Les révoltes urbaines profitent-elles à la droite ?

France Culture, les matins d'été, Quentin l'a fait. Une vingtaine de mesures très sécuritaires, construction de nouvelles places de prison, majorité pénale à 16 ans, retour des peines planchées. La semaine dernière, en réaction aux révoltes urbaines, Les Républicains a présenté son plan pour restaurer l'ordre public. Alors, est-ce que ces émeutes pourraient, dans les urnes et dans l'opinion, servir la droite, ou plutôt les droites au pluriel, conservatrices et extrêmes, libérales ou ultra ? Pour en parler, je reçois ce matin deux invités. Soisy, Kémener, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes rédactrice en chef politique à Marianne et à vos côtés, Emilien Ouarvial, bonjour. Bonjour. Vous êtes politiste spécialiste de la droite française, enseignant à Sciences Po Paris et doctorant au Centre d'études européennes et de politique comparée de Sciences Po. L'adhésion à la loi et aux valeurs de la République passe nécessairement par la justice, la fraternité, la générosité. C'est ce qui fait que l'on appartient à une communauté nationale. C'est dans les mots et les regards, avec le cœur et dans les faits, que se marque le respect auquel chacun a droit.

Et je veux dire aux enfants des quartiers difficiles, quelle que soit leur origine, qu'ils sont tous les filles et les fils de la République. Discours prononcé en 2005 par le président Jacques Chirac à la suite des émeutes qui avaient notamment enflammé certaines villes de la couronne de Paris. Une question, Emilien Ouarvial, quand on entend ce discours, quand on entend ce texte, on est frappé du trajet idéologique qui a été parcouru entre ce discours d'il y a 20 ans et celui d'aujourd'hui. Entre le discours prononcé par Jacques Chirac et les représentants des Républicains aujourd'hui, comment est-ce qu'on explique ce trajet parcouru ?

Oui, alors d'abord il faut aussi dire que Jacques Chirac lui-même avait un parcours idéologique qui était assez sinueux et qu'on va dire que c'est sa période la plus modérée, quand il était dans son deuxième quinquennat, donc qui lui permet d'avoir ce discours-là aussi. Ce qui a changé, je dirais, c'est depuis une quinzaine d'années, une forme de volonté de coopter les thèmes et les idées du Front puis du Rassemblement National, qui a été portée notamment par Nicolas Sarkozy.

Evidemment, ce n'est pas lui qui a commencé à faire ça, mais c'est avec lui qu'ont vraiment émergé les notions d'identité nationale, un discours beaucoup axé sur l'ordre, l'ordre social, l'ordre scolaire, sécuritaire, etc. Et on a vu tout un tas de dynamiques qui se sont renforcées, parce qu'évidemment, une fois qu'il est parti, on a eu Jean-François Copé, puis on a eu Laurent Wauquiez, puis on a eu Eric Ciotti.

Donc c'est en fait tout un mouvement qui est resté, en revanche, focalisé sur l'idée que, oui, on pouvait gagner en cooptant ces électeurs et donc en cooptant ces idées, donc en braconnant ces électeurs, qui a connu des succès divers dans les urnes, mais dans lesquels ils ont continué à croire. Et donc, puisqu'à chaque fois, ça ne marche pas, il faut aller de plus en plus loin.

Et il faut bien dire aussi que, là où on pouvait avoir une certaine diversité, y compris du temps de Nicolas Sarkozy, y compris la stratégie qu'on pouvait avoir, de quels électeurs on va chercher, avec quels thèmes est-ce qu'on peut les intéresser, là on a quand même une forme de domination d'une certaine frange, qui est un discours plutôt radical, axé sur le politiquement incorrect, incarné par Eric Ciotti, Bruno Retailleau, Laurent Wauquiez, et qui donc fait qu'on a une parole qui est beaucoup plus radicale et beaucoup plus homogène aussi qu'il y a une quinzaine d'années.

Sois-y, Kéména, comment vous expliquez ce discours tout sécuritaire ? Est-ce que l'une des explications, au fond, ce n'est pas aussi que les plus modérés de la frange des Républicains, les plus modérés, sont partis chez la majorité présidentielle ?

Alors, je vois deux explications. Effectivement, on le sait bien, depuis l'élection d'Emmanuel Macron, il y a eu une explosion de la droite. Alors, on trouve une partie, effectivement, côté d'Emmanuel Macron. Une partie, alors ça c'est plus récent, depuis la création de Reconquête, qui se retrouve en Éric Zemmour. Et donc, on a un peu une DLR réduite aux aquais. Il reste, effectivement, plutôt le RPR que l'UDF. On se souvient qu'ils sont héritiers de ce parti, de ce grand parti, l'UMP, qui voulait regrouper toutes les sensibilités de la droite après l'élection présidentielle de 2002. Et donc, là, il y a ce fait-là, et je pense qu'il y a autre chose.

