Bayrou : sursis ou survie ?

[Musique] bonjour et bienvenue dans sens public nous sommes le mardi 4 février nous sommes ensemble pour 1h et3 de débat et de décryptage avec la non censure du PS François Baayou a-t-il obtenu un surcis ou s'est-il assuré sa survie c'est la question que nous nous posons avec mes invités dans la première partie de cette émission sur les conséquences de ce compromis historique la gauche est-elle en voie de décomposition ou en pleine recomposition le RN a-t-il définitivement perdu sa position d'arbitre et la droite peut-elle sérieusement espérer rebondir en avalant des coup d'œuvres voilà les thèmes de notre premier débat dans la seconde partie de cette émission nous célébrerons les 5 ans d'un divorce celui du Royaume-Uni et de l'Union européenne aujourd'hui une majorité d'anglais le recrte mais pas le premier ministre quant à la question d'un retour dans l'UE cela n'arrivera pas nous avons répondu à cette question l d'un référendum au Royaume-Uni il y a quelques années donc c'est réglé mais je pense que nous pouvons avoir une meilleure relation et plus étroite en matière de commerce et de sécurité avec l'Europe quel bilan tiré de cette séparation éminemment politique aux conséquences évidemment économiqu qui sont les vrais gagnants et les vrais perdants du brexit nous en débatttrons avec nos experts mais tout de suite place à notre premier débat après les socialiste hier c'est Jordan Bardella le président du RN qui ce matin a fait savoir qu'il n'envisageait pas de voter la censure François baayrou a désormais la quasi certitude de faire passer son budget on fait le point avec Julien Rolland François Baayou va-t-il réussir là où Michel Barnier avait échoué aujourd'hui le premier ministre respire même si face au députés cet après-midi il reste encore prudent vous avez commencé en disant que nous avions un budget peut-être allons-nous attendre demain pour que votre affirmation ne soit plus discutable en effet c'est demain qu' est examiné la motion de censure déposée par la France insoumise mais sans les voix du rassemblement national cette motion ne sera pas adoptée son président Jordane bardellaa a laissé entendre ce matin que son parti pourrait ne pas faire tomber le gouvernement nous trancherons demain matin je crois et et c'est ma conviction qu'il faut éviter l'incertitude dans la période dans laquelle nous sommes les Français au moment où on se parle ça peut changer demain ça n'était pas le cas hier ne tirerit pas profit d'une d'une nouvelle forme d'instabilité qui pourrait avoir des conséquences plus lourdes pour l'économie que lors de la précédente censure au mois de décembre autre raison de se satisfaire pour le Premier ministre il a déjà réussi à convaincre les socialistes de ne pas censurer mais le PS le répète il reste dans l'opposition priver la France encore durablement de budget c'est d'abord exposer les plus fragile à des sanctions immédiates en matière de tension sur l'emploi en matière de tension sur les investissements peut être responsable et laisser techniquement je vais dire le budget être adopté et continuer la bataille sans relâche qui recommencera dès demain matin une décision des socialistes vivement critiqué par les autres partis de gauche la France insoumise en tête ils sont plus dans l'opposition ils sont dans un soutien sans participation au gouvernement et donc c'est une forme de trahison vis-à-vis du NFP j'appelle mes collègues socialistes à rompre les rang à pas obéir aux directifs de leur parti l'horizon semble s'éclaircir donc pour le Premier ministre qui pourrait survivre à la séquence budgétaire mais déjà d'autres obstacles s'annoncent avec la perspective d'une nouvelle motion de censure envisagée par le PS Baou surc ou survie et puis quellees conséquence on va essayer de faire le point parti par parti ou bloc par bloc comme on dit aujourd'hui et donc justement faire le point avec mes invités bonsoir Frédéric Savi vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université Paris 1 pantéon Sorbon vous êtes chercheur au Centre européen de sociologie et de sciences politiqu et vous êtes l'auteur avec Igor Martin de la fin des parties justement paru au Press universitaire de France en 2020 bonsoir aussi à Lisa Thomas d'bois vous êtes directrice des études France à l'Institut Montaigne j'accueille aussi Rachel gara Valcarcel journaliste politique au monde et puis bien sûr Sophie doravinel notre éditorialiste politique bonsoir je voudrais commencer ce débat avec cette petite phrase d'Emmanuel Macron prononcée en marche d'une visite aujourd'hui à l'institut Gustave roussi il y a un débat budgétaire dit le Président le gouvernement et le Parlement sont en train d'arriver à son terme et je m'en félicite ajoute-il le pays a besoin de stabilité il ne faut pas qu'on revienne en arrière Frédéric saviki est-ce que cette stabilité peut durer et éventuellement jusqu'à 2027 très difficile à dire de faire des des pronostics j'aurais tendance à penser que très difficilement dans