Rentrée politique : l’unité républicaine selon Emmanuel Macron

Pour sonner la cloche de la rentrée politique, Emmanuel Macron a invité les forces politiques à se réunir mercredi prochain dans un esprit de réforme transpartisane après le Front Républicain. Il sera donc question cette année d'un arc républicain. Tiens, tiens, un arc républicain. Bonjour Nicolas Rousselier. Bonjour Guillaume Erner. Vous êtes professeur d'histoire politique à Sciences Po. On vous doit un ouvrage devenu classique désormais. La force de gouverner, le pouvoir exécutif en France, c'était aux éditions Gallimard, Arc Républicain. Vous nous expliquez ce qu'est un arc républicain ?

Je vais avoir du mal à expliquer parce que le terme lui-même avec le terme d'arc signifie finalement qu'on fait plus attention aux marches qu'au centre. Quand on fait attention au centre, on disait par exemple discipline républicaine, front républicain. C'était l'idée qu'il y avait des forces politiques capables d'exister, capables d'embarquer les gens et de faire union. Ici, le terme d'arc, c'est peut-être bien sûr involontaire, mais sans me souligner qu'au moment où on veut faire un arc républicain, on veut le faire quand il y a une crise extrêmement profonde des forces politiques. Les forces politiques ne sont plus des partis.

Ces partis ne sont pas capables de discipline, ni discipline externe, c'est-à-dire s'allier, ni une discipline interne, c'est-à-dire imposer une discipline par exemple dans un groupe parlementaire. Vous voyez à qui je peux penser ? Enfin, on peut voir plusieurs cibles. Oui, d'ailleurs, je vais vous demander quand même de nous donner quelques indices. LR, par exemple, le groupe LR à l'Assemblée nationale n'a pas fait preuve d'une extrême discipline dans les mois qui précèdent et ça risque d'être pire dans les mois qui viennent. Donc, on est dans une perte des repères, une perte des étiquettes, donc on essaye d'en inventer une autre. Elle a une profondeur historique.

Il ne suffit pas de se moquer, si vous voulez, de ce terme un peu fourre-tout, un peu chamallow. Il y a une profondeur historique dans le sens où, effectivement, notre histoire politique a très longtemps parlé d'union républicaine, de parti républicain, même si le terme parti au XIXe siècle ne correspondait pas à une forme organisée. Mais quand Gambetta disait parti républicain, c'était très clair. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il y avait des républicains qui défendaient le régime républicain, une constitution républicaine, et d'autres qui défendaient la monarchie, soit sous sa forme royale, soit sous la forme bonapartiste.

Ça, ça a duré quand même assez longtemps, parce que vous prenez les monarchistes, ça a rebondi. L'action française, Charles Maurras, était très content de ne pas être considéré comme républicain. Il était en dehors du parti républicain. Donc, il y a, si vous voulez, une force substantielle du mot républicain pendant assez longtemps. Je pense que le dernier moment où il y a un sens profond, c'est quand il y a l'opposition entre la tradition républicaine centrée sur le Parlement, défendu par exemple par Mendès-France contre De Gaulle, vous voyez, au début de la Vème République, et puis cette nouvelle tradition républicaine incarnée par De Gaulle.

Là, quand Mendès disait la République, la République moderne, par exemple, il signifiait la force de la discussion, la force du Parlement, et aussi la force des associations locales, etc. Ça s'opposait frontalement à la nouvelle conception, la conception gaullienne, ce que j'ai appelé la force de gouverner, où le gouverner s'impose aux parlementés, au Parlement. Bon, donc, aujourd'hui, on essaye de faire renaître un sens, mais c'est très compliqué. Je pense que sur l'aile gauche, ça signifie probablement, on va mettre une limite rouge sur la question de la violence, sur la question de qu'est-ce qu'on entend par désobéissance civile, est-ce que ça va jusqu'à la légitimation de la violence ?

À ce moment-là, on aura beau jeu de dire, ah, regardez, ils ne sont plus républicains. Et puis sur la droite, c'est probablement, bien sûr, le racisme, mais aussi la position par rapport à l'immigration. Donc, si on commence, si on pourra dire, ah, regardez, ils tapent sur les immigrés, donc ils sont hors du... Autrement dit, en fait, c'est ce terme d'arc républicain, je vais faire un mauvais jeu de mots, c'est la rentrée, envoie des flèches qui sont peut-être des cibles mouvantes, on va dire.