C'est-à-dire que, quand ils sont dans l'opposition, c'est la boussole à laquelle ils se raccrochent tout le temps. Alors, souvenez-vous, 1990, les États généraux de l'opposition. On est à Villepinte, il y a François Bayrou sur scène, pourtant aujourd'hui reconnu comme un modéré. Il y a Alain Juppé, d'ailleurs, qui porte ce souvenir assez difficilement. On s'en souvient au moment où il avait été interrogé là-dessus, au moment de la primaire des Républicains en 2011. Donc, il y a les États généraux de l'opposition, et ils sont très, très durs sur l'immigration.

Si on reprend les propositions qu'ils ont pu proposer à ce moment-là, ils étaient sur une immigration zéro, ils étaient sur une acquisition de la nationalité très compliquée. C'est comme ça, c'est par à coup, je trouve. Dans la droite républicaine, il y a toujours des moments comme ça où on va effectivement vers un durcissement, vers le régalien. Mais là, effectivement, ce qui frappe aujourd'hui, c'est qu'il n'y a plus que ça. C'est-à-dire, vous l'avez très bien dit tout à l'heure, il n'y a plus cette diversité au sein de la droite républicaine, en tout cas telle qu'on l'a connue.

Et donc, effectivement, les modérés, ce qu'on appelait les centristes, en se pinçant un peu le nez à droite pendant longtemps, ils sont partis chez Emmanuel Macron.

Mais il n'y a plus que ça. Pourquoi ? C'est parce qu'il n'y a pas de différence fondamentale avec Macron et avec le gouvernement, justement, sur les sujets socio-économiques et que le seul élément, le seul sujet de différenciation, c'est l'aspect plutôt sécuritaire ?

Oui, je dirais que d'abord, quand on veut se démarquer d'Emmanuel Macron, parce qu'il y a quand même un enjeu, qui est de savoir sur quoi est-ce qu'il se différencie. En fait, il y a eu un petit hiatus entre le fait de dire, y compris durant le congrès pour l'élection du président républicain en décembre dernier, qu'Emmanuel Macron était un peu la cause de tous les problèmes en France. Et puis, ils se retrouvaient pendant plusieurs mois, en fait, à défendre un de ces textes, qui était la réforme des retraites. Et donc, il y a eu un petit questionnement sur qu'est-ce qui justifie leur opposition.

Et donc là, ils essaient de l'affirmer, de dire notamment, il y a un problème d'immigration qui peut expliquer ces violences urbaines, qui est quelque chose sur lequel le gouvernement était un petit peu plus réticent à parler, et y compris de toujours l'accusé d'avoir une forme de trop grande compromission avec la gauche, d'être trop laxiste, de ne pas avoir voulu déclencher l'état d'urgence, etc. Donc, sur ces sujets-là, oui, ils sont beaucoup plus à l'aise, quelque part. Et on voit d'ailleurs que c'est les personnes qui ont le discours le plus radical ou le plus sécuritaire qui tendent à s'exprimer.

Des centristes, il en reste encore, pas beaucoup, mais des gens comme Jean-Léonetti, il en reste encore. Mais ils ne se sentent pas autorisés, je pense, à exprimer ce qu'aurait été peut-être leur idée originelle. En tout cas, il y a une forme d'hégémonie de ce discours-là, au sens où c'est lui qui s'impose, et il n'y a pas de contre-voix vraiment qui ont le droit de citer dans le parti.

Sozis Kemener, à qui s'adressent les représentants des Républicains ? Est-ce qu'ils s'adressent au fond à l'ensemble des Français, ou est-ce qu'ils s'adressent d'abord et avant tout à leurs militants pour tenter de légalvaniser et de justifier leur existence ?

Ils s'adressent à leurs militants, mais ils aimeraient s'adresser à l'ensemble des Français. Parce que ce qui me frappe dans ce qu'on peut entendre à droite en ce moment, et ce qu'on peut entendre d'ailleurs depuis l'élection d'Emmanuel Macron en 2017, c'est finalement le refus de considérer qu'ils sont en train de s'effacer des partis de gouvernement. C'est-à-dire le refus d'être minoritaire. C'est très fort, je trouve, à droite. Souvenez-vous de cette fameuse phrase de François Baroin qui avait expliqué à la gauche, à l'Assemblée, vous êtes arrivés au pouvoir par effraction. Il parlait de l'arrivée de Lionel Jospin à Matignon après les élections législatives de 1997.

Effectivement, il y a toujours cette idée qu'ils vont revenir au pouvoir. Et donc, en ressortant les vieilles méthodes. Donc, la vieille méthode, c'est Nicolas Sarkozy, en 2006, avant la présidentielle de 2007, qui arrive à siphonner peu à peu l'électorat du Rassemblement National. Comment, en étant justement ministère, on se souvient, un ministère de l'identité nationale, de l'immigration, de l'identité nationale. Mais Nicolas Sarkozy, ce n'était pas seulement ça. Il y avait aussi le travailler plus pour gagner plus. Il y avait tout le vent à l'heure sociale qu'on n'entend plus aujourd'hui dans le discours des LR.

