Macron/Le Pen : coup pour coup #cdanslair

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le temps des discours policiers est terminé. Les deux candidats entrent dans le dur et se rendent coup pour coup depuis hier. Emmanuel Macron a surpris tout le monde en revoyant sa position sur la retraite à 65 ans. Véritable repoussoir pour la gauche et pour les mélanchonistes qu'il faut séduire dans cet entre-deux-tours. Marine Le Pen leur parle, elle, de référendum d'initiative citoyenne et présente sa réforme des institutions. Clin d'œil au parti de celui qui voulait une sixième république. Sur le terrain, dans les médias, les deux finalistes lâchent donc leur coup.

Il faut dire que cette fois-ci, le second tour est serré et tous les scénarios sont sur la table. Emmanuel Macron a reçu aujourd'hui le soutien de Nicolas Sarkozy, pas seulement pour faire barrage au Rassemblement National, mais aussi pour son expérience et son engagement européen, dit l'ex-chef d'État. De son côté, Marine Le Pen tente de tenir à distance Éric Zemmour et sa nièce Marion Maréchal. Macron Le Pen, coup pour coup, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef au service politique de Paris Match.

Vous avez rencontré Nicolas Sarkozy hier, à paraître demain dans le prochain numéro, un article sur les relations qu'il entretient avec Emmanuel Macron et puis sur les raisons, un de son ralliement. Raphaël Baquet, vous êtes grand reporter au journal Le Monde. Votre journal qui titre aujourd'hui, Macron qui tente d'attirer les voix de gauche, nous y reviendrons longuement ce soir. Fanny Guinochet, vous êtes éditorialiste à France Info et à la Tribune. Vous êtes spécialiste des questions économiques et sociales. Votre article du jour est intitulé « Retraite, pourquoi cette volte-face d'Emmanuel Macron sur l'âge de départ à la retraite de 65 à 64 ans ?

» Et puis Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département opinion de l'Institut de sondage IFOP. Citons votre rolling, comme on dit, d'hier, IFOP fiducial, 52,5% pour Emmanuel Macron dans une projection du second tour, naturellement. Et je rappelle que vous êtes l'auteur de « La France sous nos yeux » aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct ». On va commencer cette édition avec cette volte-face à 11 jours du second tour.

Emmanuel Macron, Bruno Jeudy, qui décide de lâcher quelque part ce qui était devenu un des totems, contrairement à ce qu'il a dit hier, un des totems de ce premier tour et de cette campagne de premier tour, la retraite à 65 ans.

C'est vrai que c'était la mesure phare, peut-être même la seule véritable mesure nouvelle de son programme avant le premier tour, présentée au cours d'une grande conférence de presse. Et ça avait marqué, coloré cette campagne d'Emmanuel Macron plus à droite que celle de 2017, surtout parce qu'il n'a pas réformé les retraites pendant son mandat. Et donc, il était attendu au tournant et il a choisi non pas de remettre sur le métier sa réforme des retraites à points, mais reprendre la classique mesure de repousser l'âge de départ à la retraite à 65 ans. Alors évidemment, tout ça satisfaisait la droite, mais pas la gauche.

Il a entendu dimanche que c'était quelque chose qui était très, très, très contesté. Et puis hier, il était sur le terrain. Non, c'est ce qu'il explique. Au fond, hier, il a repris, il a écouté et il dit, il commence à lâcher. Peut-être même d'ailleurs qu'il avait l'intention de lâcher, peut-être plus tard, de passer de 65 à 64. En tous les cas, il nous l'a fait un peu vendeur de canapé qui dit, je vais vous la faire à 64, madame, la retraite.

Ça sous-entend qu'il y a une forme d'improvisation, c'est ce que vous dites, Bruno Chez ?

Je ne sais pas. Non, je pense qu'il y avait une marge de manœuvre, mais peut-être qu'il lâche plus vite qu'il ne l'aurait faite. D'ailleurs, il avait toujours dit que c'était soumis à concertation, ce qui, moi, m'a surpris, parce que je pense qu'il n'y a plus de concertation. On a tout épuisé, les rapports. Il y a eu deux secrétaires d'État sur la question. Enfin voilà. Donc de toute façon, maintenant, la réforme des retraites, on la fait ou on ne la fait pas.

Alors, il dit qu'on doit décaler de 4 mois de plus par an avec une clause de revoyure à la fin du quinquennat. Sur ce sujet-là, je n'ai pas de tabou. Ça, c'est un sujet qui était un marqueur de droite. Comment est-ce que ça peut être reçu, dans l'opinion, à votre avis, Jérôme Fourquet, comme une adaptation, parce qu'il a écouté, et parce que vous allez sans doute nous le confirmer, il y a une aversion des Français pour cette mesure-là, donc j'ai écouté ou alors comme une volte-face que dit Marine Le Pen, qui dit « je n'ai aucune confiance dans Emmanuel Macron sur les retraites ».

Alors, si on reprend un peu la genèse et le pourquoi de cette réforme, hormis les aspects économiques financiers qui sont sans doute bien évidemment cruciaux, mais il y avait une dimension éminemment politique. Il s'agissait pour Emmanuel Macron d'envoyer un signal très fort à l'électorat de droite pour capter cet électorat de droite au premier tour. Ça a marché au-delà des espérances, si je puis dire. Il a récupéré 38% de l'électorat de François Fillon, qui s'est porté sur lui. Valérie Pécresse ne récupère que 20%. Il a progressé de 13 points, c'est les 65 ans et plus. Il passe de 26 à 39%. Donc il est champion des seniors.

Et sans doute que cette mesure de la retraite à 65 ans n'y est pas pour rien, puisque dans toutes les autres enquêtes non électorales qui sont réalisées sur le sujet, la seule catégorie de la population qui est majoritairement favorable à la retraite à 65 ans, c'est ceux qui sont déjà à la retraite. Parce que bien évidemment, la réforme ne s'appliquera pas à eux, elle garantit la pérennité de leur pension. Donc c'était bien joué dans un cadre de premier tour. Et donc par la magie du « en même temps », maintenant on se projette dans le second tour. Et c'est maintenant à l'électorat de gauche qu'il faut parler et qui est vent debout contre cette réforme.

Comme dit Bruno Jeudy, dans la longue quirielle de mesures et de propositions qu'il a égrénées dans son programme, il n'y en a qu'une qui a passé le mur du son, c'est celle-ci. Et celle-ci est très fortement contestée. Alors peut-être que tout ça a été savamment calculé, c'est-à-dire on dit 65 pour la droite et ensuite on se ménage une marge de manœuvre. Rappelez-vous que lors de la précédente grande réforme sous Nicolas Sarkozy et François Fillon, il y avait eu un débat en disant « est-ce qu'on fait 63 ou 62 ans ? » Il paraît que François Fillon était favorable à 63 et Sarkozy avait dit « on va déjà faire 62 ». Et donc voilà, on est toujours dans une forme de négociation comme ça.

C'est un sujet qui est éminemment sensible et qui permet aussi à Marine Le Pen de se projeter comme étant, ou se présenter comme la candidate du peuple. Alors elle était déjà la candidate autoproclamée du pouvoir d'achat. Et là, des catégories populaires, des gens qui travaillent face à un président des riches qui serait insensible à la souffrance des salariés.

C'est ça qu'il a voulu aussi corriger, sans doute, en maintenant sur cette proposition-là. Raphaël Baquet, on voit bien, c'est parfaitement expliqué par l'un et par l'autre, par vous deux, sur l'habileté politique qu'il peut y avoir à dire « écoutez, voilà, je vais d'abord m'adresser maintenant aux électeurs de gauche ». Et puis j'ai entendu, je ne suis pas dogmatique, je comprends que ça ne passe pas, y compris chez cet électorat qui ne me rejoint pas et qui est peut-être, pardon de le dire comme ça, je ne sais plus si on a la France d'en bas, comme le disait en son temps Jean-Pierre Raffarin. J'ai écouté. Est-ce que ça, ça peut passer ?

Ou est-ce qu'on va entendre « je ne sais pas tellement ce que je veux faire » et au final, je navigue à vue.

Surtout toute la difficulté, c'est que passer de 65 à 64 ans, ce n'est pas une voile de face. C'est une petite concession. Donc est-ce que c'est suffisant ? Ça permet de ne pas susciter la défiance, effectivement, de l'électorat plus âgé et de droite qui s'était reporté d'emblée sur Emmanuel Macron, mais ça n'est pas de nature suffisante à ramener l'électorat de gauche qui est vent debout contre cette mesure. Et 65 ou 64 ans, je ne suis pas tout à fait sûre que ça fasse une véritable différence. Dire en revanche, laisser supposer que, au fond, tout est négociable, ça, c'est un peu différent.

Et ça, c'est bien ou pas ? Je veux dire, pour cet électorat-là, le fait de dire « maintenant, je suis au fond un président qui va concerter, qui va écouter, on va discuter avec les partenaires sociaux et on verra ».

C'est très compliqué pour lui parce que, d'ailleurs, comme Marine Le Pen dans un autre cadre, mais il est un peu sur une corde raide. Il faut qu'il garde, effectivement, cet électorat plus conservateur et plus âgé et il faut qu'il gagne un électorat qui, jusqu'ici, s'est porté sur Jean-Luc Mélenchon, souvent pour le vote utile. Enfin, en tout cas, en partie. Donc, ça, c'est vraiment une difficulté. Et jusqu'ici, il a évacué, si vous voulez, tous ceux qui pouvaient négocier avec lui, et notamment la CFDT. Il aurait pu s'appuyer sur elle depuis longtemps. La CFDT, en même temps, comme un seul homme, a dit qu'elle allait voter Emmanuel Macron au second tour pour faire barrage à Marine Le Pen.