Mais attendez, Nicolas Rousselier, parce que vous nous avez dit, bon, tout ce vocabulaire est un vocabulaire qui, finalement, est un vocabulaire lié, associé aux périodes de crise. Nous sommes dans une période de crise ou pas ? Parce qu'en début d'été, il y avait les émeutes. Auparavant, il y a eu différentes péripéties que... Je n'ai pas besoin de vous rappeler des retraites au Covid, en passant par les gilets jaunes. On a l'impression, effectivement, que notre société est en crise.

Oui, ça, c'est vrai. Il y a des signes de crise multiples. Cependant... Bon, là, c'est un point de discussion, mais je vais donner mon avis personnel. Cependant, cette crise, si vous voulez, ne mord pas encore complètement sur les fondamentaux, la colonne vertébrale qui est la Constitution et l'usage qu'on en fait, qu'on aime ou qu'on n'aime pas. L'usage que le président Macron fait de la Constitution, ou le macronisme, c'est un usage des instruments de la Constitution. Et c'est presque cynique de dire ça, mais ça marche dans le sens instrumental. C'est-à-dire que ça marche, il a passé le cap de la réforme des retraites. On sait comment ça s'est passé avec l'usage du 49-3.

Et donc, on en est là. On en est au moment où la Ve République et l'héritage de De Gaulle servent de bouée de sauvetage, si vous voulez. Mais ce qui est la vraie crise, et je trouve bizarrement qu'on ne le souligne pas assez, c'est que la Constitution existe. Vous voyez, il y a une colonne vertébrale. Celui qui est au pouvoir peut s'en servir encore et peut s'en servir de manière efficace. Mais le sol se dérobe sous les pas du gouvernant, du président ou de la première ministre. À savoir, cette discipline de parti. C'est-à-dire que la Ve République, c'est une Constitution, De Gaulle l'invente.

Et la surprise du chef, auquel ne s'attendait pas ni De Gaulle ni De Bray, la surprise du chef qui se construit au cours des années 60, c'est la discipline d'une majorité. Et à chaque membre de la majorité, le parti gaulliste, mais aussi les partis alliés, il y a une discipline de groupe.

Mais vous êtes en train de dire que finalement, ce sont les partis politiques qui remplissent moins leur rôle que ce qu'ils devraient faire, Nicolas Rousselier ?

Oui, un parti politique, il identifie une doctrine. La doctrine est supposée donner une identité électorale, donc être facilement identifiable par les électeurs. Du coup, ça crée un effet de regroupement et donc ça délivre, en quelque sorte, une majorité. Et le principe même de la Ve République, ce qui fait qu'évidemment, on la classe bien sûr dans le cadre des démocraties, après on peut faire des tas de critiques, c'est qu'il y a ce lien, ce lien entre l'électorat, l'expression de la volonté nationale, et puis un regroupement, un regroupement relativement stable, qui donne ce qu'on appelle justement une majorité, et traditionnellement une majorité absolue.

Donc si vous voulez, le gouvernement pouvait invoquer « j'ai une majorité qui en permanence, dans l'Assemblée, incarne la volonté nationale ». Vous voyez ce que je veux dire ? C'est-à-dire qu'il y a presque physiquement présent, par sa discipline, l'expression de la majorité, bien sûr c'est toujours un peu fictif, mais une majorité supposée de la volonté nationale.

Mais alors, justement, la sensation, Nicolas Rousselier, qui est entretenue par les oppositions, puisque les oppositions sont là pour s'opposer, est que le gouvernement est illégitime, est que la légitimité dans laquelle il se drape doit être remise en cause. Est-ce que ça, par exemple, ce n'est pas une situation de crise politique permanente ?

Il y a une légitimité plus faible, ça c'est évident, on est plus faible en légitimité quand on est dans une majorité relative, parce que tous les quatre matins, on se pose la question de savoir si la majorité va disparaître, s'il va y avoir un accident d'Assemblée nationale, c'est-à-dire, par exemple, le vote sur une motion de censure. Peut-être que dans quelques semaines, on aura plus de LR, membres du groupe LR, à l'Assemblée, qui vont voter pour une motion de censure de l'opposition. Ça veut dire qu'à ce moment-là, Mme Borne doit démissionner. Donc on est dans ce paysage complètement inconnu.

Mais il faut bien faire attention à l'usage de l'argument de la légitimité, parce qu'il se retourne facilement contre ceux qui le prononcent, dans le sens où ceux qui le prononcent, qui ne sont pas des chefs de parti, mais qui sont maintenant dans une situation elle-même assez liquide. Alors, justement, ce qui est drôle, c'est qu'on dit « Je convoque mercredi les forces politiques. » Sauf que ces forces sont faibles.