la mesure où euh bon évidemment c'est une trivialité de constater qu'il y a pas de majorité mais c'est surtout que alors les responsablesinsoumis disaient que les socialistes étaient en fait parti enfin ne participer pas au gouvernement mais il soutenaent en fait il il ne participe pas il ne soutiennent pas ce gouvernement et le rassemblemental c'est c'est pareil donc tant qu'il n'y aura pas euh une espèce d'accord quand même explicite euh qui permettrait de tenir éventuellement jusqu'en 2027 en incluant soit le rassemblement nationale si l'orientation était plutôt dans ce de ce côté-là soit les socialistes avec fond des lignes rouges qui seraient clairement c'est ce fameux accord de non censure don on parlait en décembre oui c'està-dire que quand on regarde un peu ce qui se passe en dehors de l'Hexagone où cette situation peut exister assez régulièrement je sa pas au Pays-Bas en Belgique ou ailleurs où il y'y a pas de majorité claire entre des partis il y a au moins on pourra dire une forme d'explicitation euh d'accord on pourrait dire de de cesser le feu hein un gentlem AG si on veut parler français voilà tandis que là c'est pas ce qui se passe c'est pas ce qui s'est passé avec Barnier c'est pas ce qui s'est passé avec Beyrou on a bien vu avec la déclaration de François beou il y a quelques jours sur la submersion le sentiment de submersion qu'il se tournait plutôt vers vers sa droite et sa droite radicale son extrême droite là il revient un coup en arrière bon on a l'impression finalement quand on regarde l'attitude de François berou qui considère que la situation est acquise en quelque sorte et que les iste parce que ils n'ont pas de candidat à l'élection présidentielle parce qu'ils sont sous la pression quelques ils vont naturellement quelque sorte le soutenir bon rien n'est moins sûr c'est pas ni l'intérêt des des socialistes parce qu'ils peuvent quand même pas avaler toutes les couleœuvre et pour le rassemblement national on a bien vu ça c'était plutôt le calcul de Barnier s'imaginez que le RN allait jouer la carte de la respectabilité mais il y a un moment les électeurs qui ont choisi dans leur vote un rejet de la politique macroniste ne se satisfont pas d'avoir face à eux un Premier ministre qui est pour dire au fond la continuité de la politique précédente donc tout ça fait que structurellement je pense qu'on est dans une situation d'instabilité qui qui ne va pas se résorber comme ça d'un coup de de baguette magique Lisa Thomas d'bois est-ce que François Baayou a bénéficié des circonstances ou est-ce qu'il s'y est mieux pris que Michel Barnier ce qui est certain c'est que d'être arrivé après Michel Barnier bon bah ça l'a mis dans une position beaucoup plus favorable le coup avait été alors pour le coup envoyé par le rassemblement national on a eu cette période quand même dont il faut se rappeler à la fin d'année dernière d'extrême incertitude en tout cas sur le climat économique sur le climat des entreprises aussi auprès des citoyens français qui l' commencé à se dire mais qui dois-je croire entre une une ellisabeth borne qui me dit que ma carte vitale ne fonctionnera plus au 1er janvier et Marine Le Pen qui fait une tribune pour expliquer que non ça peut quand même fonctionner donc on a eu cette période quand même d'incertitude assez forte effectivement d'arriver après Michel Bernier pour moi il y a eu deux atouts majeurs d'une part c'est effectivement de créer quand même alors s'il y a une forme de consensus ou en tout cas sur le consensus de la responsabilité d'un budget que semble effectivement avoir choisi le Parti socialiste en disant on ne censurera pas parce qu'il faut que ce pays avance et il faut rassurer nos investisseurs et puis le deuxième élément qui qui qui est qui est porté au tribu de François Baayou il faut quand même pas l'oublier c'est qu'il a repris la copie du budget globalement la même que celle déposée par son prédécesseur mais en adoptant des déjà les lignes rouges qui ont fait tomber son prédécesseur et donc ce qui a permis de désarmer d'où notamment sa décision sur les retraites qui a en discussion avec les partenaires en tout cas tout le mois du du mois de février qui lui permet d'enjamber disons plus facilement quelques lignes rouges un peu difficile à à faire avaler alors vous m'offrez une transition toute trouvée parce que vous souvenez que dans la tribune dimanche François baayerou récusait le terme de concession aujourd'hui l'ancien ministre de l'économie va un cran plus loin regardez je vous me permettraz de dire avec une fausse modestie que sans doute parce qu'il y a eu une censure parce qu'il y a eu un premier budget qui est quasiment celui qui est présenté aujourd'hui je comprends que le PS a besoin de l'habiller pour dire que ça n'a rien à voir mais en réalité c'est à peu près le budgetichu quelque chose non le P très peu des concessions milliard des concessions qui portent essentiellement sur ce qui était indispensable c'est-à-dire le fait que l'État réduise son train de vie en