Et c'est peut-être aussi pour cela qu'il fait l'analyse qu'au fond, cette frange-là, plus modérée, est déjà avec lui.

Ça veut dire qu'en gros, il fait le pari que ce qu'il peut éventuellement perdre à droite n'empêchera pas comme crédibilité sur cette réforme-là qu'il avait défendue pour séduire la droite, ce que nous a dit Alain Saint-Jérôme Fourquet. Il ne le perdra pas parce que, de toute façon, il y aura encore un réflexe de barrage contre le Rassemblement national.

C'est le pari qu'il fait aujourd'hui. Après, le fait de décaler l'âge, c'est aussi un pari, une nécessité économique à ses yeux. Et c'est ce qu'il différencie par rapport à Marine Le Pen, qui, elle, on le rappelle, reste dans le régime actuel et met en place un système progressif. Elle revient même à 60 ans pour les gens qui ont commencé à travailler très tôt. Et elle fait vraiment le distinguo, Marine Le Pen, entre les gens qui font du travail manuel, fatigants, usants, et puis ceux qui ont des travaux intellectuels et qui donc peuvent cotiser plus longtemps, travailler plus longtemps. Emmanuel Macron ne le fait pas, ça ?

Emmanuel Macron, il le fait via la pénibilité, mais c'est moins tranché, c'est moins marqué. Et là, la décision qu'il prend, c'est une mesure classique, que ce soit effectivement 64 ou 65 ans, c'est faire rentrer de l'argent dans les caisses. Après, là où il joue sur l'idée, il dit qu'il y aura une clause de revoyure possible en 2027. Ma foi, si les comptes qui aujourd'hui sont déficitaires en 2027 se sont améliorés, bah écoutez, on pourra peut-être rester à 64 ans, et puis on verra bien, vous déciderez. Il parle même d'un éventuel référendum.

En fait, économiquement parlant, ce qu'il faut savoir, c'est que les comptes de la sécurité sociale et de la retraite, enfin de cette partie-là, sont déficitaires. Alors, un peu moins que ce qu'on avait imaginé. Ils sont surtout déficitaires dans les 10 années à venir. Parce qu'il y a un effet ciseau qui se passe, c'est-à-dire que vous avez encore des baby-boomers qui n'ont pas encore disparu et dont il faut payer les pensions. Et puis, vous avez une génération qui commence à arriver sur le marché du travail. C'est la génération des années 2000, qui est une génération où il y a eu beaucoup d'enfants. Donc, ils ont 22, 22 ans, 23 ans.

Ils vont commencer à rentrer dans le marché et donc cotiser, ramener de l'argent. Et c'est ces 10 années-là où lui, il veut faire rentrer de l'argent dans les caisses.

– L'un des arguments développés par Emmanuel Macron dans ce tout début de campagne d'entre-deux-tours, c'est de dire à Marine Le Pen, son programme sur les retraites n'est pas financé.

– C'est vrai que c'est beaucoup plus flou côté Marine Le Pen, qui explique qu'elle va faire rentrer de l'argent via la priorité nationale, parce que c'est comme ça qu'elle l'appelle, via la chasse aux fraudes sociales. C'est moins chiffré. C'est vrai qu'Emmanuel Macron, pour le coup, s'appuie sur les rapports du corps, le Conseil d'orientation des retraites, qui montre ce déficit, qui montre effectivement ces déficits et qui dit que le régime actuel, en tout cas en l'État, n'est pas financé.

– Est-ce que passer de 65 à 64 ans met un péril peut-être pas, mais rend peut-être moins crédible le financement de son projet ?

– Non, je pense qu'effectivement, économiquement, comme je vous dis, comme ce sont vraiment les 10 ans qui arrivent, c'est là-dessus que ça va jouer. Ce qui compte, c'est de faire quelque chose, en tout cas pour le public de droite, pour les électeurs de droite, ce qui compte, c'est de sauver le système. Et c'est d'ailleurs là-dessus qu'Emmanuel Macron s'appuie, y compris pour les électeurs de gauche, puisqu'il dit, c'est puisqu'on fera cette réforme qu'on arrivera à sauver le modèle social français.

Et notamment, et son entourage ne s'en cache pas, c'est à la fois équilibrer le régime des retraites, mais c'est aussi gérer la dépendance, trouver de l'argent pour nos aînés, dont on a vu pendant cette pandémie, pour lesquels il faut faire quelque chose.

– Il y a quand même une partie de son électorat, Jérôme Fourquet, qui l'attend sur les réformes. Ça, ce n'est plus un sujet dans cet entre-deux-tours ?

– Si, si, mais il n'a pas tout abandonné en race campagne. Il a fait un petit virage sur l'aile. Rappelez-vous quand même, avant le premier tour, il expliquait que ce projet de loi se reste sur le bureau du Parlement au début de l'été. Donc, s'il faut se relancer dans une concertation, le début de l'été, ça va arriver vite. Mais cet électorat assez réformateur ou très réformateur, il l'a de toute façon. Parce que face à Marine Le Pen, ils sont déjà là. – Ils sont déjà là. Après, c'est maintenir une certaine crédibilité. Sur le dossier des retraites, c'est quand même compliqué, parce que là, on est dans le pur paramétrique, c'est-à-dire on fait bouger le curseur.

Alors qu'on se souvient qu'il y a eu une réforme dite systémique qui a coûté 55 jours de grève ininterrompue au pays dans les transports publics. Donc, c'était plus de jours de grève qu'en 1995. Donc là, on revient sur du classique, du paramétrique. Donc, il ne faut pas qu'il y ait trop non plus de volte-off-face. Après, il présente aussi d'autres avantages en disant qu'il n'y aura plus une retraite pleine à moins de 1 100 euros. Et donc, c'est des contreparties. C'est au nom de tout ça, de ces efforts, qu'on va financer aussi des avancées nouvelles sur la question des…

– Et avec Marine Le Pen qui, du coup, utilise cet argument pour dire qu'il va y avoir de l'agitation sociale. En gros, Emmanuel Macron, c'est le chaos parce qu'il va y avoir de la contestation sur cette réforme.

– C'est le chaos et l'injustice, dit-elle. En disant, voilà, moi je suis… Et ce que disait Fanny Guinochet sur le fait qu'elle insiste beaucoup sur la pénibilité, quand on regarde dans les enquêtes, vous voyez que c'est les salariés qui disent le plus avoir des métiers pénibles qui ont le plus voté pour Marine Le Pen. Donc, elle joue, encore une fois, France d'en haut, France d'en bas. Et ce n'est pas un hasard si cette annonce est faite par Emmanuel Macron dans le Nord-Pas-de-Calais. Il va chez elle.

– Pour faire cette annonce, dans un café.

– Et dans un café pour essayer de parler à la France populaire parce qu'évidemment, il voit bien qu'il y a le candidat des élites contre le candidat du peuple. Moi, je trouve d'abord, un, que déjà… Alors ça, ce n'était pas suffisamment… On ne l'avait pas suffisamment entendu, mais dans ses rares interventions télé avant le premier tour, c'était sur France 3, il me semble, Emmanuel Macron avait déjà fait un pas de côté avec cette réforme des retraites en disant, ce n'est pas ma priorité. Il sentait déjà qu'il était attaqué après sa conférence de presse sur le thème, c'est le candidat antisocial, la retraite à 65 ans, les obligations face au RSA.

Et donc, il avait déjà fait un pas de côté en disant, ce n'était plus déjà forcément au début de l'été, pour reprendre l'argument de Jérôme. Donc, il y avait déjà ce premier point. Le deuxième point, Emmanuel Macron, il est quand même… Il y a au-dessus de la tête l'idée du… Il n'a pas réformé les retraites, il a reculé. Alors, il a des excuses parce qu'il y a eu le Covid qui a bloqué le projet au Parlement, mais on sait que c'est quand même une histoire compliquée avec les réformes des retraites. Sa réforme n'était pas suffisamment préparée, il rêvait vraiment de cette retraite à point. Ça ne s'est pas fait. Donc, il y a un peu… Ça commence à être un petit peu le dossier… C'est pas un drap.

Oui, pour le président de la République. En tous les cas, c'est un dossier capital pour la droite patrimoniale. Alors, bon, à mon avis, ils vont rester à 64 ans, c'est pas 65, mais c'est capital. Et c'est ce qui fait que ça a fait bouger, Jérôme lui vient d'expliquer, une grande partie de la droite qui, bon an, mal an, malgré tous les reproches qu'ils peuvent faire à Emmanuel Macron, ils se sont quand même portés sur lui par peur, justement, du projet de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon, qui, eux deux, défendent, notamment sur cette question-là, pour ces électeurs-là, un projet impossible.

Alors, en tout cas, c'est un duel à distance, sans répit, par médias interposés. Depuis hier, les deux candidats se marquent à la culotte, enchaînent les déplacements, les interviews. Emmanuel Macron corrige le tir et donc corrige son projet sur les retraites. Marine Le Pen présente sa réforme des institutions, avec chacun une idée derrière la tête. Trouver les mots pour ramener les électeurs. de Jean-Luc Mélenchon, Romain Besnenou et Christophe Roquet.