Et techniquement, si on peut prendre ce petit bout de la lorgnette, techniquement, c'est très compliqué, parce qu'il y aura un membre individuel qui représente chacune supposée force politique, donc un chef de parti, mais qui ne pourra pas vraiment parler au nom de tout son parti, puisque chacun des partis est très divisé. La NUPES ne sera pas représentée en tant que telle. La NUPES n'est pas un parti, ce n'est même pas un groupe, c'est un intergroupe pour être dans la cuisine de l'Assemblée nationale.

Donc, on est dans une situation complètement nouvelle où, au fond, c'est un peu comme quand on se tient à la barbichette, il faut bien faire attention à la crise de légitimité vaut pour tout le monde.

C'est aussi un problème d'arithmétique, parce que cette 5ème République, elle a été faite pour deux blocs. On se retrouve aujourd'hui avec trois blocs. Est-ce qu'il est possible de faire entrer trois blocs dans deux blocs ? Est-ce que cette volonté est de faire un arc républicain, ça n'est pas tout simplement d'essayer de reconstruire ça, un deuxième bloc qui serait

quasi majoritaire ? Oui, moi, je ne suis même pas sûr qu'on puisse encore parler de blocs, en fait. C'est-à-dire, le vieux vocabulaire politique qui est lié à une démocratie stable, stable par sa constitution, mais stable aussi par sa vie politique, et était fondé, effectivement, sur soit des partis, soit des blocs d'alliances. des alliances stables. Regardez comment on gouverne en Hollande, en Suède, ou en Allemagne surtout, pays de tradition de coalition. Finalement, probablement, la force des partis politiques comme en Allemagne, qui restent les mêmes, c'est que, justement, ils doivent garantir des coalitions.

Donc, ils doivent rester un minimum disciplinés pour être gouvernables, si je puis dire. En France, on n'a pas ça. Donc, actuellement, on est devant un phénomène tout à fait, alors on peut dire inquiétant, on peut dire aussi passionnant pour l'observateur, où on doit réinventer une vie politique sans passer par la case force, bloc, et probablement pas par la case parti politique.

Alors, à l'autre possibilité qui était donnée, c'était justement de ne plus passer par les partis politiques traditionnels et d'essayer de faire plus de démocratie directe. Est-ce que ça, c'est une possibilité ?

C'est celle qui est explorée cas-un-cas par le président de la République, puisque à chaque crise, on répond par une initiative, une innovation, alors après, on la juge comme on veut, le grand débat pour les gilets jaunes, ensuite, les conventions citoyennes, le CNR, Conseil national de la refondation, dont on ne parle pas beaucoup, mais qui existe, et puis là, vous avez le 30 août. On n'en parle pas beaucoup, peut-être parce qu'il a du mal. Oui, je vous l'accorde volontiers. Mais, et là, le mercredi 30 août, qui est d'ailleurs aussi une date historique pour les plus savants d'entre nous. C'est-à-dire ? Parce que nous, nous ne sommes pas savants comme vous, Nicolas Rousseline.

Non, moi, je fais semblant. Non, le 30 août 1954, c'est le moment où justement, Mandès, Mandès France, avait par un vote un peu oblique à l'Assemblée nationale, on est sous la 4ème République, avait enterré la CED, la Communauté Européenne de Défense. Alors, ça n'a l'air de rien, mais c'est une vraie date historique parce que ça veut dire que la construction européenne ne se faisait pas sur le régalien, sur la défense. Vous voyez où on en est aujourd'hui ? On a un marché, on a une dynamique, elle vaut ce qu'elle vaut, mais une dynamique d'union par l'économie et pas forcément d'Europe puissance.

Non, mais pour revenir à l'innovation par la démocratie directe, c'est certainement trop accordé à ces initiatives de parler de démocratie directe. D'ailleurs, c'est bien malin et celui qui peut définir la démocratie directe. Mais incontestablement, on peut critiquer la modalité, on peut critiquer aussi les résultats, je pense aux conventions citoyennes, mais incontestablement, il y a des initiatives qui sont prises. Nicolas Rousselier, on se retrouve

dans quelques minutes. Vous serez rejoint par la philosophe Céline Spector. Je rappelle que vous êtes professeur d'histoire politique à Sciences Po et on vous doit notamment la force de gouverner aux éditions Gallimard. La volonté de faire république, la question de la décivilisation, la question également d'une classe gouvernante éloignée du peuple. Bref, tous ces thèmes sont dans le débat public. On en parle avec Nicolas Rousselier, professeur d'histoire politique à Sciences Po. On vous doit notamment la force de gouverner et nous accueillons Céline Spector. Bonjour Céline Spector. Vous êtes professeur à l'UFR de philosophie de Sorbonne Université.