Mais je pense que le point essentiel, aujourd'hui, c'est qu'ils n'arrivent toujours pas à se considérer comme des minoritaires. Donc, ils parlent à leurs adhérents, qui sont de moins en moins nombreux. Ils parlent à leurs électeurs, qui sont de moins en moins nombreux. Mais ils aimeraient parler aux Français et appliquer des recettes d'avant.

Emilien Ouar-Vial, vous êtes d'accord avec cette idée ? Au fond, les Républicains, c'est un parti minoritaire qui continue de se penser comme un parti de gouvernement ? Oui, en effet.

Il y avait un papier intéressant dans l'Express de Paul Chalet qui qualifiait la stratégie de LR de radicalité gestionnaire. C'est-à-dire qu'en fait, il y a cette volonté de rompre, en fait, avec l'ordre existant. En quelque sorte, de dire en affiné qu'il y a des solutions tiènes, des solutions techniques et chiffrées. On veut vraiment rompre sur l'immigration, etc. Et en même temps, on veut montrer quand même, parce qu'on n'est pas le RN, on veut montrer qu'on peut faire mieux qu'eux. Ce qui est censé être l'argument. Et être crédible sur le fond. Et être crédible sur le fond.

Donc, c'est l'idée que finalement, en s'adressant aux électeurs du RN, on leur dit qu'on propose les mêmes choses que, simplement, nous, on sera plus en capacité de les mettre en œuvre que le RN. Bon, est-ce que c'est quelque chose qui intéressera les électeurs RN ? Je ne sais pas. Mais il y a cette idée que, malgré tout, on est un parti de gouvernement. On a des gens qu'on pourrait caser dans des ministères si jamais on en arrive au pouvoir. Qu'on a des compétences, y compris de rédaction, de texte législatif. Et donc, oui, on s'identifie à cette vieille histoire. Et je pense qu'il y a quelque chose qui reste en eux, de cet éthos un peu majoritaire.

Mais c'est vrai qu'il est de plus en plus compliqué à gérer avec un discours qui, par ailleurs, est très, très radical. Et je dirais qu'il est peut-être un peu éloigné de ce qu'on pouvait considérer, il y a 15 ans, comme un genre de sens de l'État et que Jacques Chirac essayait de mettre en œuvre de son temps.

Allez, je voudrais vous faire entendre la voix de Bruno Rotaillot, sénateur de la Vendée, président du groupe Les Républicains au Sénat. Il était l'invité de France Info la semaine dernière.

Quand j'entends Gérald Darmanin, hier à l'Assemblée nationale, dire qu'il n'y a pas de lien entre ces événements et l'immigration, bien sûr que si.

Mais 90% des émigrations sont français. Mais ce n'est pas la question.

Ce n'est pas la question. Questionnez, et j'ai questionné de nombreux maires, tous vous disent que c'est dans les quartiers, justement, où il y a des ghettos migratoires. Certes, ce sont des Français, mais ce sont des Français par leur identité. Et malheureusement, pour la deuxième, la troisième génération, il y a comme une sorte de régression vers les origines, vers les origines ethniques. Et vous voyez bien quand elles sont lointaines. C'est ça qu'il doit nous questionner.

Il y a comme une sorte de régression vers les origines ethniques, Soisic-Ménère, à côté du discours sécuritaire où, enchevêtré à lui, il y a aussi la tentation identitaire exprimée par les Républicains.

Oui, et c'est vrai qu'auparavant, ça aurait été un discours assez minoritaire chez LR, en période normale, enfin en tout cas à l'UMP. Et là, finalement, il s'est retrouvé une voix dans tout le parti LR, c'est Rachida Dati, pour dire qu'elle n'était pas d'accord avec cette lecture. Et on voit bien, d'ailleurs, que ça va devenir le débat de la période, c'est-à-dire de savoir, dans l'analyse de ce qui s'est passé et qui a plongé les Français dans la stupéfaction, dans la stupeur, pardon, la semaine dernière, c'est qui va remporter cette forme de bataille idéologique sur la lecture de ce qui s'est passé. Et donc, LR a imposé, essaie d'imposer cette lecture en disant, c'est lié à l'immigration.

Ça ramène directement, en fait, au discours de Grenoble de Nicolas Sarkozy, de juillet 2010, quand il fait pour la première fois le lien entre délinquance et immigration. Ça suscite un tollé, y compris à droite. C'est-à-dire qu'on a des ministres qui, à l'époque, disent, mais non, Nicolas Sarkozy n'a jamais dit ça, comme des ramaillades, etc. Souvenez-vous, parce qu'il y avait un gouvernement assez divers autour de Nicolas Sarkozy et des gens qui ne pensaient pas, qui n'étaient pas tous sur la ligne buissonnière, ce qu'on appelait la ligne buissonnière du nom du conseiller Buisson.

Et donc, là, ce qui me frappe, c'est que quand Bruno Retailleau dit ça sur France Info, finalement, au sein de son parti, tout le monde est à peu près d'accord avec lui.