Au deuxième jour de campagne d'entre-deux-tours, la course aux voies de gauche. Emmanuel Macron était en visite aujourd'hui à Mulhouse et Strasbourg, deux villes où Jean-Luc Mélenchon s'est imposé massivement dimanche. Le président sortant joue donc l'apaisement avec les soignants, les jeunes, les syndicats.

Est-ce que les rémunérations n'ont pas augmenté ? On ne le ressent pas, monsieur. On nous a donné 183 euros, on ne le ressent pas.

Je veux refonder le système des bourses et des APL, parce qu'il y a beaucoup de jeunes qui, en effet, quand ils ne peuvent plus vivre chez leurs parents, ne sont pas aidés comme ils font.

Pour l'emporter, Emmanuel Macron veut rassembler le plus largement possible.

Je pense qu'il faut d'abord parler à toutes les Françaises et les Français. Et moi, je parle y compris aux électeurs de premier tour de Marine Le Pen. Et je parle aux abstentionnistes. Parce que moi, je veux convaincre le maximum de Françaises et de Français. La deuxième chose, c'est qu'ensuite, je veux rassembler. J'ai un projet, il a sa cohérence, il a sa force. Mais je veux aussi montrer qu'il y a des choses qui, dans ce projet, sont à discuter.

Sur la table, la sulfureuse réforme des retraites. Sa nouvelle proposition, un départ à 64 ans au lieu de 65. Le président fait marche arrière, la gauche dans le rétroviseur.

Si il n'y a pas d'accord là-dessus et que je s'en sacrifie un peu trop, je suis prêt à avoir des clauses de revoyure plus tôt pour dire « On s'arrête avant et les gens auront à redécider. » Et je veux tout de suite en discuter avec les forces politiques et avec les forces syndicales.

Une ouverture à laquelle ne croit pas du tout son opposante, Marine Le Pen. Elle dénonce une manœuvre électorale. Le 9 mars, il disait « Cette réforme sera prioritaire dès l'automne prochain. » Il en a fait presque d'ailleurs la seule mesure véritablement précise de son projet des cinq prochaines années. Il n'y a rien à attendre d'Emmanuel Macron dans ce domaine. Il ira au bout de cette obsession, car en réalité la retraite à 65 ans, c'est son obsession. La candidate RN qui a dévoilé sa nouvelle affiche de campagne ce matin. Aucun nom, ni prénom, pas même de logo, seul un slogan. Objectif, faire oublier la candidate d'extrême droite et se rapprocher d'une stature présidentielle.

D'où la ressemblance symbolique avec le portrait officiel d'Emmanuel Macron à l'Elysée. Pour se démarquer, Marine Le Pen promet une réforme totale des institutions. Au programme, un septennat non renouvelable, une part de proportionnel aux législatives et le recours massif au référendum. Je propose ici une révolution référendaire. La constitution sera révisée. D'abord pour rendre plus facile l'organisation de référendums sur tous les sujets. Mon intention est donc de mettre fin au monopole d'une oligarchie qui s'arroge le droit de décider au nom du peuple en lui concédant trop rarement la parole.

Marine Le Pen, qui annonce aussi avoir reçu l'appui de personnalités de gauche et de droite, prêtes à gouverner avec elle. Mais pour l'heure, les soutiens se bousculent surtout du côté d'Emmanuel Macron, avec aujourd'hui un ralliement de poids, celui de Nicolas Sarkozy, sans détour. Je voterai pour Emmanuel Macron, parce que je crois qu'il a l'expérience nécessaire face à une grave crise internationale plus complexe que jamais, parce que son projet économique met la valorisation du travail au centre de toutes ses priorités, parce que son engagement européen est clair et sans ambiguïté.

Pour Marine Le Pen, la question des soutiens sera primordiale, alors que l'on s'interroge sur la composition de son futur gouvernement sans les ténors du RN, parti pour beaucoup, chez Éric Zemmour.

Et cette question de Stéphane en Meurthe-et-Moselle. Le soutien de Sarkozy, qui est haï de la gauche et d'une grande partie de la droite, ne va-t-il pas desservir Emmanuel Macron ? Raphaël Baquet.

Déjà, ça déchire son parti, en tout cas son mouvement, les Républicains. Ça le déchire d'autant plus qu'il n'avait pas soutenu Valérie Pécresse. S'il avait soutenu Valérie Pécresse avant le premier tour et qu'il bascule en faveur d'Emmanuel Macron, ça serait au fond conforme à ce qu'elle-même a déclaré au soir du premier tour. Là, ça paraît vraiment une trahison de sa famille politique et ça instille le doute et le soupçon sur ses motivations, en fait. Et c'est ça le problème. Et on sait qu'il a un problème avec ses affaires judiciaires, que ça fait partie des discussions et probablement des arrières-pensées aussi de Nicolas Sarkozy. Et ça, c'est vraiment une difficulté.

Alors, est-ce que ça va repousser, ou en tout cas, l'électorat qui est plus à gauche et qui pourrait venir chez Emmanuel Macron ? Ça, c'est une difficulté, oui. C'est le droit, c'est ça. Bruno Jédy ?

Je ne sais pas si ça repoussera de l'électorat de gauche vers l'abstention ou vers Marine Le Pen. C'est difficile à dire. C'est encore une autre problématique. Je suis d'accord avec Raphaël, ça ne va sans doute pas arranger les affaires de la droite, qui déjà s'est divisé entre les partisans du Nini, c'est-à-dire ceux qui ne veulent ni Emmanuel Macron ni Marine Le Pen. Bon, on a vu, c'est à peu près un tiers des dirigeants des Républicains. Et puis ceux qui appellent à voter Emmanuel Macron. Nicolas Sarkozy, lui, dit encore autre chose. Il dit qu'il faut voter Emmanuel Macron. Voilà, c'est son choix, sans réserve, sans ambiguïté.

Il dit, j'ai vu l'évolution d'Emmanuel Macron vers le centre-droit. Aujourd'hui, une grande partie de ses idées sont les nôtres, dit-il. Et il faut l'accompagner. C'est comme ça qu'il vous explique son choix. Donc d'aller plus loin. D'aller plus loin, il dit une bonne partie des points qu'il a eus, son bon score qu'il a dimanche, traduit les choix des électeurs, les Républicains. Mais il va plus loin parce qu'il dit, il faut répondre à l'appel d'Emmanuel Macron dimanche soir. Et il a, sans donner beaucoup de détails, annoncé la création d'un nouveau mouvement, d'une nouvelle formation majoritaire. Il faut faire quelque chose de nouveau, sans en dire plus.

Et lui, il dit, il faut répondre à cet appel. En gros, il faut arrêter l'opposition systématique à Emmanuel Macron. Il dit, c'est une stratégie qui nous a fait diviser par quatre nos voix en cinq ans, qui sans doute fera qu'en juin, si on ne peut pas être pour Macron en avril et vouloir être son premier opposant en juin. Et que cette stratégie-là, selon lui, fera que les Républicains n'auront plus de groupe parlementaire en juin. Et donc, il faut négocier avec lui la possibilité de pouvoir conserver une trentaine, une quarantaine, une cinquantaine de députés.

Dans un grand parti reformaté qui ne s'appellerait plus la République en France ?

Pas forcément dans un grand parti, mais en gros, des députés qui s'engageraient à voter, à lister les réformes, les grandes réformes économiques qui sont communes aux Républicains et aux Marcheurs. C'est un peu ce qu'il envisage et ce qu'il explique. Maintenant, c'est très compliqué parce qu'il y a peu, pour l'instant, de députés qui ont dit qu'ils étaient d'accord avec Nicolas Sarkozy.

Ça pèse, Jérôme Fourquet ? Le soutien de Nicolas Sarkozy ? Ou est-ce que ce n'est plus le sujet de l'entre-deux-tout ? On a expliqué, c'est même à l'aile du monde aujourd'hui, que l'objectif pour Emmanuel Macron, c'est de séduire les voix de gauche.

C'est un signe de plus pour l'électorat de gauche qu'Emmanuel Macron, décidément, penche à droite. Et donc, il faut absolument que cette annonce soit contrebalancée par les grandes voix de gauche qui viendraient soutenir Emmanuel Macron. On a entendu Lionel Jospin, voilà. Mais Nicolas Sarkozy, quelque part, il suit son ancien électorat. On a regardé sur les gens qui avaient voté Sarkozy au premier tour en 2012. 45% ont voté Emmanuel Macron au premier tour dimanche. 45%. La moitié des sarkozistes sont passés chez Macron dès le premier tour. Donc, il suit quelque part son électorat. Il y a aussi 39% des gens qui avaient voté François Hollande en même temps qui votent pour Emmanuel Macron.

Mais il faut équilibrer puisque les réservoirs de voix sont aujourd'hui clairement à gauche. Et donc, on a déjà Jean Castex à Matignon, Darmanin au ministère de l'Intérieur, Bruno Le Maire à Bercy. On annonce la réforme des retraites à 65 ans. Il y a le soutien de Nicolas Sarkozy. Pour un électeur de gauche, ce n'est pas n'importe quelle gauche, c'est mélenchoniste qu'il faut visiter.

Oui, c'est ça.

Ça fait quand même cher à acheter.

Cher à acheter, ça veut dire qu'il ne s'en sortira pas en passant de 65 à 64 ans, ce que nous disions tout à l'heure.