Vous êtes une grande spécialiste notamment de Montesquieu. On vous doit nos démos publier aux éditions du Seuil. Quand vous entendez ces thèmes, notamment le fait que la classe gouvernante est déconnectée du peuple, le fait qu'il faut faire république, vous qui êtes philosophe, philosophe du politique, qu'est-ce que ça évoque en vous ?

Alors je voudrais revenir d'abord au concept de république peut-être et à quelques éléments historiques. Il faut savoir que la république au départ c'est l'État, c'est la chose publique, la res publica. Mais petit à petit, notamment au XVIIe et au XVIIIe siècle avec les révolutions qu'on appelle parfois les révolutions démocratiques, la république prend un autre sens et elle devient en fait une critique de la monarchie et elle va petit à petit s'apparenter à la démocratie.

Dans ce cas, la république, c'est la souveraineté du peuple, c'est le fait que la loi devienne l'expression de la volonté générale et que les gouvernants deviennent les ministres du peuple qui doivent exécuter ces volontés. Et on a évidemment en France une importance vraiment majeure de la philosophie de Rousseau qui est le cœur de la tradition républicaine en France. Donc avec cette idée notamment qu'on retrouve dans la déclaration des droits de l'homme que la souveraineté repose essentiellement dans la nation et attention, la nation ça veut dire ici le peuple, il faut être attentif aux détails et selon laquelle la loi est l'expression de la volonté générale.

On parle de gouvernants déconnectés, ça veut dire des gouvernants qui n'assument plus leurs responsabilités de commissaires du peuple et qui à ce titre finalement auraient leurs ambitions propres ce qui est bien naturel mais qui doivent aussi évidemment réaliser les aspirations populaires.

Qu'en pensez-vous Nicolas Rousselier ? Oui, non, non, je suis d'accord mais je pense qu'on est passé à un autre modèle depuis au moins le début de la Ve République. On le voit d'ailleurs dans la lettre qu'a envoyée le président Macron aux chefs des forces politiques qui sont invités ce mercredi parce que c'est une philosophie politique un peu trouble puisqu'il parle des nécessités du moment.

En gros, il dit il y a des nécessités qui s'imposent à nous, la crise climatique, la crise géopolitique globale et il dit nous allons discuter ensemble de ces nécessités or gouverner selon les nécessités ça n'est pas gouverner selon les volontés du peuple qui sont médiatisées par une assemblée et par la discussion comme c'est l'inspecteur vient de le rappeler et c'est un peu curieux parce que s'il y a une nécessité historique à la De Gaulle si vous voulez De Gaulle pensait qu'il y avait une nécessité historique à quitter l'Algérie il l'a imposé contre la volonté peut-être pas de la majorité des français mais c'est croustillant contre la volonté de son propre parti politique ou disons contre la volonté de la droite de l'époque donc dire qu'il y a une nécessité c'est quelque chose qui s'impose comme une fatoum comme un destin un destin dont on demande aux forces politiques simplement de reconnaître de reconnaître l'existence on n'extrait pas une volonté des interlocuteurs qu'on va voir mercredi on leur impose en quelque sorte de reconnaître et d'être d'accord sur une nécessité donc l'exercice est compliqué parce que c'est un exercice qui ressemble à une délibération ça ne sera pas une délibération c'est pas un mini parlement ce mercredi après-midi à 15h pour prendre le thé ensemble donc c'est on est à la charnière de ça mais Céline Spector

vous qui êtes philosophe ce serait un rêve un idéal que les partis politiques français se mettent d'accord entre eux qu'il y ait je ne sais pas un règne de la concorde entre les politiques ou bien en philosophie politique c'est une chimère