Un lien que même Gérald Darmanin, ex-Les Républicains, réfute en partie devant la représentation nationale.

Oui, et c'est là où se joue la bataille entre la majorité et les LR sur l'analyse de ce qui s'est passé pendant les émeutes. D'ailleurs, le président de la République l'a lui-même dit, il faudra des semaines pour réussir à analyser et comprendre vraiment ce qui s'est passé. Mais pourquoi les Républicains sont sur cette ligne-là ? Parce qu'ils ont la pression, une pression électorale d'Éric Zemmour d'un côté, parce que les prochaines élections, c'est les Européennes. Les petits partis font des gros scores en général aux Européennes en France. Enfin, des plus gros scores en tout cas qu'à la présidentielle.

Et donc, il y a Éric Zemmour d'un côté et puis Marine Le Pen, qu'on entend beaucoup moins, mais qui pense que de toute façon, elle capitalise sur ce qui est en train de se passer. Donc, effectivement, les LR s'imposent sur cette ligne-là.

Emilia Warvial, vous qui êtes un exégète des textes produits par les Républicains, comment est-ce que vous comprenez cette expression ? Il y a comme une sorte de régression vers les origines ethniques et comment vous expliquez que Bruno Retailleau l'est employé ?

Alors, c'est vrai que c'est une expression qui a été beaucoup interprétée comme une forme d'assimilation entre certaines origines et une prédisposition à délinquants, quelque chose que Bruno Retailleau lui-même après a récusé. En effet, je pense que vraiment, l'interprétation est à faire sur le plan de qu'est-ce qu'est un Français et pourquoi est-ce que c'est important dans l'idée de la droite ?

C'est-à-dire qu'il y a toujours existé une forme de questionnement sur comment faire des bons Français bien intégrés, y compris le temps de Nicolas Sarkozy, mais là, il y a une question plus fondamentale qui est que, d'après eux, il y aurait certains Français qui le seraient officiellement, mais qui n'auraient pas intégré les respects de valeurs républicaines, le respect vis-à-vis de l'autorité, vis-à-vis des institutions, etc.

Et donc, on ne sait pas tellement ce qu'il faudrait faire, en tout cas, ce que la République propose pour ces gens-là, mais en tout cas, il y a un diagnostic que si on a des gens qui sont capables de faire ça, avec des violences plus intenses que du temps de 2005, c'est qu'il y a un problème dans leur identité profonde et qui est quelque chose qui, en effet, est devenu majoritaire. Il n'y a pas si longtemps que ça parce que les vraies affirmations de liens entre immigration et sécurité, de manière unanime dans le parti, ça date d'il y a moins d'un an.

Encore, du temps de Valérie Pécresse, il y avait des formules assez chocs de zones de non-France, reprises de l'expression du FN de Français de papier, etc.

Français de papier, c'était Valérie Pécresse pendant la campagne présidentielle.

Voilà, pendant son fameux discours du Zénith, mais c'est vraiment à la rentrée 2022 qu'il y a eu une forme de lecture, comme vous disiez, homogène au sein du parti, qui est qu'en effet, si on veut régler le problème de la sécurité, il faut d'abord régler le problème d'immigration, en tout cas pour régler les problèmes de sécurité qui sont peut-être à venir. Évidemment, c'est une chose qui demande à être précisée. Je pense que ce n'est pas encore forcément très très clair dans l'analyse des Républicains. Est-ce que c'est des questions de ghettoisation, qu'ils ont semblé en parler ? Est-ce que c'est des questions de gens qui seraient inassimilables ?

Enfin, il y a quand même une idée un peu de flou derrière, qui, en fait, je pense, peut contenter aussi... Enfin, qui, dans leur esprit, peut contenter aussi bien des électeurs de droite modérés qui justiveraient un simple fait et sans qu'il n'y ait nécessairement besoin de mesures extrêmement radicales, et des électeurs qui voudraient qu'on frappe fort et qu'on rétablisse l'autorité républicaine et la France dans des quartiers supposément en sécession ?

Est-ce qu'en un sens, Soazique et Ménère, cette crise, ces émeutes urbaines ne servent pas aussi les Républicains au sens où ils leur permettent de clarifier une ligne idéologique qui est longtemps demeurée floue à côté d'Emmanuel Macron et du gouvernement d'un côté et du Rassemblement national et de reconquête de l'autre ?

En tout cas, effectivement, c'est ce qu'ils espèrent. On a bien vu la réaction d'Éric Ciotti qui a été quasi immédiate. C'est-à-dire qu'on a ces émeutes et aussitôt, ils demandent, avec un visuel d'ailleurs inspiré du RN, cet embrasement sur Twitter, il y a son tweet et puis en dessous, une photo. D'habitude, les LR n'utilisent pas ce genre de campagne sur les réseaux sociaux. Donc, ils demandent l'état d'urgence très très vite et ça se joue à quelques minutes avec Éric Zemmour. Tout de suite, réaction en espérant justement pouvoir prospérer sur cette séquence.