Il y a un qui est essayé d'Emmanuel Macron qui explique, qui disait avant le premier tour, il disait que tous les anciens présidents, ils ont un fan club. L'Utéran Hussien, Chirac Hussien. Et en gros, il évaluait le fan club de Nicolas Sarkozy à à peu près un million de voix.

Oui, ça peut faire la différence.

Ça peut aider, oui. Mais il y en a peut-être déjà beaucoup qui ont voté le premier tour. Oui, le problème c'est que c'est déjà fait. C'est déjà dans les cours, comme on dit à la bourse.

Là où c'est intéressant aussi le soutien de Nicolas Sarkozy, c'est qu'il met en avant l'expérience. C'est aussi un critère qui peut jouer sur, on est quand même dans une crise, les Français, on le voit, ont besoin, sont demandeurs de protection. Et ce que dit Nicolas Sarkozy, c'est qu'il a géré les crises, Emmanuel Macron, il sait être face à l'adversité, et tenir le paquebot. Après, sur la réforme des retraites, c'est vrai que si on regarde, Nicolas Sarkozy avait fait le passage de 60 à 62 ans. Donc pour l'électorat de droite, c'est dans la continuité parfaite. On rajoutera deux ans.

Et on se souvient, alors qu'on n'était pas du tout dans la même configuration sociale, que c'est vraiment la réforme qui a mis le plus de monde dans la rue. Donc Emmanuel Macron, en faisant ce pari, même en décalant de deux ans, s'attend, même s'il l'a fait de façon éclair en arrivant, il va s'attendre à des remontées sociales, des reprises sociales, surtout s'il l'emporte avec une toute petite avance et qu'on lui fait un procès de légitimité, ce qu'il n'avait pas en 2017.

Et c'est ça qu'il essaie d'anticiper, sans doute le président de la République candidat, en disant, en gros, il va falloir tout changer, justement parce qu'être élu face au Rassemblement national, peut-être à plus de 40% des voix s'il est élu, ça nécessite d'adapter la construction même de nos majorités. C'est ça qu'on entend dans ce qu'il dit, quelque chose de nouveau.

Oui, mais ce qui frappe, c'est que dans les 48 heures qui ont suivi ce premier tour, il y a plusieurs voix de droite et de gauche qui ont évoqué l'idée d'une coalition, d'un pacte de gouvernement, d'accord au fond, d'accord qui ferait une majorité élargie. Or, Emmanuel Macron, effectivement, au sort du premier tour, dit quelque chose de nouveau, on ne peut pas faire plus flou, à vrai dire. Et pour l'instant, il n'a donné aucune piste qui montre qu'il va vers cette, en tout cas pas une coalition, ça c'est très clair. Et on le voit, il donne des signes d'ouverture, mais sans le dire très concrètement. C'est important dans cet entre-deux-tours de le faire pour Emmanuel Macron ?

Oui, bien sûr, mais on a le sentiment pour l'instant que ça pourrait prendre la figure de débauchage individuel. Ce qu'avait fait d'ailleurs Nicolas Sarkozy en 2007 et ce qu'a fait déjà Emmanuel Macron en 2017. Donc pas vraiment de changements fondamentaux, si vous voulez. Ce n'est pas justement ce gouvernement du Nord national ou cette coalition à l'Allemande qui, évidemment, ne correspond pas à nos institutions.

Elle dit Marine Le Pen, elle dit d'ores et déjà qu'elle fera un gouvernement d'ouverture, etc. Alors elle ne donne pas les noms de ceux qu'elle imagine. Oui, sauf qu'on ne voit pas tellement le moyen. C'est ce qu'elle dit, elle parle d'Union nationale aussi, c'est pour ça que je reviens sur l'Union nationale, jusqu'où elle ouvre.

Sauf qu'à part quelques figures de droite et encore pour l'instant pas vraiment très nombreuses qui ont dit qu'ils voteraient pour elle, on ne voit pas très bien ce qu'elle peut faire comme coalition.

Elle a raison de tenir à distance Marion Maréchal et Éric Zemmour en disant non, ils n'ont pas forcément leur place dans un gouvernement ?

Elle a, c'est contradictoire avec, ça serait contradictoire avec sa stratégie de dédiabolisation. Elle a montré son affiche très lisse, etc. Et elle sait de toute façon que... Ils sont là. On le voit, 85 à 90% de cet électorat, par idéologie, conviction idéologique et antimacronisme, votera pour elle. Donc ce n'est pas forcément la peine de se fragiliser outre mesure. Maintenant, comme vous l'indiquiez, et comme vous disait Raphaël Baquet, on voit mal, hormis cette famille-là, où est-ce que l'élargissement de l'Union nationale peut s'opérer.

Elle dit, il y a des gens de droite et des gens de gauche qui sont prêts à travailler avec moi. Voilà ce qu'elle dit.

Quand on revient sur le cas d'Emmanuel Macron, rappelez-vous ce qui s'était passé en 2002 avec Jacques Chirac. On lui avait énormément reproché après, après son score de 82%, de ne pas avoir justement modifié la gouvernance, fait entrer des gens de l'opposition dans sa majorité. Et donc c'est aussi peut-être ce qui peut guetter aujourd'hui Emmanuel Macron.

Oui, en deux mots. Nicolas Sarkozy, justement, il tire aussi les leçons de ce qui s'est passé en 2007 et 2007. Lui, il a initié cette ouverture qui avait été critiquée dans ses propres orins. Je me souviens des propos de Patrick Deveggian ou de Jean-François Coupé. 2017, pareil, Emmanuel Macron choisit le débauchage individuel et donc ça a créé tout le charivari chez les Républicains. Et là, en fait, Nicolas Sarkozy dit qu'il faut faire, j'allais dire, en quelque sorte, l'ouverture version 3, mais qui soit cette fois-ci plus organisée, soit autour de réformes, on se met d'accord autour de réformes à voter, soit participation gouvernementale, mais là, c'est plus compliqué que la cinquième.

En tous les cas, il faut se mettre d'accord, il ne faut plus subir les débauchages, comme ça a été le cas jusqu'à présent, que ce soit plus clair.

En tout cas, en termes de stratégie, nous avons choisi d'intituler cette émission Coup pour Coup. En tout cas, tous les deux vont au contact. On a vu cet après-midi encore Emmanuel Macron dans l'Est, au milieu d'une foule de gens qui l'interpellent, qui lui font la plupart du temps, souvent, des reproches. C'était des soignants qui l'interpellaient, des retraités hier. Il va au contact parce qu'il sait qu'il faut aller chercher cette victoire avec les dents, parce que c'est serré. Ou est-ce que c'est parce que c'est sa stratégie de campagne ?

Non, mais là, la campagne de premier tour où il a fait seulement six déplacements, un seul meeting, c'est fini. Lundi matin, dès dimanche, le déplacement dans le nord, à Denain, Carvin, je crois, était organisé, prévu. Il y a passé une grande partie de la journée. C'est maintenant la campagne de trottoir pour Emmanuel Macron, ce qu'il n'a pas fait avant. Et souvenons-nous que c'est complètement différent de 2017. 2017, c'est la soirée festive à la Rotonde et on fête ça très tard. Et il ne fait campagne qu'à partir du mercredi. Pendant deux jours, il a un peu disparu. Et c'est Marine Le Pen qui entame une campagne de deuxième tour pied au plancher.

Cette fois-ci, on a le sentiment quand même que Marine Le Pen, c'était bizarrement un peu moins préparé. Hier, c'était quand même un petit déplacement un peu bricolé chez un copain d'un conseiller régional, les Rennes. Ça ne faisait quand même pas un grand déplacement. Et là, pour le coup, je pense qu'il y a eu un frisson chez Emmanuel Macron, même s'il a quand même fait un score supérieur à celui de 2017.

Tout comme Marine Le Pen.

Tout comme Marine Le Pen, mais lui, quand même plus, il a le bilan du sortant. Nicolas Sarkozy est deuxième en 2012. Lui, il est premier. Ça change quand même la donne.

Et il le souligne dès qu'il le peut, d'ailleurs, Emmanuel Macron. C'est ce qu'il considère sans doute comme une performance d'être arrivé à sortir en tête. Pour un président sortant, c'est toujours important. Et juste, il cible sur la stratégie de Marine Le Pen. Emmanuel Macron en disant, de toute façon, Marine Le Pen, c'est le village potenquine. Elles vont là où elle a ses alliés, ses amis. Elle ne se met pas en risque. Elle ne peut pas le faire. C'est ça aussi qu'il veut démontrer. C'est que lui, il peut aller partout. En tout cas, il l'a déjà fait précédemment.

Rappelez-vous, après les gilets jaunes, il a une forme de culot de courage physique aussi. Et puis, il y va. Dans l'adversité, il y va. Donc, il l'avait déjà fait juste après les gilets jaunes. Il l'a souvent fait alors qu'il était contesté, même par les antivax. Donc là, il refait cette méthode. Et c'est vrai qu'elle, elle ne se confronte pas beaucoup à ses adversaires.

Alors, sur les propositions de Marine Le Pen, sur les institutions, elle propose cet après-midi le septennat non renouvelable, le référendum d'initiative citoyenne. Là aussi, alors peut-être que je me trompe, mais ça ressemble quand même à une petite musique pour aller chercher une partie de cet électorat. Elle ne parle pas d'identité, elle ne parle pas du voile, elle ne parle pas d'immigration. Elle parle de démocratie et de redonner du souffle à nos institutions.