gros le PS pour ne pas voter la censure a affaibli notre politique de réduction des finances publiques Rachel gar Valcarcel je vois que ça vous fait rire ils ont la négociation honteuse comme le reprochaient les socialistes non mais j'ai l'impression qu'il y a il y a plusieurs sons de cloche dans le qu'and macroniste si je puis dire entre cet extrême là si je puis dire on finalement on le on les a acheté pour pas grand-chose finalement et d'autres qui insistent un peu plus notamment surtout au modem autour de François baayrou sur le côté mais vous voyez on a mis en place les conditions d'un compromis chacun a fait un pas vers l'autre on on insiste hier François baayrou dans dans dans sa première prise de parole pour déclencher le premier 493 je l'ai trouvé extrêmement prudent en en en insistant sur une sorte de de maillotique du du compromis politique après chacun jugera euh de ce qu'on obtenu ou non les socialistes mais alors vousez quoi parce qu'antine Armand dit en gros c'est la même chose on les a eu pour pas cher Macron on a fait un compromis et horizon on dit bah là euh les a payé trop cher Mo c'est pas à moi de dire si s'ils ont fait un bon compromis ce qu'on remarque en tout cas c'est qu'il y a pas beaucoup de députés socialistes pour sauter au plafond face à ce qu'ils ont obtenu au fond ce qui s'est passé depuis depuis le 4 décembre et la et la et la censure de Michel Barnier c'est quand même une chorte de de chantage à la crise relativement efficace on voit bien à quel point les députés notamment les députés a sont revenus de circonscription un peu inquiet par rapport à ce qu'on leur remonait sur les difficultés des collectivités des associations parfois des entreprises et que du coup bah effectivement c'est imposé ce sujet de il faut un budget quand bien même c'est un mauvais budget comme le disent eux-même les socialistes le problème c'est que ça rend la chose quand même particulièrement difficile à à vendre politiquement ça c'est une évidence y compris pour ce qu'on appelle le socle commun donc l'ancienne majorité le socle commun une réponse très simple à ça c'est dire mais c il nous PLA pas non plus une sorte de de fite quand même au moins tout le monde est servi voilà alors on parle de de l'avenir de François Baou on voit bien que c'est très fragile c'est ce que vous nous disiez Frédéric saviki il y a quand même un un risque de censure cette fois-ci peut-être plus tangible sur la motion alors faut l'expliquer hein que compte député que compte déposer pardon les députés socialistes après le budget une motion de censure en utilisant l'article 492 de la Constitution donc une motion de censure spontanée contre la trumpisation du débat public est-ce que c'est sérieux Frédéric saviki et est-ce que ça a des chances ou des risques selon le camp qu'on choisit de de provoquer la chute du gouvernement alors d'un point de vue d'abord strictement constitutionnel et juridique on a connu essentiellement ces dernières années des motions de censure qui étaient déposé à la suite d'un provoqué par le dépôt de enfin l'utilisation du 493 donc il faut rappeler quand même que les députés peuvent parfaitement effectivement avoir trois fois par session parlementaire la possibilité que leur groupe dépose une motion de censure bon est-ce que euh sur le la thématique qui R qui englobe qui englobe aussi les questions politique migratoire quand même hein je veux dire les il faut quand même rappeler que pour les socialistes le plus dur à avaler c'est pas seulement le budget euh et euh on pourrait dire la la restriction forte du budget c'est aussi la présence de retaillot pour retaillot au gouvernement les déclarations répétées y compris par le Premier ministre sur la nécessité d'encore durcir les les politiques migratoires qui sont déjà très très restrictives en France et que évidemment euh c'est assez logique finalement que le Parti socialiste cherche quand même là-dessus à marquer sa claire différence et opposition euh donc vous pensez que les Français vont comprendre quelque chose alors ça bon euh je je pense que de toute façon enfin les Français vont comprendre les Français comprennent comme d'ailleurs les politiques que on est dans une situation depuis la dissolution de blocage des institutions donc est-ce queils vont en imputer davantage la responsabilité au socialistes qu'à d'autres partis ça c'est ça c'est à voir mais bon euh est-ce que les socialistes manœuvrent bien sur ce coupl-là bon c'est c'est pas à nous de le dire c'est ils veulent simplement montrer que ils restent dans l'opposition et que et bien dans les institutions de la 5e République quand vous êtes un groupe politique au Parlement la moyen he de montrer clairement votre opposition c'est à la fois effectivement de voter ou pas le budget là ils s'abstiennent et et dans en l'espèce c'est aussi de déposer une motion de censure contre le gouvernement et rien ne dit à priori enfin je j'ai lu ici ou là que le rassemblement national jamais ne voterait mais j'ai entendu aussi