alors c'est très intéressant là aussi d'avoir une perspective un peu historique et généalogique à l'origine chez Cicéron par exemple la Respublica doit viser la concorde c'est vraiment l'objectif une sorte d'harmonie civique en revanche ce qui est au fondement aussi de la tradition républicaine chez Machiavel c'est l'idée que ce sont les conflits qui sont véritablement porteurs de liberté et qu'en réalité une république trop calme une république où on aurait en quelque sorte anéanti le conflit entre les grands et le peuple entre les grands qui veulent dominer le peuple qui ne veut ne pas être dominé c'est une république qui va vers la servitude et donc il faut faire très attention à la fiction d'unité à l'illusion du consensus qui masquerait les divisions qui masquerait les différences et les clivages et qui du coup oublierait aussi ce qui pourrait être visons la nécessité d'une politique structurelle par exemple pour lutter contre les inégalités pour lutter contre les discriminations pour lutter contre ce qui divise réellement la république donc créer un consensus comme ça on pourrait dire à partir de rien ex nihilo c'est évidemment très risqué mon camarade Jean Lémarie je vais revenir au mot effectivement qu'emploie le président de la république dans le courrier qu'il a envoyé au chef de parti invité cette semaine il parle de l'intérêt supérieur de la nation donc là effectivement on est dans l'image d'un président au-dessus de la mêlée qui va au bout au fond de sa fonction effectivement fonction unificatrice un rôle presque historique encore plus que politique au sens où la politique serait la vie quotidienne l'affrontement politique mais là c'est très compliqué effectivement et c'est très ambigu parce que c'est la question suivante Emmanuel Macron est-il le président unificateur celui qui unit tous les français au regard de l'histoire d'une histoire très agitée ou est-il aussi toujours le vrai chef de la majorité dans un moment politique extrêmement tendu disputé l'été est passé là où il est en train de se finir mais il ne faut pas oublier qu'il y a eu la bataille des retraites extrêmement disputée il ne faut pas oublier qu'il y a eu une crise majeure juste avant l'été c'est évidemment les émeutes après la mort du jeune Aël tout ça a laissé des traces le président de la république peut-il être à la fois dans la mêlée en essayant de trouver des solutions en défendant son programme j'en parlais dans le billet politique et au-dessus de la mêlée c'est ça la question

Nicolas Rousselier oui la question de la mêlée de l'image de cette mêlée c'est vrai que c'est compliqué parce que bon pour faire un peu un jeu de mots on n'imagine pas le général de Gaulle préparer un séminaire d'entreprise avec les chefs comme Jean Le Canuet ou François Mitterrand à l'époque dans les années 60 pourquoi pas Valdez-Crochet

il les méprisait assez largement

je crois oui mais il méprisait tous ceux qui pouvaient avoir une vision factionnelle une vision particulariste de l'intérêt général donc vous pouvez avoir une vision presque mystique de l'intérêt général il doit être tout d'une pièce et il s'impose de lui-même ça c'était la vision gaullienne d'où le fait que gouverner c'est pas simplement discuter dans une assemblée et espérer atteindre une sorte de compromis provisoire par une assemblée gouverner c'est effectivement accompagner la nécessité historique donc quand vous avez une philosophie politique comme celle de De Gaulle jamais on n'aurait imaginé qu'il descende ce sera peut-être la Seine-Saint-Cloud on ne sait pas où ce ne sera pas à l'Elysée justement donc ça désacralise un moment qui devrait être un peu sacral bon c'est un peu compliqué pour ça mais donc de ce point de vue-là c'est gaullien et c'est pas gaullien et ça montre qu'il y a une brouille entre la notion d'autorité et la notion de gouverner la notion de présider et la notion de gouverner c'est-à-dire que là effectivement pour faire un peu de politique haïrie c'est vrai que là Macron le président Macron pardon veut bien montrer qu'il fait sa rentrée il n'y a pas seulement monsieur Attal pas seulement monsieur Darmanin pas seulement Elisabeth Borne donc il fait la rentrée après les petites rentrées du week-end et ce sera mercredi en majesté mais c'est vraiment post-gaullien dans mon esprit

est-ce que c'est post-Montesquieu c'est l'inspecteur puisque vous êtes philosophe du politique et chez Montesquieu l'équilibre des pouvoirs mais aussi leur séparation le fait qu'il n'y ait finalement pas qu'un bloc mais de la dialectique des choses qui bougent c'est quelque chose d'essentiel

alors oui je voudrais juste préciser que lorsque Montesquieu théorise la distribution en fait plutôt que la séparation stricte des pouvoirs à propos de la constitution d'Angleterre qui était déjà une monarchie constitutionnelle à partir de 1689 il a surtout en vue le fait que l'intérêt général n'est pas quelque chose que l'on puisse viser directement ça c'est une idée qu'on aura chez Rousseau la volonté générale vise l'intérêt général et les citoyens sont capables de le voir et de le vouloir tandis que chez Montesquieu en fait il y a des forces sociales il y a des forces politiques institutionnalisées qui chacune veulent leur propre intérêt particulier donc par exemple la chambre des communes va vouloir défendre ses prérogatives la chambre des lords de l'essienne et en particulier celle de la noblesse et donc c'est à l'issue d'un conflit entre les intérêts particuliers que l'intérêt général va surgir en quelque sorte comme un effet non voulu non anticipé et donc on a une vision qui est beaucoup plus entre guillemets conflictuel du corps social et du corps politique avec l'idée que le pouvoir doit arrêter le pouvoir parce que chacun poursuit ses ambitions propres

alors ça est-ce que c'est quelque chose qui est oublié aujourd'hui mal compris par nos politiques Céline Spector ?