Alors, c'est peut-être l'électorat mélanchoniste avec la VIe République qui est visé. Mais plus spécifiquement, je pense que c'est l'électorat gilet jaune, le RIC, etc. Quand elle parle d'oligarchie qui confisque le pouvoir et qui ne le donnerait que très parcimonieusement, c'est tout ce qu'on a entendu au moment de la crise des gilets jaunes et tous ces débats sur le référendum d'initiative citoyenne. Donc c'est assez ancien dans le courant de la droite nationale de dire voilà, on a une culture plébiscitaire, on consulte le peuple, on regardait souvent ce qui se passait en Suisse en disant le référendum sur les minarets, sur l'autodéfense, sur pourquoi pas la peine de mort.

C'est le peuple qui est souverain et donc il n'y a pas d'institution, de cour européenne ou quoi que ce soit qui va nous dire ce qu'on doit faire. Donc c'est en partie s'inscrire dans cette lignée-là et aussi faire un clin d'œil à tout l'électorat, entre guillemets, anti-système qui s'est peut-être aussi en partie abstenu. Il y a un quart d'abstentionniste qu'elle essaye par tous les moyens de faire venir à elle.

Il y a d'ailleurs quelques figures des gilets jaunes qu'appelle à voter Marine Le Pen. On les voyait déjà dans les manifestations et effectivement, elle a pénétré tout à fait ce courant-là.

En sachant que sur la proportionnelle, là aussi ça va être un sujet puisqu'elle propose la proportionnelle. Emmanuel Macron l'avait proposé, défendu lors de sa précédente...

Il ne l'a pas mise en œuvre, une vieille promesse de son allié François Bayrou. Et là, après beaucoup de discussions entre eux, c'est un sujet qui divise aussi pas mal le camp du président, il a tranché lors du discours de Paris la Défense où il a dit que cette fois-ci il avancerait. En même temps, il ne prononce pas le mot de proportionnel dans ce discours. Une fois encore, il nous fait un en même temps entre ceux qui sont contre et ceux qui sont pour.

En tout cas, quand on regarde le profil des électeurs de Marine Le Pen et d'Emmanuel Macron, c'est en réalité le portrait de deux Frances qui se dessinent. La France des cadres, des retraités contre celles des ouvriers, des employés avec des urgences, naturellement des préoccupations et des attentes bien différentes. Les équipes de ces dans l'air sont allées à la rencontre dans les Hauts-de-Seine et dans le Nord de ces électeurs. Marie-Laurent, Barbara Steck et Laura Radeau.

Une enfilade de façades en briques rouges, typique de ces rues du Pas-de-Calais où Marine Le Pen frôle le plébiscite. 52% des voix dimanche dans cette commune, l'un des plus anciens bassins miniers. Alors les militants du Rassemblement national paradent, confiants pour le second tout. Je peux vous laisser un petit document ? Qu'est-ce que vous êtes déçu alors chez Emmanuel Macron ? Déjà le prix du gasoil, les taxes, surtout les salaires, le SMIC qui n'est pas assez augmenté. Est-ce qu'on travaille ou on travaille ? Mais bon, à l'heure d'aujourd'hui, on travaille pour mettre à bord dans nos voitures. Le Pas-de-Calais, terre labourée par Marine Le Pen depuis des années.

Non, on l'a vu à rien à bon moment, tandis que Macron, on ne le voyait pas tant que ça. On n'a pas l'air à l'usine Renault et puis faire ses sketchs comme il fait actuellement. Il ne fait que ça, mais il ne fait rien d'autre. Dans les rues de ce marché, la population se sent abandonnée, méprisée. Marine Le Pen reste leur seul horizon. Le rejet de l'immigration et surtout la défense du pouvoir d'achat installent la candidate dans le cœur des habitants. Comme maman, elle n'a qu'une pension de 900 euros par mois, elle n'a même pas 1000 euros par mois, donc toute charge comprise, elle n'a plus rien. Elle nous comprend parce qu'elle vient vers nous, elle rentre dans les maisons.

C'est ce qu'on attend d'elle, qu'elle soit plus avec nous. Il y a quelques jours encore, le poulet est passé de 8 à 9 euros. Une hausse de plus, balayant le peu d'espoir soulevé par Emmanuel Macron il y a 5 ans.

Impeccable, merci beaucoup. Aujourd'hui, vous avez les gens dans les supermarchés, ils vont faire les courses avec la calculatrice, ils ne sortent pas parce qu'ils doivent mettre du gasoil. Même sur les marchés, ça se ressent aussi. Ici, on est à Hochelle, les gens qui viennent de l'île, dès qu'il pleut, ils ne peuvent pas venir. Le gasoil est beaucoup trop cher. Il y a 5 ans, vous avez déjà voté pour Marine Le Pen ? Il y a 5 ans, j'ai voté Emmanuel Macron.

Marine Le Pen rassemble comme en 2017 les petites communes rurales, notamment dans le nord-est de la France, mais aussi le long de la Méditerranée. Tandis qu'Emmanuel Macron concentre sa victoire dans l'Ouest et les grands centres urbains, favoris des centres-villes aisés. Dans cette commune cossue de l'Ouest parisien, bastion historique de la droite républicaine où François Fillon avait remporté 42% des voix en 2017, on a succombé au charme du président candidat. Arrivé en tête cette fois, avec près de 46% des voix.

Lui qui a été attaqué de toutes parts, finalement il y a de temps en temps des gens qui se pensent réfléchissent.

Quand on amorce des réformes, et que ces réformes ne peuvent pas être faites parce qu'il y a eu des empêchements dus aux circonstances les Gilets jaunes et j'en passe, et le Covid, un mandat de 5 ans, c'est trop court. Ancienne enseignante, Edith soutient même son projet de réforme des retraites, si décriée. Moi je suis à la retraite depuis plusieurs décennies.

Et je peux vous dire une chose, c'est qu'à 65 ans, on se sent très jeune.

Un peu plus loin, ces retraités sont plus partagés, même s'ils ont choisi, disent-ils, le vote utile. Moi je dis 4 pics, et si vous êtes très forte, vous faites 400 atouts. Selon eux, Emmanuel Macron ferait bien de remettre un peu de justice sociale dans son jeu. Je crois que c'est un problème de répartition. C'est ça qui fait le vote Mélenchon. C'est pas l'appartenance à la gauche. Enfin moi j'avais peur en fait d'avoir un deuxième tour Mélenchon-Le Pen. Je sais pas pourquoi j'étais obsédée par ça. Je lui ai dit, mais ça jamais quoi. Pour cette deuxième manche, le plus bel atout d'Emmanuel Macron viendra sans doute de Bruxelles.

La menace européenne que fait peser Le Pen, elle est répulsive. Totalement répulsive. Tout à fait.

Pour la défense européenne, contre d'autres. On sent qu'il a envie que ça avance. Et c'était essentiel. Retraités et classes aisées face à un électorat rural et peu diplômés. Deux France que tout oppose dans une partie qui s'annonce serrée d'ici le 24 avril.

Jérôme Fourquet, il y a ses deux Frances et puis il y en a une troisième. C'était celle de Jean-Luc Mélenchon qui est au cœur de l'enjeu de ce second tour.

Tout à fait. Donc là c'est la France des deux finalistes. Et puis il y en a une troisième effectivement. Donc Jean-Luc Mélenchon fait 22% des voix. Quand on regarde la sociologie et la géographie de ses votes, la France est encore un peu différente. C'est les grandes métropoles, les grandes villes. avec une très forte progression dans toutes ces grandes villes universitaires. Parce qu'il fait un très grand score dans la jeunesse. C'est aussi la France des banlieues. Des scores à plus de 60% dans beaucoup de communes de Seine-Saint-Denis. C'est aussi la France des Outre-mer. Les Antilles, la Guyane, la Réunion. Et c'est aussi ce qui reste de ce qu'on appelait le mouvement ouvrier organisé.

Donc des gens qui sont syndiqués, proches de la CGT, de FO, dans les services publics. Mais pas seulement. Et puis également un électorat plus écolo. Notamment dans certaines zones rurales du sud du pays. Là aussi, on en avait parlé sur ce plateau. Il y avait eu de la défiance vaccinale. On prend le cas de l'Ardèche, l'Ariège, la Drôme ou autre. Donc c'est un électorat assez composite, très à gauche. Et qui va être l'arbitre des élégances. Avec deux programmes et deux candidats. Qui sont culturellement très éloignés de leurs préoccupations.

Ça veut dire que ça peut se traduire par de l'abstention massive de cet électorat-là ?

Aujourd'hui, quand on regarde, Cet électorat a l'intention de s'abstenir plus qu'en 2017 au second tour. A peu près 8 à 10 points d'abstention de plus. Ce qui explique en partie le fait que les scores soient plus serrés. Donc effectivement, c'est pas forcément dans cet électorat-là que ramener de 65 à 64 ans la réforme des retraites va faire énormément bouger le curseur, comme on dit.

Alors après, je ne sais pas comment ça pèse dans l'électorat. Mais c'est vrai que si on revient un tout petit peu dans les mois précédents, quand on retrouve des phrases d'Emmanuel Macron à l'encontre de Jean-Luc Mélenchon ou de Marine Le Pen à l'encontre de Jean-Luc Mélenchon, c'est vrai que ça paraît compliqué. J'en ai quelques-unes. Là, ce soir, la France insoumise devrait s'appeler la France islamiste. C'était Marine Le Pen, patronne du Rassemblement national.