des déclarations de députés disant bah nous ça nous gêne pas d'ailleurs on a déjà voté une motion de censure contre Michel Barnier qui incluait clairement teres pe am et et et SIF dit mais on va pas voter une motion de censure des socialistes il se ridiculise aussi donc aès et tout cette motion de censure peut très très bien déstabiliser voire renverser le gouvernement j'en sais rien en tout cas c'était pas a priori l'inttention des socialistes d'en faire une espèce de Boué de secours pour permettre sans doute une une censure je pense pas en tout cas que c'était dans leur stratégie c'est apparu au sein du bloc de gauche comme quelque chose d'un peu piteux voir un peu dérisoire comme une façon on imagine peut-être François Hollande se dire bon allez on va toujours donner un os àronger à ceux qui nous disent qu'il faut s'pp ça s'appelait l'art de la synthèseum absolument à la bonne époque à la grande époque et du coup euh c'était quand les socialistes avaient un peu plus de pouvoir que cela et donc les le fait est que ça ça ça paraît un peu piteux et que sauf effectivement un retournement étonnant ça n'a pas de ça ne fait que se aussi manère pour les socialistes de rappeler quand même au gouvernement et à François beou que c'est pas parce qu'ils ont laissé passer le budget que désormais la porte est ouverte et que on peut continuer comme certains sénateurs ou parlementaires députés l'ont annoncé par exemple de remettre sur le tapis la question d'une nouvelle loi sur l'immigration que on peut laisser encore VO parce que la survie de françoisou elle dépend des autres mais elle dépend ai de lui-même et il faut pas qu'il fasse d'erreurou de provocation on va dire un mot du rassemblement national est-ce qu'en se tournant vers les socialistes François Baayou a fait perdre au rassemblement national son son rôle d'arbitre mais je pense que là on l'a bien dit depuis la dissolution de juin dernier il y a qui jeu quand même des chaises musicales sur les rapports de force qui s'installent on entend plus parler du rassemblement national ces derniers jours on voit bien que là avec la prise de parole ce matin de Jordan Bardella il y a une forme d'assise qui est prise de responsabilité face au budget ça a été un petit peu moins le cas effectivement à l'automne dernier quand ils n'ont pas hésité à censurer Michel Barnier sur sur le sujet des retraites là on voit bien que le rassemblement national attend un peu son moment moi je pense qu'il faut arrange ça arrange tout le monde d'une certaine façontion cartouche pour plus tard ils se permettent quand même de dire que on ne sait pas même sur cette motion de censure d'ailleurs ils l'ont prouvé hein parce que il faut se souvenir aussi de la locution de l'ancien Premier ministre Michel Barnier sur les plateaux dire regardez j'ai la motion de censure du NFP qui insulte d'ailleurs même des députés du rassemblement national et regardez bien ils vont le voter oui ils l'ont voté donc ce qu'il faut quand même prendre c'est complètement détaché donc il se donnent la possibilité de revenir ils ont eu je pense que vis-à-vis des Français peut-être que ce qui peut en rester c'est sur le budget ils ont mis une ligne rouge très CLA c'est les retraites Michel Barnier a voulu passer en force ils ont dit non là c'est vrai que les lignes rouges sont pas très claires en vérité sur le budget c'est à peu près laie la copie conforme d'automne dernier donc on laisse le Parti socialiste éventuellement prendre la responsabilité et on reprendra la main quand il s'agira de parler un petit peu plus du fond des choses de la symbolique de l'immigration des autres sujs qui on é traités régalien exactement Rachel pourquoi deux questions pourquoi ce choix de ne pas voter la censure selon vous pour compléter ce que dit LDA et puis est-ce que c'est bien Jordan Bardella qui décide alors j'ai pas de vraie réponse à ces deux questions malheureusement euh ce qui est sûr c'est que c'est pas le groupe qui décide ça c'est clairement pas le Parti socialiste c'est qui le patron c'est qui le patron c'est qu même Marine Le Pen euh honnêtement je je je je ne sait pas quel est l'intérêt pour eux de ne pas voter la censure là sachant qu'il y de toute façon pas de risque ils auraient pu la voter grattis gratis bon h mais ce que je remarque quand même c'est que depuis effectivement le début du mois de janvier et même un peu depuis la censure au fond le RN joue quand même un peu plus les seconds rôles qu'avant souvenez-vous sous le gouvernement Barnier lors de la première motion de censure juste après la déclaration de politique générale de Michel Barnier tout le monde n'attendait qu'une chose tout le monde n'a écouté qu'un seul discours c'est le discours du RN qui devait justifier pourquoi il donnait un surcis à Michel Barnier il jouait clairement les premiers rôles dans la motion de censure d'il y a 2 semaines quand Sébastien Chenu prend la parole à la tribune de l'Assemblée on l'attend en fait beaucoup moins on attendait à ce moment-là les socialistes