Ce qui est très compliqué, je pense, pour les Républicains, c'est qu'effectivement, ils ont un moment, on pourrait dire un momentum sur cette question. On l'a vu, il y a un sondage IFOP qui montre qu'ils ont progressé de trois points dans les intentions de vote pour les Européennes entre mai dernier et maintenant. Alors, on va être très prudents, les élections européennes, c'est dans un an. Mais en tout cas, il y a un petit frémissement donc il réexiste. Mais il paraît compliqué aujourd'hui de faire une proposition aux Français qui ne reposerait, si on veut être un parti de gouvernement, comme ils aspirent à l'être ou à le rester, ou de faire des propositions qui soient que sur le régalien.

C'est-à-dire que les Français ont besoin d'entendre un discours social. Or, les LR ne sont pas du tout clairs sur ce qu'ils proposent en matière économique et sociale. Là, la grande clarification n'a pas été faite. Mais c'est vrai que ce qu'on sortira de la période, en tout cas, c'est qu'il y a une espèce d'alignement sur ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire des propos comme ceux de Bonneur-Otaillot qui, auparavant, auraient été laissés un peu de côté par une partie des LR. Et là, on voit bien que le parti, dans son ensemble, se dit, bon, c'est notre créneau, on y est installé et finalement, c'est le seul endroit où on peut encore trouver un peu d'espace, un peu d'oxygène.

Est-ce qu'il y a des idées nouvelles, Emilien Ouarvial, chez Les Républicains ? Quand on fait la liste, la construction nouvelle de places de prison, majorité pleine à la saison, retour de pleine planchée, quand Éric Ciotti défend l'idée de rétablir la loi Ciotti de 2010 qui avait été abrogée en 2012, est-ce qu'il y a des idées nouvelles chez Les Républicains, des solutions nouvelles pour les Français ?

C'est un peu le paradoxe, y compris dans les solutions que vous mentionniez au début de l'émission, c'est qu'en fait, tout existe déjà dans le programme de LR depuis au moins, je dirais même François Fillon, on avait, on doit être dans des propositions très similaires et en fait, qui a d'ailleurs été partagé par l'ensemble des candidats de la primaire à l'époque et même depuis une dizaine d'années sur l'idée d'être plus ferme sur la sécurité, la double peine, etc. Ça existe depuis longtemps. Ce qui est le plus nouveau, c'est tout ce qui a trait à l'immigration.

Alors évidemment, ils ne vont pas jusqu'au bout parce que malgré ce qu'ils affirment, le lien entre l'immigration et la sécurité pour ces émeutes-là n'est pas tout de suite là, évident, mais on sait qu'ils ont quand même proposé une deuxième loi sur l'immigration pour rendre plus difficile l'accès à la nationalité, pour être plus exigeant, pour pouvoir surtout expulser des gens plus facilement. Là, il y a une forme de nouveautés. C'est compliqué parce que pour la droite, c'est un peu nouveau. Par contre, pour ce qui est du RN, c'est moins nouveau.

Le RN lui-même se rengorge assez facilement du fait qu'ils parlent comme eux, évidemment en expliquant que par contre, comme c'est la droite et qu'elle a toujours trahi, eh bien, elle continuera à trahir.

Et on va y revenir à l'extrême droite. Est-ce que les émeutes urbaines servent aussi l'extrême droite ? On y reviendra à partir de 8h20 avec vous deux, Soisy, Kéméner et Émilien ou Arvial. Et on poursuit notre discussion sur la droite, les droites françaises. Est-ce qu'elles profitent ? Est-ce qu'elles peuvent profiter du point de vue électoral et dans l'opinion de ces émeutes urbaines qui traversent la France ? On continue cette discussion avec Soisy, Kéméner, rédactrice en chef politique. Amarian et Émilien ou Arvial, politiste, spécialiste de la droite française, enseignant à Sciences Po Paris et doctorant au Centre d'études européennes et de politique comparée à Sciences Po.

Et pour poursuivre cette discussion, Soisy, Kéméner, une question sur l'extrême droite et notamment sur le rassemblement national qui semble avoir adopté, en tout cas du point de vue de sa chef, la stratégie du silence. Elle s'exprime très très peu. Elle se tient en retrait. Est-ce que cette stratégie peut fonctionner, là encore, du point de vue électoral et dans l'opinion, est-ce qu'elle peut paraître crédit pour apporter la réponse la meilleure, la plus pertinente face à ces émeutes urbaines ?

Alors, j'ai des réponses quantitatives aux questions que vous posez. C'est-à-dire qu'on a eu toute une série de sondages. Alors, quelle est la personnalité politique qui a le mieux répondu après les émeutes ? Et les Français répondent dans un sondage qui a été publié par le Figaro il y a dix jours, il y a une semaine, pardon, Marine Le Pen en tête. Donc,

pour bien répondre, il vous me stère.