Oui ? Jean-Luc Mélenchon fait 69% des voix dans l'électorat musulman. Donc c'est aussi une spécificité de cette France archipélisée, c'est qu'il y a un vote confessionnel.

Il y a une difficulté pour Marine Le Pen, du coup, d'aller sur cette thématique-là,

dans ce contexte-là ? Dans cette électorat, ça va être compliqué dans cette électorat. Mais elle va viser plus les gens que vous avez montrés dans votre reportage à Hochel ou dans le Nord-Pas-de-Calais. Il y a encore des gens dans ces endroits-là qui votent, ou qui votaient communistes ou qui votent insoumis et qui ne sont pas forcément issus de l'immigration, qui peuvent être sur un discours social, anti-élite, anti-système, pour la répartition des richesses. Ce que disait ma maman, une petite retraite, au moins Marine Le Pen, elle vient chez nous, etc. Tous ces coins-là, historiquement, ça votait très fortement à gauche. Donc c'est cet électorat-là qui est visé.

Elle a un peu mis en sourdine quand même le discours sur l'immigration pendant la campagne. Elle l'a laissé à Éric Zemmour. Le grand remplacement, c'était Éric Zemmour. Même si son programme sur les mesures a peu changé, elle l'a peu mis en avant dans cette campagne jusqu'à présent. Il y a le voile interdit. Le voile, hein. Alors oui, les questions-là qui restent. Mais globalement, elle s'est plutôt concentrée sur le pouvoir d'achat qu'elle a mis en avant, qui lui a permis aussi de passer, j'allais dire, sous les radars. Justement, il y a cette question, je vous coupe.

Regardez, dans la bataille autour du pouvoir d'achat, qui est le plus crédible pour les Français, Macron ou Le Pen ?

Après, ils n'ont pas du tout le même programme. Ce n'est pas du tout les mêmes solutions. Et c'est vrai que pour l'électorat populaire qui a du mal à finir les fins de mois, les propositions assez simples de Marine Le Pen, qui rejoignent d'ailleurs celles de Jean-Luc Melanchon, par exemple, une TVA à zéro sur un panier d'une centaine de produits de première nécessité que ce soit dans l'hygiène, ça rejoint le blocage des prix que vantait Jean-Luc Melanchon. Pareil sur les carburants. On bloque la TVA, on baisse la TVA de 20%, 5,5% sur les carburants, le fuel. Et on ne fait pas de distinguo quelque part. Marine Le Pen, c'est des solutions assez rapides.

Les gens se disent, on va vite en voir les effets. Emmanuel Macron, certes, a mis en place un bouclier tarifaire sur l'énergie, sur le gaz. Il a fait la ristourne du carburant. Il dit qu'il va prolonger. Mais ça semble plus ciblé. Sur le terrain, hier, c'était assez critiqué. Les gens, quand même, lui remettaient beaucoup. Mais 18 centimes, ce n'est pas assez. C'est quand même ce qu'il entendait, hier, sur le terrain, pour aller directement au contact. Et là, cette fois-ci, il n'y a pas de tri. Donc, manifestement, sur le terrain, les catégories les plus populaires ne sont pas satisfaites des mesures gouvernementales.

C'est là où Marine Le Pen engrange, surtout qu'elle le dit depuis des mois. Depuis le début de la campagne, dans le premier tour, ça fait des mois qu'elle parle du pouvoir d'achat. Et c'est vrai qu'elle a senti ce sujet monter et qu'aujourd'hui, elle l'exploite à fond. Après, Emmanuel Macron, sa proposition pour gagner du pouvoir d'achat, avant tout, c'est le travail. Donc, on va vous donner du travail, on va augmenter... Enfin, si votre patron vous donne une prime défiscalisée, sans charge, sans impôt, jusqu'à 6 000 euros, vous allez regagner de l'argent. On fait baisser le chômage, c'est ce qui fait que vous allez regagner de l'argent.

Mais ça représente une solution moins instantanée, moins simple pour un électorat qui, aujourd'hui, ne voit pas, effectivement, n'a pas du tout le sentiment d'améliorer son pouvoir d'achat et qui, aujourd'hui, se sent acculé et n'arrive pas à terminer.

C'est Marine Le Pen qui le sait, du coup, et qui tape sur ce sujet-là en disant qu'elle promet un carnage social. Le programme et le bilan d'Emmanuel Macron, c'est un carnage social. C'est les mots qu'elle a utilisés cet après-midi. Je ne résiste pas à l'idée de vous donner cette phrase à propos de Macron. C'est ce que disait Jean-Luc Mélenchon, le 6 mai 2020, dans la tribune de Genève. Il disait, c'est un bandit de grand chemin. Il a trompé tout le monde. Il est 100 fois ni loi. Évidemment, il n'a pas appelé à voter pour Emmanuel Macron, mais on se doute que pour ses troupes, Raphaël Baquet, c'est compliqué.

D'ailleurs, on l'a bien vu. Il a fait un discours, d'ailleurs, tout à fait subtil, en disant quatre fois aucune voix pour Marine Le Pen. Mais il n'a jamais dit des voix pour Emmanuel Macron. Et on voit bien que la consultation va probablement donner la même chose. C'est-à-dire qu'au fond, quand même, l'abstention est son choix.

Non dit, mais c'est quand même son choix. Marine Le Pen n'a pas très apprécié, d'ailleurs, cette phrase-là, en considérant qu'il avait beaucoup changé Jean-Luc Mélenchon dans son attitude vis-à-vis d'Emmanuel Macron. Cette bonne guerre.

Ça rappelle la formule d'un célèbre dirigeant communiste qui disait, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Quand il y avait deux candidats de droite, et pour beaucoup d'électeurs mélenchonistes, il y a une candidate d'extrême droite et un candidat de droite pour eux. Donc, sans doute, il y aura une abstention qui sera massive.

Sur la question du pouvoir d'achat, la question qui était posée, si la campagne se fait dans cet entre-deux-tours sur le pouvoir d'achat, c'est à l'avantage de qui ?

Elle est là-dessus. Alors, si on regarde les catégories qui sont les plus sensibles à cette question de la dégradation du pouvoir d'achat, les ouvriers, les employés, parmi ceux qui iraient voter, c'est deux tiers pour Marine Le Pen. Et chez les cadres, deux tiers pour Emmanuel Macron. Et on est à peu près à 50-50 sur les classes moyennes. Et on entendait dans le reportage précédent, Mulhouse, ce soignant, à qui Emmanuel Macron dit « Mais on a quand même augmenté ». Et qui dit « Mais on n'a rien vu ». Et c'est ce qu'on entend souvent, c'est-à-dire que tout est... C'est comme si le sable absorbait tout, en disant « Tout ça est mangé par les hausses de prix, les hausses de taxes ».

Et pour ceux qui sont les plus éloignés ou les plus défiants, de dire « Mais en fait, ce que vous nous avez donné d'une main, vous nous l'avez repris de l'autre ». Parce qu'au final, on n'arrive toujours pas à s'en sortir. Et donc c'est quand même quelque chose qui est très problématique pour cette majorité qui a dépensé quand même beaucoup. On a parlé des boucliers sur l'énergie et autres. La résistance à 15 centimes pour quelques mois, c'est des milliards d'euros. Il y a eu en début de quinquennat la suppression de la taxe d'habitation.

C'est peut-être pour ça aussi que, hormis la question philosophique en disant ce qu'on valorise le travail ou on fait des chèques tout de suite, ils considéraient qu'ils avaient fait le job, si je puis dire, en faisant cette baisse de la taxe d'habitation. Ils se retrouvent en fin de quinquennat avec des pas entiers de la population qui disent « Nous, on n'en a pas vu la couleur et on est toujours plus en difficulté plus tôt dans le mois ».

Et c'est là où c'est aussi extrêmement difficile parce qu'on sort d'une période de Covid où quand même on nous a parlé du quoi qu'il en coûte matin, midi et soir avec de l'argent magique. Et c'est vrai qu'Emmanuel Macron arrive en disant « La réforme des retraites, il faut la faire parce qu'il y a un moment, c'est une dette qu'il ne faut pas laisser à nos enfants, c'est un trésor et il n'y a pas d'argent magique ». Quelque part, Marine Le Pen, elle, elle esquive ce sujet-là. Elle fait très peu de chiffrages et ces chiffrages, la fraude sociale, évaluer ce que pourrait rapporter la fraude sociale, personne n'y parvient. C'est très difficile à calculer.

Et c'est vrai que du coup, elle s'en sort avec ce jeu de dire « Bon, finalement, je vais faire des mesures très populaires qui vont se voir tout de suite ». Et puis, la question de comment on finance, elle est renvoyée à plus loin. Mais c'est aussi, quelque part, le discours qui a tenu cette majorité pendant deux ans en disant « Face à un choc comme le Covid, peut-être même maintenant face à une guerre en Ukraine qui va coûter de l'argent, eh bien, on joue sur les déficits ».