donc de fait les project si les socialistes ont réussi une chose dans la séquence et c'était d'ailleurs un de leurs objectifs c'est non seulement d'exister mais de d'enlever une partie du pouvoir du reen une partie seulement parce que ce que disent aussi les députés socialistes en tout cas dans l'entourage de Boris Vallot c'est ce qu'on dit c'est que le Parti socialiste il a besoin assez vite de retrouver un pouvoir de censure malgré tout pour ne serait-ce que pour dans un rapport de force sauf que il y a deux groupes qui ont la clé de la censure et il faut absolument que les deux enclenchent leur clé en même temps c'est le RN et c'est le PS alors on va parler de la gauche on a commencé à en parler c'est vrai qu'on en parle beaucoup parce qu'ils sont devenus un peu centraux c'est un une résurrection inattendue alors ils se décareent très responsable aujourd'hui ça veut peut-être dire qu'ils étaient un peu irresponsable hier cette décision des socialistes de ne pas censurer un gouvernement alors qu'ils sont dans l'opposition est-ce que c'est un tournant historique pour vous Frédéric saviki dans l'histoire du PS d'abord c'est un tournant historique je dirais dans l'histoire de la 5e République c'està dire que que ce soit le PS ou pas le PS d'une certaine façon le RN avait été confronté à la même situation c'estàd qu'est qu'est-ce qu'on fait alors qu'on est dans ouvertement dans l'opposition dans une situation où un gouvernement n'a pas de majorité et risque de tomber avec tous les conséquences que ça a derrière sur d'éventuelles nouvelles élections et et et là avec en plus cet élément de dramatisation il y a pas de budget donc donc bon voilà donc alors les socialistes ils se démarquent je dire traditionnellement de LFI pas en mettant en avant justement le fait qu'ils sont responsables qu'ils ont une expérience gouvernementale qui gèent des collectivités et donc il oui c'était des paroles jusqu'à présent oui c'était c'était des paroles mais là ils sont j'allais dire parfaitement dans leur dans dans leur rôle d'une certain façon dans leur tradition en tout cas celle qu'elle s'est celle qui s'est forgée depuis 198 d'être le le pôle de référence ceux qui ont gouverné le pays et donc face à ça je pense qui ils sont ils sont assez en continuité d'ailleurs c'est pas pour rien que des gens comme lonel Jospin bon qui est la dernière grande figureand une position un peu il est jugé parti donc il pouvait pas c'est institué en quelque sorte comme le guide moral dans cette affaire en disant bah oui si vous êtes responsable il faut il faut il faut voter ça veut pas dire qu'on qu'on devient un parti soutenant le gouvernement mais là il faut prendre ses responsabilités ils l'ont fait bon est-ce que ça leur sera nuisible ou pas jeen sais rien je pense pas que ce que je disais tout à l'heure c'est que les socialistes restent dans l'opposition donc continuer à se démarquer et à critiquer je suis pas sûr que ça leur nuise nécessairement électoralement bon on verra bien mais voilà donc je je ne crois pas que ce soit un tournant c'est c'est c'est une décision qui évidemment marque une position de rapport de force plus frontale avec la France insoumise mais il faut là encore si on rit sur un temps plus long à partir du moment où Jean-Luc Mélenchon a annoncé qu'il serait candidat à l'élection présidentielle quoi qu'il arrive et qu'il s'impose comme le candidat que de toute façon toute la stratégie de LFI et dès 2000 j'allais dire dès 2022 même après après laanupess a été de se démarquer clairement et d'essayer d'imposer son leadership sur la gauche ne tenant que peu compte finalement des des des alliés bah il fallait à un moment un autre que ça que que ça pète si j'ose dire que ça que ça explose donc que peut-être pas que ça divorce mais que voilà il y a pas de on a deux forces ici qui sont en quelque sorte deux forces relativement à c'est proche assez égal et à la différence évidemment du temps où le PS dominait la gauche et où ses partenaires étaient obligés finalement de bah de se coucher pour avoir des circonscriptions ou bien d'être dans l'opposition sans pouvoir peser sur la ligne là il y a une instabilité à l'intérieur de la gauche qui est chronique comme d'ailleurs il va y en avoir une bientôt à mon avis aussi à droite et comme il a failli en avoir une à l'extrême droite mais ça s'est réglé avec plus la marginalisation de Zemour mais l'élection législative qui vient d'avoir lieu à Boulogne montre bien que entre entre LR et euh le camp Renaissance le rapport de force peut aussi évoluer donc voilà on on revient finalement à une situation de tension qui à mon avis ne signifie pas nullement euh j'allais dire un divorce définitif on l'a vu d'ailleurs déjà en 2024 à la suite de l'élection la dissolution euh voilà c'est le le le nouveau front populaire c'est reconstitué après que tout le monde attendait finalement euh une un divorce durable bon bah vous parlez de divorce on va poser une question célèbre au Parti socialiste qui va garder les enfants