Alors, c'est le choix que fait Marine Le Pen mais la difficulté, c'est qu'elle fait ce choix-là sur absolument tous les sujets. C'est-à-dire que sur la réforme des retraites, on l'a très peu entendu. C'est-à-dire que sur les émeutes, moi, je n'ai pas entendu, en tout cas, sa lecture de ce qui s'était passé parce que c'est quand même considérable ce qui s'est passé d'un point de vue politique. Ça demande du temps, de digestion, de compréhension. C'est ce que font normalement les hommes et les femmes politiques quand on est confronté à quelque chose de nouveau. C'est indéniable qu'il s'est passé quelque chose de nouveau.

Et là, elle s'est contentée en fait de regarder à la fois Reconquête par la voix d'Éric Zemmour et les LR par la voix d'Éric Ciotti essayer de faire une récupération de ce qui s'était passé mais en revanche, on n'a pas entendu, elle, sa lecture. Donc, c'est la difficulté qu'a, à mon sens, Marine Le Pen, c'est-à-dire qu'elle a Marine Le Pen, donc Le Pen, c'est celle qui a parlé, la famille qui a parlé depuis longtemps d'insécurité, d'immigration, etc. Donc, elle continue à capitaliser sur cette lignée.

En revanche, vous dire dans le temps comment ça va durer, comment elle va paraître crédible, quelles seront ses véritables solutions face aux défis qui est lancé aux politiques là, en ce mois de juillet 2023, là, c'est beaucoup plus compliqué de se projeter,

je trouve. On n'a pas beaucoup entendu, Marine Le Pen, on a beaucoup entendu cependant le patron du Rassemblement National, Jordan Bardella, et lui exprimait une position très claire, Emilia Ouarvial.

Oui, c'est-à-dire que, d'ailleurs, ça fait partie de la stratégie de Marine Le Pen aussi, d'avoir, de s'être mis en retrait de la présidence du RN et d'avoir préféré le groupe parlementaire qui est supposément une instance où on peut incarner une certaine stature et proposer des textes supposément pragmatiques et intelligents, etc. Oui, Jordan Bardella a eu une position très claire qui est d'ailleurs celle d'à peu près qu'ont exprimé Éric Zemmour et Éric Ciotti qui est que c'est un problème d'intégration, d'immigration.

on a eu des termes assez forts de certains députés qui ont parlé, par exemple, de nationalité faciale, des choses comme ça qui, finalement, ne sont pas du tout étrangères au discours historique du RN. Simplement, comme on entend moins Marine Le Pen et d'autres et que Jordan Bardella a un discours qui ne déparaît pas forcément des autres, eh bien, ça ne fait pas polémique.

Et si ça ne fait pas polémique, ça veut dire que le RN n'est pas un parti qui agit, qui fait donc trop peur et pendant ce temps-là, comme vous le disiez aussi, comme c'est la famille Le Pen, eh bien, les électeurs identifient tout à fait quelles sont les positions de toute façon du RN sur la sécurité de l'immigration et au moins pendant un temps, on peut avoir le luxe de ne pas trop s'exprimer, de capitaliser, on va dire, sur ces lectures. En fait, ces lectures, c'est celle du RN et donc, vu que les électeurs ont identifié ça, s'ils sont convaincus par celle-ci, eh bien, ils vont plus naturellement aller du côté du RN.

Le luxe de ne pas trop s'exprimer, comment vous expliquez, Soisic et Ménère, qu'Éric Zemmour ne le prenne pas ce luxe, que cela ne serve pas aussi reconquête de peu s'exprimer ou de ne pas parler du tout du tout ?

La difficulté. La difficulté d'Éric Zemmour, c'est qu'il arrive après une succession d'échecs. Là, il est devant nous, il pensait arriver à plus de 10% à la présidentielle, il a fait 7, il espérait avoir des députés législatives il y a un peu plus d'un an, mais il n'a aucun député. Donc, il a besoin d'exister, il a besoin de dire qu'il a réussi sa mue, finalement, de polémiste, essayiste, journaliste en homme politique. Donc, lui, il a besoin de se faire entendre parce que beaucoup ont pensé qu'il allait refluer. D'ailleurs, on va regarder avec très grande attention s'il porte la liste de son parti pour les européennes. On aura déjà un signal.

Donc, il a besoin de se refaire une santé politique. Donc, c'est aussi pour ça qu'on entend beaucoup Éric Zemmour. Et puis, il est quand même enserré entre d'un côté le Rassemblement national avec effectivement Marine Le Pen détentrice d'une marque et qui n'a pas besoin de parler beaucoup. Et puis, de l'autre côté, des républicains qui sont très offensifs. Et donc, il faut qu'il se fasse entendre aussi. Il ne peut pas se permettre d'être dans la position d'attente de Marine Le Pen qui a été deux fois au second tour de la présidentielle. Donc, elle n'est pas du même niveau politique.

Vous mettez tous les deux en lumière depuis le début de cette conversation une convergence des idées entre les républicains, le Rassemblement national et reconquête. Comment est-ce qu'on explique cette fois-ci Émilien Ouarvial qu'il n'y ait pas une convergence plus forte des organisations ou en tout cas des partis qui n'est pas d'union de la droite comme on l'appelle régulièrement ?