J'espère qu'on respecte encore l'indépendance du judiciaire dans ce pays parce que c'est vrai que c'est quand même le fondement de l'état de droit et que c'est un point essentiel

Elle fait polémique bien souvent

Bien sûr et de ce point de vue là pour ma part je considère que si on ne respecte plus la séparation des pouvoirs en ce sens on risque de devenir une démocratie illibérale et donc en ce sens c'est ça qui nous protège véritablement d'une dérive lorsque les libertés publiques sont rognées etc.

Jean-Lemarie

On parlait tout à l'heure de la difficulté à définir la république d'abord parce que Nicolas Rousselier le rappelait sa définition cette définition a évolué au cours de l'histoire mais ce trouble cette difficulté à la définir ils sont bien là encore aujourd'hui tout le monde parle de république même dans cette rentrée politique qui a commencé à regarder ces derniers jours j'évoquais tout à l'heure Gérald Darmanin il parlait de l'ascenseur républicain lorsque la première ministre lui a répondu elle a commencé à le faire au nom de la république en disant qu'elle était ô combien une enfant de la république pupille de la nation etc.

Autre débat tiens sur la baïa vous savez ce vêtement long porté par certaines élèves musulmanes la baïa que Gabriel Attal le ministre de l'éducation veut interdire en cette rentrée aussitôt Eric Ciotti le patron des républicains a réagi en disant le communautarisme est une lèpre qui menace la république donc ce mot il est là il est dans l'air il est dans l'actualité plus présent encore que ces derniers mois mais chacun y met ce qu'il veut y mettre l'ordre l'autorité la justice sociale donc ce trouble-là cette ambiguïté-là j'ai l'impression qu'elle est encore présente

Nicolas Rousselier oui ce qui manque à l'adjectif républicain actuellement c'est des anti-républicains c'est qu'il n'y a personne qui se réclame de l'autre camp je le disais en début d'émission vous aviez un morace qui évidemment était en fait je veux dire construisez la substance je jargonne un peu mais construisez la substance du mot républicain en s'opposant en disant je suis dans le camp anti-républicain la république

c'est une position qui n'est pas assumée Nicolas Rousselier mais il y a en revanche beaucoup de noms d'oiseaux d'étiquettes qui sont accolées les gens n'en veulent pas mais on accuse par exemple le rassemblement national reconquête le parti d'Éric Zemmour voire la France insoumise d'être anti-républicain même si ces partis respectifs n'assument pas évidemment cette étiquette peut-être ne la mérite-t-il pas qu'en pensez-vous ?

Je pense qu'il y a peut-être un minimum un dénominateur commun mais faible c'est un signal faible dans le mot républicain tel qu'il est utilisé actuellement c'est un petit peu l'idée que tous les acteurs politiques doivent accepter un minimum de débat de discussion et ça rejoint ce que disait cet inspecteur aussi sur disons la tradition Montesquieu même si la tradition Montesquieu a eu le dessous dans la tradition française par rapport à la tradition Rousseau mais on peut aussi dire qu'il y a des types de conflits des types de positions qui ne peuvent pas être solubles dans la délibération tout n'est pas délibératif dans la démocratie

mais alors ça justement c'est très important parce que si la tradition Rousseau a eu le dessus sur la tradition Montesquieu c'est-à-dire Rousseau qu'on accuse souvent d'être à l'origine des mauvais penchants de la politique française la terreur une forme de romantisme je vous vois lever les yeux au ciel Céline Spector expliquez-nous pourquoi on a tort si vous considérez qu'on a tort d'attribuer à cette forme de romantisme de Rousseau par rapport à l'équilibre à la rationalité de Montesquieu qui lui serait finalement minoritaire en France

Alors avant de revenir à cette question je voudrais juste dire un mot pour répondre à la question posée sur comment on s'approprie comment on instrumentalise parfois le concept de république en fait à droite et à gauche c'est-à-dire qu'en fait il y a eu un ouvrage récent qui est paru de Jean-Fabien Spitz sur la république quelle valeur et il montre bien je trouve qu'en réalité la république c'était quand même le grand mot d'ordre de la gauche avec l'idée qu'en France la république devait être sociale imposer la liberté imposer l'égalité lutter contre les divisions et les discriminations et puis on a désormais depuis un certain nombre d'années une réappropriation conservatrice qui met en avant l'autorité qui met en avant l'ordre qui met en avant faire des républicains au sens on va mettre de l'instruction civique et ça va faire des républicains et ça il faut s'en méfier aussi parce que alors à gauche on avait l'idée qu'il fallait un état civique qui soit justement promouvoir l'amour de l'égalité