et les enfants je me tourne vers vous Sophie dravinel ce sont les communistes et les écologistes qu'on a pas beaucoup entendu et qui sont un peu écartelés entre ah ben en fait entre les socialistes qui refusent la censure et les insoumis qui les accusent en retour de trahison leurs camarades du NFP sont menacés d'être écrasés ou écartelés enfin en tout cas c'est douloureux il y a les écologistes marine Tondelier en tête ont décidé de voter la censure comme les insoumis elle l'a expliqué dans Sud-Ouest nous le cens ureront le texte et nous pour de nombreuses raisons à commencé par le fait que ce budget a censuré l'écologie les communistes aussi la voteront je comprends que le PS a un face à un autre choix mais on nattend pas du PCF qui ne vote pas la censure justifie le sénateur Yann brossa sauf qu'il le dit d'une voix un peu Lass et il dit il rajoute il faut que nous parvenions à trouver un chemin différent entre le PS et LFI on ne peut se reconnaître ni dans les uns ni dans les autres d'autant que la situation pousse les uns et les autres à rendre leur position plus ou transancière oui l'échec du député insoumis Louis Boyard à la municipale de de de villenu-sint-georgees a ravivé en plus les tensions et aiguiser les les les les out absolument celle des insoumis déjà certainement et d'ailleurs on écoute Louis Boyard juste après son échec où étaient nos camarades où étaient les écologistes où étaient les communistes où étaient les socialiste où était-il quand on a imploré la fusion il n'était pas là en tout cas un climax de détestation Mathieu qui n rien de bon pour la gauche à l'heure de la constitution des listes donc pour les municipales évidemment de 2026 qu'il ne faut pas oublier sans parler d'éventuelle législativ à la rentrée d'autant que chacun dans leur parti ben les écologistes comme les communistes sont aussi secoués ou ou divisés parfois et bien évidemment et chez les communistes le premier secrétaire Fabien Roussel est fragilisé depuis quand même un moment chez les ver à l'Assemblée il y a une députée qui ne votera pas la censure il s'agit de l'ancienne ministre Delphine bateau alors elle n'appartient pas formellement aux écologistes mais ce qu'elle dit traverse sa famille politique pire que son opposition nette au budget et à la politique de François berou qu'elle ne ni pas et qu'elle assume parfaitement il y a dit-elle la stratégie du chaos de Jean-Luc Mélanchon destiné à favoriser une présidentielle dont la grande gagnante serait Marine Le Pen elle invite donc les écologistes à sortir dit-elle encore du vase clos des débats militant arbitrés sur les réseaux sociaux loin du terrain nul doute que Mathieu tout cela agitera alur prochain congrès en avril prochain marineeton delier il mettra en jeu son mandat de secrétaire national alors merci Sophie vous parliez des municipales avec cet exemple de vill-eneuve saint-georg pour Olivier fort les insoumis ça montre qu'ils n'ont aucun intérêt à y aller tout seul il l'a expliqué ce matin sur France interre regardez quand on a un candidat insoumis qui considère que il peut gagner seul et au premier tour puis ensuite qui se rend compte qu'il ne gagne pas au premier tour et donc qu'il doit faire alliance avec le reste de la gauche et qu'il s'y refuse en mettant en refusant notamment d'accepter la proportionnelle d'accepter aussi de remettre en question la composition de sa propre liste quand il y a des gens qui sont des gens qui sont peu fréquent sa faute à lui s'il a perdu loui Boyard parce que lui il dit c'est à cause de vous c'est à cause du reste de la gauche qu'il a pas soutenu B c'est trop facile quand on perd on le dooit d'abord chercher la responsabilité en soi et non pas chez les autres il a raison je je vais rebondir sur ce que vous disiez le divorce mais en fait on assiste juste au ficelle d'un mariage arrangé depuis 2022 c'estàd la constitution de la nuupes avec effectivement une France insoumise un parti socialiste des écologistes des communistes pour des raisons très parlementaires très électorales qui s'expliquent par le fonctionnement de nos institutions et puis on le voit bien en fait derrière il y a le programme il y a les idées il y a les gens et c'est vrai qu'on voit les fractures de plus en plus émergé en réalité quand vous regardez ne serait-ce qu'en juin der dernier en 2024 le programme du nouveau front populaire on a quand même un certain nombre d'idées sur le projet de société sur l'écologie qui viennent du projet initial présidentiel de Jean-Luc Mélenchon de 2022 est-ce que c'est soutenu par la majorité direin non mais voilà je j'étais j'étais très mais donc derrière quelle est la question en fait c'est la question de l'identité programmatique et l'identité de vision du Parti socialiste et en fait là on assiste quand même de manière assez claire au fait que il y a un arrangement de gens sur des listes pour des raisons électorales mais en fait derrière quand même des questions de ligne rouge qui ont l'air de se poser du côté du Parti socialiste