Je pense que le blocage vient plutôt du côté des républicains parce qu'on reconquête à très clairement une ligne qui est celle d'union de la droite et autour évidemment d'Éric Zemmour mais en tout cas d'union de la droite ou d'union des droites affichées.

l'ERN a quand même depuis d'ailleurs assez longtemps depuis 2015 envoyé des signaux comme quoi avec certains cadres LR il pourrait y avoir des formes de coopération et en revanche ceux qui malgré le discours qui tiennent continuent à refuser cette union c'est les républicains sans doute parce que un ils ont toujours des choses à perdre même s'ils sont plus à beaucoup même s'ils ont fait moins de 5% à la dernière élection présidentielle ils ont toujours des électeurs qui sans doute seraient effrayés un petit peu par une forme d'alliance avec l'ERN et avec Reconquête des électeurs un peu plus modérés ou on va dire qui sont tenuants d'une ligne gaulliste un peu historique et parce que on va dire ce qu'il leur reste les LR c'est un peu leur histoire c'est un peu leur patrimoine c'est le fait d'avoir été un parti qui a littéralement fait la 5ème République qui a été gouvernement de très nombreuses années plus qu'aucun autre qui continue à avoir dont les leaders aujourd'hui ont été des ministres refusent un temps et donc si on s'élègue des partis qui justement revendiquent le fait de n'avoir jamais gouverné pas d'être des amateurs comme disent certains mais d'incarner une nouveauté totale et bien leur spécificité disparaît et quelle serait leur valeur ajoutée on ne sait pas trop et donc je pense que c'est ça qui demeure un frein même si idéologiquement on va dire qu'aujourd'hui ils se contentent parfois de tenir les discours des autres mais justement en expliquant qu'ils le feraient mieux

Sosie Kiména vous êtes d'accord est-ce qu'à l'inverse on n'est pas dans le moment idéal pour ces personnes de s'unir autour d'idées communes en tout cas d'idées qu'ils expriment d'une façon commune

je pense je pense qu'il y a le facteur humain qui joue beaucoup effectivement et le facteur générationnel

le facteur humain c'est-à-dire

c'est-à-dire que par exemple Éric Ciotti si tout s'était passé comme prévu il aurait dû être ministre de François Fillon en 2017 c'est ça qui était écrit donc on a toute une génération qui est aujourd'hui à la tête des LR qui a une cinquantaine d'années un peu plus de 50 ans et finalement c'est la dent creuse c'est ceux qui n'ont jamais eu accès aux fonctions ministérielles et donc ils sont encore dans cette idée-là et effectivement dans un alliage où ils seraient minoritaires ils ont tout à perdre vous l'avez dit tout à l'heure en revanche la question elle va se poser pour la génération suivante c'est-à-dire qu'on a vu entre Guilhem Carayon qui est le patron des jeunes LR les troupes de Jordan Bardella les troupes de Reconquête ils se connaissent très bien ils se fréquentent depuis des années et je pense que la jonction peut se faire par les jeunes par les mouvements de jeunesse mais pas par la génération qui est aujourd'hui au pouvoir donc pour moi c'est une question de temps

Emilia Ouarviat vous êtes d'accord l'union de la droite l'union des droites passera par l'union de la jeune génération ?

Je pense qu'elle se fera de façon un peu par les périphériques si jamais elle a lieu on ne sait jamais pour l'instant ça n'est pas un peu paradoxal mais une résistance assez remarquable les républicains auraient pu littéralement exploser de nombreuses fois depuis 5 ans elle se fera par la périphérie que ce soit les jeunes que ce soit éventuellement des alliances locales que ce soit on va dire à la marche droite aura les murs etc et par les générations oui après toute la jeune génération de LR après ça dépend ce qu'on appelle le jeune mais n'est pas forcément sur cette ligne là je pense qu'Aurélien Pradié par exemple même s'il n'est jamais forcément avare de propos assez forts sur l'immigration ou la sécurité n'est pas du tout sur cette ligne là c'est lui qui a exclu par exemple Eric Tegner qui était un candidat à la présidence des jeunes républicains qui voulait s'allier avec le RN donc il y a toute une partie qui aussi refuse parce qu'elle s'identifie aussi à l'ancienne génération et il y en a une pour qui oui en effet ils sont arrivés en politique il y a juste quelques années Jean-Marie Le Pen ça ne veut pas dire grand chose pour eux ils voient objectivement des idées qui sont assez proches et même si y compris Guillaume Carayon le président des jeunes LR continue de refuser officiellement des alliances parce qu'il pense que c'est la droite qui pourra seule réussir on sent que c'est pas le même type de réticence ou de réserve qui animait par exemple Jacques Chirac quand il parlait du fait de ne pas composer avec l'extrême ou avec le racisme lorsqu'il quittait ses fonctions en 2007 donc oui il y a un changement générationnel et c'est sans doute par là comme souvent en politique qu'il y aura les transformations les plus profondes