Cette phrase d'Emmanuel Macron qui était sur le terrain cet après-midi, il y a dit « Ceux qui mentent, c'est ceux qui arrivent dans cette campagne avec du sucre et du miel et qui disent « Voici des fleurs, des feuilles et des branches ». Voilà, ça, je pense qu'il visait naturellement Marine Le Pen et ses promesses sur le pouvoir d'achat. Alors, il y a ceux qui bataillent à la recherche des suffrages, on l'a compris, notamment ceux de Jean-Luc Mélenchon et ceux qui sont lancés dans une autre récolte, celles de fonds, de financements pour assurer tout simplement la survie de leur parti. Valérie Pécresse, Yannick Jadot pensaient faire plus de 5% au premier tour.

Ils sont engagés désormais et ils ont engagé parfois personnellement des frais de campagne et aujourd'hui, ils lancent des appels aux dons Mathieu Lignot, Paul-Rémy Barjavel et Maxime Liogier.

Dimanche soir, Yannick Jadot se présente devant ses militants. Des applaudissements, des remerciements et immédiatement à SOS.

« L'écologie a besoin dès ce soir de votre soutien financier pour poursuivre ces indispensables combats. Je vous invite à vous rendre sur le site soutenirlecologie.fr pour faire un don ».

Alerté sur l'avenir du parti, le soir même des résultats du premier tour, car avec seulement 4,63% des voix, Yannick Jadot est sous le seuil des 5% des suffrages qui permet de bénéficier du remboursement de près de la moitié des frais de campagne. Hier, le QG des écologistes s'est vidé. Pour les salariés du parti qui reste, une ambiance de gueule de bois.

« Le visuel que tu as préparé. On a 5 semaines pour rassembler 2 millions d'euros. Ensuite, il faut qu'on écrive aux élus pour leur demander de cotiser plus. Moi, je donnerai l'exemple, évidemment. Je pense que Yannick le fera aussi, évidemment. »

Trouver les fonds, mobiliser les adhérents, ceux qui ont voté pour Yannick Jadot, mais aussi ceux qui veulent que l'écologie pèse dans la vie politique. Le rendez-vous avec la banque a lieu à la mi-mai. « Sur lesquels on a la main avec le nom de domaine élevé. » « Il y a un enjeu, peut-être pas de survie,

parce que c'est pas la mort du parti, mais de pouvoir tout simplement mener politique, mener campagne au jour le jour. Ça, oui, il y a un enjeu majeur, crucial, vital. »

Europe Écologie Les Verts n'est pas le seul parti en situation critique. Pour les LR, c'est aussi leur décompte. La campagne a coûté entre 14 et 15 millions d'euros. Hier, Valérie Pécresse lance un appel à l'aide. « Les Républicains ne peuvent pas faire face à ces dépenses. Je suis endettée personnellement à hauteur de 5 millions d'euros. C'est pour cela que je lance ce matin un appel national aux dons, à tous ceux qui m'ont apporté leur suffrage, mais aussi à tous ceux qui ont préféré hier le vote utile. » La facture est lourde pour la candidate qui a contracté un emprunt à son nom pour financer une partie de la campagne.

Une pratique courante chez les Républicains, le parti est trop endetté.

« C'est quelque chose de tout à fait classique. François Fillon lui-même avait fait un emprunt personnel pour son apport personnel il y a 5 ans. Pour la campagne des Européens, c'est François-Xavier Bellamy qui avait lui-même emprunté également sur son nom une somme d'argent pour l'apporter à la campagne. Chaque candidat au lycithatif fait quasiment la même chose. Moi, j'ai été trois fois candidat au lycithatif. À chaque fois, j'ai fait un emprunt auprès de ma banque qui représentait mon apport personnel. Là où, par contre, il y a un scénario que personne n'avait prévu, c'est le fait qu'on fasse moins de 5%.

Les socialistes, eux, ont fait preuve d'anticipation. La campagne n'a pas coûté très cher, dit-on, dans les nouveaux locaux du PS. La leçon a été retenue. Une mauvaise gestion des finances puis les défaites à la présidentielle et aux législatives en 2017 l'ont obligé à vendre son siège rue de Solferino et à licencier des salariés. L'EPS, cette fois-ci, n'a pas emprunté aux banques. Nous avons essayé de trouver des solutions et une des solutions, c'était de se tourner vers l'autofinancement. Pourquoi ? Parce que nous avons évalué le risque dans l'hypothèse que notre candidate ne ferait pas les 5%. Donc on s'est dit qu'il valait mieux se tourner vers nos fédérations.

Emprunter l'argent aux fédérations locales avec dans le contrat un petit astérisque qui a son importance. Il est mentionné qu'en cas de non-atteinte des 5%, donc de non-remboursement de la campagne présidentielle, ce prêt octroyé à la candidate devient un don des fédérations à la candidate. Le grand gagnant de ce premier tour, finalement, c'est le contribuable qui ne remboursera les frais de campagne que de 4 candidats seulement sur les 12 qui se sont présentés.

Et cette question, les partis qui n'ont pas franchi la barre des 5% et qui se sont endettés, peuvent-ils disparaître si leur appel aux dons n'est pas assez suivi ?

Financièrement, ils sont en grande difficulté. Les Républicains se remettaient tout juste d'une longue période compliquée financièrement. Cette fois-ci, ils ont eux-mêmes financé à hauteur de 7 millions la candidate 5 millions. Donc là, ils font une croix sur un prêt qu'ils avaient fait à la candidate. Donc oui, financièrement, pour les Républicains, c'est une situation tendue. pour les écologistes qui avaient déjà connu cette situation sur d'autres campagnes où ils avaient aussi dépensé plus. Parce que là, ils espéraient vraiment franchir les 5. Le budget des écologistes a été vraiment calculé avec les 5. Eux, ils font en général des campagnes plutôt low cost.

Et là, ils ont raté la barre des 5. Donc ils sont aussi en grande difficulté financière. Vous pouvez ajouter quand même aussi, alors Marine Le Pen sera remboursée, le Rassemblement National, c'est quand même 27 millions d'euros de dettes aussi. Il faut quand même le rappeler, d'un parti très endetté qui doit continuer à rembourser un emprunt, notamment auprès d'une banque.

Et du coup, ils vont essayer de se refaire sur les législatives en présentant des candidats ?

Le financement politique en France est basé sur le nombre de voix que vous obtenez aux législatives. Donc c'est pour ça que tout le monde présente des candidats, notamment.

Un euro par voix pendant 5 ans. Par an pendant 5 ans. Et donc c'est pour ça, effectivement, que les accords, ce n'est pas uniquement pour avoir des élus, c'est pour pouvoir présenter le plus de candidats possible pour récolter le plus de voix et le plus d'argent. Mais oui, les partis sont mortels. Le Parti socialiste, la dernière fois, a vendu son siège historique de la rue de Solferino pour éponger financièrement la catastrophe de 2017. Et donc là, ce qui risque peut-être de se passer pour les républicains. Vous vous souvenez que Valérie Pécresse avait accusé dans sa campagne Emmanuel Macron d'avoir cramé la caisse. Voilà, elle a cramé la caisse de LR. Et la sienne.

Et la sienne, personnellement...

C'est ça qu'on a entendu dans sa déclaration.

Et ça, c'est assez inédit qu'une candidate se soit endettée à ce niveau, pas pris d'assurance. C'est inimaginable que les républicains ne fassent pas 5 et surtout dans une situation qui est absolument apocalyptique.

Raphaël Baquet. Oui, c'est d'autant plus compliqué que... D'abord, rappelez-vous que c'était effectivement Valérie Pécresse qui avait le plus fort patrimoine de tous les candidats. Et donc, évidemment, ça suscite moins d'indulgence de la part des dons. Ensuite, les dons sont quand même réglementés, si vous voulez, par la loi sur les financements politiques et la loi sur les dons aux associations. Donc, vous ne pouvez pas faire appel à un généreux milliardaire qui vous réglerait votre déficit. D'accord. Donc, c'est une vraie difficulté.

Et puis, par ailleurs, déjà, pour le financement de la campagne, en amont, si vous voulez, les républicains, comme les socialistes, comme d'ailleurs tous les partis, font appel à leurs sympathisants, aux proches, aux entreprises qui sont bienveillantes à leur égard. Déjà, ça avait été compliqué de trouver de l'argent. Donc, effectivement, pour Valérie Pécresse, ça va être extrêmement difficile. Est-ce qu'il va falloir que les républicains vendent leur siège aussi à Haute-Beau-Gérard ? Ça peut être une vraie difficulté.

Pour le Sarkoton, 11 millions d'euros avaient été collectés sous forme de dons en quelques semaines, ce qui était un record. Mais c'était une autre...

Ce n'était pas le même lien.

Ce n'était pas le même lien. Il était beaucoup plus populaire auprès des adhérents que ne peut l'être aujourd'hui une Valérie Pécresse. Mais quand même, l'appel au don, on va voir. C'est quand même intéressant de voir combien elle peut récupérer. De toute façon, sans l'appel au don, elle est en banqueroute.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Emmanuel Macron veut-il désormais réconcilier tous les Français, les cyniques, les réfractaires, les fainéants, les non-vaccinés ?

Et un peu en même temps, dans ce début de campagne de second tour, il fait une campagne un peu à la... J'allais dire à la Mélenchon. En tous les cas, il est dans les rues. Il fait une campagne qui n'a rien à voir avec celle d'avant premier tour où il visait la droite. Cette fois-ci, on voit bien les abstentionnistes et plutôt les gens de gauche. Il amende un peu son projet pour essayer de présenter son profil gauche sur cette en même temps qu'il avait un peu oublié avant le premier tour.