sur certaines prises de position sur des positionnements d'élus LFI et donc c'est là quand même le problème auquel on enfin auquel on assist moi je suis un peu surprise parce que de fait vous avez raison il y a des lignes rouges mais ces lignes rouges elles ont pas gêné tellement pour les précédentes élections législatives pour tout ce qu'il a eu jusque là j'ai le sentiment moi qu'il y a l'érruption de François Hollande le retour de François Hollande qui a joué qui a fait jouer quelque chose et on revient sur ce match entre François Hollande et Jean-Luc Mélenchon alors on pourrait gloser écrire un livre sur ce match que Jean-Luc que François Hollande François Hollande a a toujours refusé il faut savoir qu'il a il a jamais voulu confirmer qu'il était dans un duel face à lui mais souvenez-vous quand il y avait eu ce discours sur mon ennemi c'est la finance en 2012 de François Holland céit au moment même où où Jean-Luc Mélenchon dépassait ses 10 % c'était à ce moment-là et depuis 97 il y a toujours eu cette tension entre eux et il faut se souvenir en plus pour rajouter à la confusion d'aujourd'hui qu'en 2007 Jean-Luc Mélenchon c'est lui qui nourrissait les argumentaire au PS contre François Berra à l'époque de ségolen royale et donc aujourd'hui on a de nouveau cette espèce de de de tension entre les deux et je trouve que c'est surtout cela qui rajoute à la situation le fait que depuis 2022 depuis 22 l'opposition en tout cas le gouvernement la ligne est beaucoup moins claire c'està-dire que c'était plus simple de s'accorder sur le fait qu'on faisait partie de l'opposition en 2022 2023 parce qu'on avait des premier ministres macronistes avec une feuille de route macroniste il y avait une majorité en 2022 2023 non non je parle d'avant entre 2022 et 2024 donc il y avait pas Bruno RET au gouvernement mais il y avait la nupes donc la nupes forma un tout qui était effectivement un groupe d'opposition un gouvernement macroniste là les cartes sont quand même très franchement rebattu depuis juin dernier puisqu'on a un gouvernement qui est bien différent et que la ligne programmatique elle est un coup je donne au rassemblement national un coup je donne et donc effectivement c'est un peu moins clair je trouve les fractures alors Rachel garaval Carcel qu'est-ce qu'on peut en déduire pour les municipale et pour la présidentielle alors moi je crois que sur au municipal il n'y aura pas de de règles absolu dans toutes les communes c'est une évidence déjà parce qu'aujourd'hui parfois il y a des maires socialistes avec des majorités ou des maires écolo d'ailleurs à Lyon par exemple il y a toutes les forces de la gauche qui sont dans la majorité dans d'autres communes benah les insoumis sont dans l'opposition parfois c'est les écologistes qui sont dans l'opposition donc il y a à peu près toutes les configurations je crois pas un seul instant au fait queil y ait de toute façon une règle générale RG ils savent compter et ils savent compter mais moi je resteraiis vraiment très prudente sur les questions de divorce ou pas je crois que les insoumis aussi savent compter ouais bien sûr si demain si demain ils vont à 4 au premier tour ils savent très bien que il y aura un candidat de gauche dans aller peut-être une centaine de second tour grand maximum et qu'ils en gagneront la moitié bon il y aura moins de motion de censure de la France insomist ça c'est certain et et néanmoins j'ajoute là-dessus il n'y a pas qu'une raison électorale il y a évidemment une raison électoraliste mais je ne crois pas du tout que l'aspiration à l'unité de l'électorat de gauche elle est disparu parce que euh les l'électorat de gauche euh c'est pas des grands idéologues bien sûr qui préféraent obtenir plus sur le budget c'est une évidence mais en fait ce sont des gens quand même qui n'ont pas vécu de grandes victoires électorales depuis 13 ans maintenant et si la gauche est toujours pas au second tour en 2027 imaginons que la présidentielle se déroule en 2027 ça voudra dire que les gens qui les gens qui voteront pour la première fois en 2032 ils auront jamais connu de leur vivant un candidat de gauche au second tour alors ils ils ont pas connu de grande victoire ils ont surtout connu du million de défaites absolument je suis d'accord donc faut faut municipal quand même oui il y a des municipales et puis au fond je pense que le 7 juillet a été vécu peut-être pas comme une victoire mais comme un énorme soulagement quand même par une partie du du pays euh donc restons prudent moi je moi j'ai le sentiment que les choses sont moins grave que ce que ditent lesfi plus grave que ce que dit le PS mais que comment dire euh j'ai j'ai l'impression on n'est pas après le 7 octobre là je je j'ai le sentiment peut-être que les événements me me donneront tort que euh la situation n'est pas aussi grave qu'il y a quelques temps à gauche au fond aujourd'hui moi il y a un truc qui me frappe c'est que par rapport à il a un an où là la nupess était désunie on était avant la dissolution au fond dans