et je voudrais vous parler d'une autre droite plus modérée plus libérale aussi un fragment de texte écrit par Edouard Philippe et publié dans la revue Le Grand Continent je le cite la gauche avait procédé dans les années 90 à l'adjornamento idéologique nécessaire pour gouverner dans ce contexte c'est le New Labour Schröder la social-démocratie en revanche je ne vois pas d'adjornamento comparable de la droite sur les défis qu'il nous revient de relever aujourd'hui où se trouve la deuxième droite qui porterait un discours fort sur le climat et la puissance des démocraties libérales alors je vous pose la question Swazig Kemener où est-ce que se trouve ce deuxième droite est-ce que la droite justement a manqué son adjornamento idéologique

oui et elle aurait pu le réussir c'est ça qui me frappe c'est-à-dire qu'il y avait des personnalités qui portaient ces sujets climatiques environnementaux comme Nathalie Kosciusko-Morizet qui est aujourd'hui partie dans le privé outre-Atlantique comme Chantal Joanneau qui était jusqu'à récemment la présidente de la commission du débat public donc il y a eu des tentatives qui étaient à railler d'ailleurs au sein du parti parce qu'on disait que ce n'était pas là que se situait la force de progression électorale là on a quelqu'un comme Aurélien Pradié qui revendique de pouvoir bâtir un corpus idéologique de droite en parlant il réunissait pardon ses soutiens ce week-end à Paris qui espère pouvoir être dans ce sens-là mais c'est encore très confidentiel et surtout on n'a rien lu donc Edouard Philippe a tout à fait raison mais Edouard Philippe on voit bien quelle est son idée son idée c'est de dire que finalement le macronisme aura été une forme de parenthèse et qu'il va reconstruire la droite mais autour de lui et donc lui lui fait un travail justement il travaille sur l'éducation on en verra les résultats à la rentrée mais il essaie de faire ce travail idéologique en profondeur d'ici la présidentielle la prochaine présidentielle

Emilia Ouarvial c'est vrai qu'on n'a rien lu ou en tout cas on a lu très très peu de choses où est-ce que se situe où est-ce que se joue ce travail idéologique aujourd'hui à droite chez les républicains mais aussi peut-être dans les mouvances plus modérées

plus libérales le problème c'est qu'il se joue un petit peu nulle part c'est-à-dire qu'en fait y compris d'ailleurs au sein des républicains il y a une forme de je dirais de neutralisation du débat d'idées dans le sens où on s'arrange toujours pour que en fait rien n'aboutisse de ces rénovations idéologiques et encore on voit aux récents états généraux de la droite qui ont été lancés au cirque d'hiver il y a quelques semaines par Eric Ciotti qu'il n'y avait rien de fondamentalement nouveau et qu'il ne s'agissait pas en fait de brusquer les intérêts et que chacun puisse se sentir contenté dans ses propres analyses de la situation là où il peut y avoir des formes d'émergence de nouvelles idées de nouvelles pensées c'est des petits groupes très compacts centrés autour d'une personnalité qui ont pour mission très claire de faire ce travail idéologique de fond il y en a qui ont été constitués autour de Bruno Rutaillot de Julien Aubert et je pense qu'il doit voir Philippe avec son parti qui reste un petit parti aurait cette volonté-là de le faire mais la question c'est en fait qu'est-ce qui va les inciter à tenir sur le long terme parce que la droite comme vous le disiez à longtemps c'est l'on s'entendit qu'il fallait parler d'environnement de social aujourd'hui elle parle de l'intelligence artificielle mais une technologie c'est quelque chose qui est nouveau à droite depuis 20 ans donc qu'est-ce qui fait que ça pourrait tenir effectivement Edouard Philippe a sa propre vision des choses dont l'intérêt premier est sans doute Edouard Philippe lui-même mais j'ai envie de dire ça dépend aussi de la personnalité de chacun Edouard Philippe qui est l'un qui s'identifie beaucoup aux intellectuels aux idées au travail de fond et donc peut-être que par lui ça peut passer mais la question c'est comment est-ce qu'il le diffuse à tout le monde comment est-ce que tout le monde y adhère et souvent à droite comment est-ce que les gens ont adhéré à des nouveaux projets c'était parce que ça leur permettait de gagner et c'est par exemple le cas de Nicolas Sarkozy en 2007 et donc en fait je dirais qu'avant tout il faut qu'il convainque les gens que lui peut gagner et offrir des postes un peu à tout le monde pour espérer diffuser et rendre majoritaire sa propre ligne dont on verra si nouvelle que ça

et bien voilà le vaste programme que vous avez déroulé pour la droite pour les droites françaises je vous remercie beaucoup tous les deux Soazie Kéméner je rappelle que vous êtes rédactrice en chef politique à Marianne et Emilien Ouarvial vous êtes politiste spécialiste de la droite française enseignant à Sciences Po Paris et doctorant au centre d'études européennes et de politique comparée tout de suite direction Avignon avec Marie Sorbier Merci d'avoir regardé cette vidéo !