état civique expliquez-nous

c'est-à-dire qu'en fait on ne peut pas se contenter des institutions il faut aussi des mœurs il faut aussi en fait que les citoyens nourrissent une forme de patriotisme parfois on dit mais pour moi j'utilise l'état civique parce que c'est un peu plus nu un peu plus neutre c'est-à-dire finalement quelque chose qui nous attache qui nous permet d'adhérer aux institutions

Eh bien justement j'aimerais vous faire entendre quelqu'un quelqu'un que nous aimons beaucoup et que nous avons hélas perdu Daniel Cohen l'économiste s'exprimait sur ces sujets

La poussée des extrêmes en France comme ailleurs elle s'explique par le fait qu'il y a un nombre croissant de classes sociales qui ont perdu confiance dans leur possibilité même d'existence un ouvrier aujourd'hui se dit mais dans 10 ans dans 20 ans je n'existerai plus et ça se traduit par une perte de confiance radicale chez les français dans l'idée que leurs enfants pourraient vivre mieux qu'eux et cette perte de confiance dans l'avenir je pense en grande partie explique pourquoi nos sociétés passent de la gauche à la droite la gauche c'est toujours la promesse d'un progrès comme ça les lumières et la droite c'est toujours la nostalgie d'un monde qu'on abandonne donc il y a un grand basculement de cette nature qui est en train de se produire et la France est en plein dedans la voix de Daniel Cohen

votre impression par rapport à cela c'est l'inspecteur

disons j'ai relevé moi aussi une forme d'instrumentalisation des lumières à laquelle je suis particulièrement sensible notamment dans l'interview du président Emmanuel Macron c'est à dire que il y avait cette idée que la France ne doit pas suivre la voix du repli ou de la peur mais la voix humaniste des lumières mais attention à ce qu'on entend par là parce que les lumières peuvent être facilement instrumentalisées dans le débat public si ça veut dire par là qu'en effet on ne va pas on ne va pas céder disons face à la tentation autoritaire oui et vous m'interrogez d'ailleurs tout à l'heure sur la manière dont on peut faire dériver Rousseau vers l'autoritarisme ce qui s'est passé sous la révolution vous savez c'est le fait que les principes de la liberté ont dérivé en un sens et se sont retournés au rang de la terreur avec le comité de salut public et Robespierre toute cette crainte en fait du retournement dialectique du désir de liberté en son contraire et donc ça c'est quelque chose d'assez problématique mais je crois que les lumières ça peut nous permettre de nous donner un autre chemin celui de Montesquieu par exemple que vous évoquiez tout à l'heure c'est-à-dire des contre-pouvoirs et il ne faut pas qu'en France aujourd'hui on perde le fil des contre-pouvoirs des corps intermédiaires et dans la critique du corporatisme que j'entends parfois il y a ce risque et dans ce cas c'est la société des individus et parfois on est un peu sans filet

Nicolas Rousselier

oui je ne suis pas sûr il faut faire un peu de conflit entre nous donc je ne suis pas sûr de ça je trouve qu'en fait la Ve République a longtemps fonctionné de manière sur une voie royale en quelque sorte où en plus de la force de la Constitution il y avait la force de la vie politique la vie politique garantissait une majorité parfois avec une coalition mais une coalition de discipline et cette majorité permettait au pouvoir exécutif d'avoir une assurance dans l'Assemblée c'est-à-dire l'assurance de faire voter ses projets ses réformes à peu près sans modification substantielle et ça donnait en fait un récit national sur la force du pouvoir politique pour pourquoi pas je remonte aux années 70-80 changer la vie changer la société la gauche a été à la tête de ce grand récit de la force et la puissance du politique là la situation actuelle c'est que la vie politique dans sa profondeur il n'y a plus de partie digne de ce nom on ne règle pas par exemple l'affaire Darmanin dont Jean Lémarie parlait ne se règle pas dans un congrès un congrès où on vote à la fin du congrès et monsieur Rocard perd devant monsieur Mitterrand j'ajouterais hélas peu importe donc il n'y a plus les lieux les passages de construction et de réglementation de la vie politique et ça c'est une situation tout à fait inédite de ce point de vue là on ne peut pas alors on peut s'amuser avec l'initiative de monsieur Macron du 30 août oui c'est un séminaire d'entreprise blablabla mais je trouve qu'on doit créditer si vous voulez la nécessité de innover dans cette vie politique parce qu'après monsieur Macron on sera peut-être toujours dans la même situation une situation encore plus labile encore plus liquide au niveau des forces politiques et donc il faudra bien aussi que le prochain président trouve des conventions citoyennes des moyens moi j'aimerais bien aussi qu'on réfléchisse à une vraie rénovation du parlement branchée sur les conventions citoyennes au lieu de faire l'un contre l'autre et oui c'est l'inspecteur

