien ce week-end Noël à samedi prochain très bon week-end

merci à Nesic