Il défend quand même... Parce qu'il n'est pas seulement purement cynique. Par exemple, hier, il était face à des... Manifestement des gens qui étaient anti-vax ou qui considéraient que les soignants devaient pouvoir continuer à soigner sans être vaccinés. Il défend quand même sa philosophie et la politique qu'il a menée jusqu'ici. Il défend son bilan

lors de ses déplacements. Il défend son bilan.

Donc, il n'est pas le démagogue à tout craint

qui raconte n'importe quoi. Marine Le Pen a réussi à amener Emmanuel Macron sur son terrain de jeu. L'avis de tous les jours des Français. Est-ce que c'est mauvais pour lui, Jérôme Fourquet ?

Alors, Éric Zemmour avait dit que c'est le candidat qui impose son thème qui va l'emporter. Effectivement, là-dessus, elle a sans doute un avantage. En tout cas, aux yeux des catégories publiaires, votre reportage était très bien. Toute une partie de la France, retraitée, classe moyenne supérieure, qui considère que ce qu'elle raconte n'est pas financé, que c'est démagogique et que le seul candidat viable... Voilà. Et donc, encore une fois, on est sur deux Frances qui ont des vécus différents, qui ont des attentes différentes et ils ont deux candidats, deux champions. Et on va avoir droit à ce choc dans 10 jours maintenant.

On n'oublie pas ce qui se passe naturellement en Ukraine. Est-ce que la question de la crédibilité... On parle beaucoup de la vie de tous les jours, mais quand on est chef d'État, 80% du temps que passe un chef d'État, c'est pour régler les affaires du monde. Est-ce que ça, c'est dans les intentions de vote, dans les enquêtes que vous avez, est-ce que ça pèse dans le choix des Français ?

Oui, ça pèse dans le choix d'une partie des Français et une enquête qu'on a réalisée la veille du premier tour, deux, trois jours avant le premier tour, indiquait que pour la première fois, 50% des Français conféraient à Marine Le Pen la stature de présidente de la République. On n'avait jamais vu ce niveau-là. Donc, ça ramène à ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire que la probabilité d'une victoire de Marine Le Pen ne doit pas être écartée d'un revers de main.

Non, mais surtout, ça ne lui a pas du tout nuit, quand même, ses positions pro-Poutine. C'est quand même extraordinaire. On a une guerre, effectivement, au cœur de l'Europe. Elle a, pendant des années et des années, été proche de Vladimir Poutine. Elle est endettée auprès d'une banque russe et ça ne lui a absolument pas nuit.

parce que c'est Éric Zemmour

parce que c'est un autre candidat

poutiniste qui a pris la foudre et qui s'appelle Éric Zemmour.

Il n'est pas évident qu'il ait pris la foudre là-dessus.

En tous les cas,

il dévisse à ce moment-là.

Ça n'a pas affecté... C'est intéressant ce que dit Raphaël Baquet. Ça n'a pas affecté Marine Le Pen alors que c'est un argument qui est utilisé beaucoup par Emmanuel Macron justement sur sa proximité avec Vladimir Poutine.

Ça ne l'a pas affecté dans son électorat. Maintenant, la question, c'est qu'il faut faire 50% des voix plus une. Et donc, est-ce que cette proximité poutinienne auprès des électeurs qui n'ont pas voté pour elle au premier tour, est-ce que c'est un obstacle ou pas ? Et donc, tout dépendra aussi de ce qui se passe là-bas. C'est-à-dire qu'on en parle un petit peu moins. On nous a expliqué que le 9 mai, c'était une date butoir pour Poutine. Si jamais le front s'embrasse de nouveau et qu'on a des images dramatiques, il peut y avoir là aussi...

Je pense que ce sera un sujet du débat de l'entre-deux-tours. Emmanuel Macron va essayer de la débusquer sur ce terrain.

Sur les plateaux, en tout cas, les macronistes ont attaqué là-dessus. Dès le soir du premier tour, ils attaquaient les représentants du Rassemblement national.

Une question de Corinne dans les seuls. Le seul moyen de sortir du casse-tête des retraites pour Macron n'est-il pas de passer par le référendum ?

Il peut, mais effectivement, dans la mesure où il a annoncé la couleur et où ce sera une de ses premières réformes, s'il est réélu, je ne pense pas qu'il prenne le risque d'un référendum. Il va effectivement passer sa mesure. Surtout après, il faudra voir au niveau des législatives s'il a une majorité ou pas. C'est aussi ça le sujet qui va se poser. Mais sur la réforme des retraites, non. Le référendum, d'ailleurs, quand il en parle, c'est plutôt en fin de quinquennat ou au moment d'une clause de revoyure, là, ou peut-être en cours de quinquennat. Mais son projet est assez clair. Et je rejoins Brune jeudi sur le fait qu'en termes de concertation, ça va être assez limité.

Surtout qu'il ne s'embarrassera pas du tout d'une moindre consultation, il fera une consultation, mais pas une concertation avec les partenaires sociaux, que ce soit les syndicats. Tous ont dit qu'ils étaient contre cette réforme. Donc, il n'y a pas grand-chose à concerter.

Alors, il peut y avoir l'invention de les remettre au centre du jeu, mais il n'y a rien à attendre en termes d'avancée sur un sujet à partir du moment où on veut passer à 64 ou 65 ans. C'est ça ?

Alors, il laisse entendre qu'il peut y avoir des avancées en termes de la prise en compte de la pénibilité, qu'au niveau des minimums vieillesses, il a mis une retraite minimale à 1 100 euros. Il laisse entendre qu'il pourra y avoir des avancées de ce côté-là. À mon avis, elles seront assez moindres. Et quand on regarde d'ailleurs du côté des syndicats, Laurent Berger, chef de file de la CFDT, appelle à voter Emmanuel Macron de façon assez claire pour faire barrage. Il est le seul. et il dit bien dans son communiqué que c'est pour faire barrage à Marine Le Pen, mais ça ne vaut ni adhésion, ni approbation, ni du bilan, ni du programme présenté. Une question de Robert

dans les Hauts-de-Seine. Voter blanc ou ne pas voter, quelle incidence favorise-t-on l'un des deux candidats avec l'un de ses choix ? Qui profite du vote blanc ou de l'absence ?

Je vais dire, tout dépend du vote antérieur de ce monsieur, c'est-à-dire d'où il vient. Donc, si par exemple, il est zémoriste, c'est sûr que ça défavorise Marine Le Pen. S'il vient de Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas évident que ça défavorise totalement.

On peut dire à Robert qu'en 2017, il y avait 4 millions de bulletins blancs et nuls. C'était un record.

Quel raisonnement politique amènerait à voter pour Jean-Luc Mélenchon au premier tour et pour Marine Le Pen au second ?

L'indignation, peut-être. Le sentiment de déclassement, l'indignation. Tout à l'heure, on parlait de la Russie, l'antimacronisme. On parlait de la Russie. Jean-Luc Mélenchon a eu des positions pendant la campagne assez ambiguës aussi par rapport à la Russie, par rapport à la position de la France vis-à-vis de l'OTAN. Donc, ce n'est peut-être pas un frein pour certains électeurs mélenchonistes qui se reporteront sur Marine Le Pen. Et puis, c'est le côté aussi anti-système, anti-élite. Le peuple n'est pas pris en compte. Puis, il y a aussi, dernier point, un point qui est une zone grise, c'est l'écologie.

Il y a un certain nombre de jeunes qui se sont portés sur un vote mélenchoniste plutôt que pour Yannick Jadot parce qu'ils voulaient mettre la question écologique au centre du jeu. Emmanuel Macron n'en parle pas beaucoup. Marine Le Pen non plus. Donc, là, pour ceux dont le critère c'est l'écologie, la préservation...

Justement, cette question de Joseph dans le Maine-et-Loire Emmanuel Macron fera-t-il un pas vers le thème du climat avant le second tour ?

C'est prévu, normalement. De vrai. Il doit faire des annonces dans la semaine. Ce n'est pas encore totalement fixé. Mais il sait que pour aller chercher notamment ces jeunes, ces primo-votants qui sont quand même déplacés dimanche, notamment pour Jean-Luc Mélenchon, Jérôme Fourquet parlait tout à l'heure du champion des seigneurs Emmanuel Macron, le champion des jeunes c'est Jean-Luc Mélenchon, ces jeunes urbains qui ont voté pour lui. Est-ce qu'après avoir voté pour la première fois, ils vont voter une deuxième fois et pour qui ? C'est peut-être l'écologie qui sera déterminante.

Dernière question très rapide. Suis-je dans la caricature en disant que les plus pauvres iront voter Le Pen et les plus riches Macron ?

C'est un peu caricatural mais ça ressemble quand même un peu à ça. C'est-à-dire que les tendances sont celles-ci.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h50. Il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETAVOU au programme ce soir. Anne-Elisabeth.

Bonsoir Caroline. Le regard sur le duel Macron-Le Pen du philosophe Raphaël Antoven qui affirme que le plus grand danger pour le président sortant n'est pas tant la candidate RN que l'ennui démocratique et l'espoir qu'en se débarrassant de l'actuel président on se débarrasse des problèmes qu'il n'a pas su régler. A tout de suite. Merci Anne-Elisabeth.

On se retrouve demain 17h50 en direct pour un nouveau C'est dans l'air et puis je vous rappelle que vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay et en podcast. Belle soirée.