parce qu'on a discuté avec Nicolas Rousselier dans une première partie si effectivement il n'y a pas une vie politique bipolaire mais tripolaire s'il y a aujourd'hui une organisation de notre vie publique telle que finalement une synthèse n'est plus envisageable n'est plus possible comment imaginer les choses est-ce que en philosophie politique on s'est penché là-dessus

alors je ne vais pas commenter directement la situation politique mais ce qui me paraît très important c'est de penser la république au sein de l'Union Européenne on ne peut pas vivre dans la mythologie républicaine on ne peut pas s'approprier le mot république comme un mantra comme un totem et mettre une sorte de fiction d'unité sous la république alors qu'en réalité la France est un état membre de l'Union Européenne que de très nombreuses politiques sont actuellement décidées au niveau du trilogue entre le Parlement européen le conseil et la commission

et c'est totalement absent

du discours notamment récent et donc ça c'est dommage parce qu'on parle beaucoup de la nation dans ce discours on veut donner une vocation nationale à la république alors qu'elle a longtemps eu une vocation sociale et que donc refaire nation rebâtir la nation refonder la nation c'est totalement en décalage avec notre vocation européenne et avec la manière dont les nations doivent s'intégrer dans l'Union Européenne je voudrais juste dire un mot sur la différence entre peuple et nation ce qui s'est passé de fantastique au moment de la révolution française c'est que la nation chez Sieyès a pris le sens du peuple civique justement c'est pas le peuple ethnique c'est le peuple civique c'est-à-dire c'est pas une communauté homogène mais c'est pas une communauté unie par une seule culture même pas forcément une seule langue c'est en réalité un ensemble d'associés libres et égaux qui décident en effet à travers leurs représentants de faire la loi ensemble de participer ensemble à un corps politique donc il faut pas nous vendre la nation entre guillemets sous prétexte de faire de la rhétorique politique

un mot de conclusion oui j'abonde complètement dans le sens cette fois-ci de ce que dit c'est l'inspecteur le grand absent à 8 mois des élections européennes c'est l'Europe le sens d'un parlement européen par exemple mais c'est un petit peu comme si pour l'itinéraire de refaire nation de refaire république devait passer par la case effectivement de la nation au sens le plus ancien et donc même en termes très concrets de processus de décision c'est pas clair parce que si on fait un séminaire ce mercredi avec les forces politiques françaises ça veut dire qu'il y a des réformes qui sont à l'initiative dans le cadre français mais on sait très bien qu'une grande partie de ces réformes sont dépendantes de l'union européenne donc là il y a un impensé fondamental Céline Spector

oui il y a eu quand même un tout petit mot sur la question de l'Europe est-ce qu'on doit la penser comme géopolitique économique ou intégrée plutôt que politique d'ailleurs je pense qu'en effet c'est le chemin que nous devons suivre à présent c'est-à-dire l'Europe politique la renforcer évidemment une réforme du Parlement européen lui accorder le monopole de l'initiative législative voter sur des listes transnationales remettre en place le système des Spitzenkandidaten c'est-à-dire une majorité qui élit la commission c'est-à-dire finalement oui les prochaines élections en France ce seront les élections européennes et c'est à cela que nous devons nous atteler à réfléchir maintenant

Mais on a justement parfois l'impression Céline Spector que l'Europe c'est aussi dans la vie politique française le nom d'un parti d'une position vous voyez que ça ne fait pas consensus et que c'est également quelque chose qui peut diviser Heureusement

heureusement que ça ne fait pas consensus heureusement que ça divise c'est-à-dire que c'est un sujet fondamental et il n'y a pas du tout une seule conception politique de l'Europe pas plus qu'il n'y a une conception de la République c'est-à-dire que évidemment les Verts vont se séparer notamment parce qu'ils n'ont pas au sein de la NUPES la vision de l'Europe qu'ils souhaitent au sein du Parti Socialiste lui-même on a des tendances très différentes et évidemment Emmanuel Macron n'a pas le monopole du discours européen

Merci Céline Spector professeure à l'UFR de Philosophie de Sorbonne Université Nodemos le livre que vous avez publié au Seuil merci Nicolas Rousselier professeur d'histoire politique à Sciences Po on vous doit la force de gouverner aux éditions Gallimard et

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