l'esprit de beaucoup de responsables de gauche c'est une évidence que s'il y a une dissolution il y aura union euh en revanche la victoire elle est beaucoup beaucoup moins certaine allez on va dire un mot de de de la droite aussi désormais parce que eux la droite elle est en tout cas a remporté la mairie de villenu saint-georgees avec sa candidate christianas ils sont arrivés en tête les LR au premier tour d'une législative partielle dans les hautes scènes on en parlait tout à l'heure de quoi leur redonner d'une certaine façon le sourire après l'échec de Michel Barnier est-ce qu'il y a une envie de LR ou est-ce qu'il y a juste un contexte qui profite à LR je pense qu'il y a il y a évidemment un contexte là ce qui est très intéressant moi je trouve du du côté des des républicains c'est que tout à l'air de s'être passé très vite mais il faut quand même rappeler qu'effectivement on a Michel Barnier qui est nommé Premier ministre à la suite de la dissolution des élections législatives anticipées leslr avait gagné enfin il faut il faut il faut se remettre quand même dans dans le contexte en septembre leslr gouvernait à priori la France en tout cas était en position de le faire avec 47 députés ils avaient un prier ministres issu de leur rang ils avaient à priori une première composition gouvernementale issu de leur rang on a un Laurent voqué qui a à l'époque voilà montre à quel point il peut effectivement bien diriger son groupe parlementaire il a des projets d'ailleurs législatif très important qui sont des déclinaisons de son programme lors lors de juin dernier et puis bah je pense que la photo l'illustre bien on on a là cet enjeu effectivement avec avec un on va je vais pas peut-être pas appeler ça une crise mais en tout cas il y a un moment assez clair là de de dissociation de leadership en tout cas au sein des républicains avec effectivement les deux figures que vous montrez Laurent voquier Bruno retillot et on a dans 3 jours c'est ça qui peut aussi être intéressant la niche parlementaire des républicains qui aura Luu à l'Assemblée nationale qui est la déclinaison quand même d'un certain nombre de sujets qu'il porte depuis un certain temps sur les travailleurs sur le pouvoir d'achat sur la fusion d'une allocation sociale unique Laurent voquer je pense tient beaucoup aussi à cette niche et aux propositions qui sont porté mais on va avoir un enjeu de taille effectivement qui est qui en réalité dirige en tout cas vers qui le leadership va véritablement se porter sur la durée et justement on va en parler avec audre vuetaz que j'accueille bonsoir audr alors pas de censure pas de gouvernement qui tombe ça veut dire que Bruno retaillot reste ministre de l'Intérieur qu'est-ce que ça qu'est-ce que ça peut avoir pardon comme conséquence pour les républicains et ben des grosses conséquences parce que les républicains sont actuellement en plein chantier demain lors d'un bureau politique Laurent vquier donnera les conclusions d'une mission de refondation qui lui a été confié à l'automne il devrait aussi donner une date pour l'élection d'un nouveau Chef Chef DLR un poste à 2 ans de la présidentielle qui n'est pas négligeable alors sur le papier Laurent voquier il entend s'imposer comme le chef naturel de sa famille politique mais face à lui Bruno rotaillot gagne en leadership il arrive même en 5e position des personnalités politiques les plus populaires dans le dernier sondage au doxa Laurent voquier lui il est 21e en tout cas au Sénat ou Bruno retaillo a été président du groupe LR pendant de nombreuses années le match retaillo voquier est déjà plié écoutez sans discussion c'est Bruno rotaillot parce que ça a été pour moi mon président de groupe j'ai pas toujours la même sensibilité que lui mais je trouve qu'il a fait une bonne synthèse qu'actuellement il incarne bien nos valeurs Breno rotaillo je le connais depuis un quelques années passées ici j'ai vraiment apprécié la manière dont il manageit le groupe au Sénat ou les différentes sensibilités ite oui il y a il y a une il a une affection très particulière puis moi-même j'ai j'ai beaucoup d'affection pour pour Bruno il est vrai que que le Sénat est très très enclin à la candidature de Bruno retaillo c'est vrai alors on a fait un peu de politique fiction parce que pour l'instant Bruno rotillot il a pas fait part d'éventuelles ambitions pour briguer la présidence salire même si certains de ses proches litent un site d'autres en tout cas sont un peu plus frileux ils ont un peu peur de revivre la guerre intestine dont la droite a le secret on se souvient du match Jean-François Copé François Fillon et puis un petit peu avant Édouard Baladur et Jacques Chirac écoutz mais non l'important c'est le collectif et le projet écoutez on ne manque pas de talent avant de savoir pour qui on vote on attend de voir s'il y a des candidatures c'est pas le plus urgent LR se porte bien LR remonte et c'est grâce au fait qu'on a des très bons ministres au gouvernement et aussi que le parti maintenant doit se fondé donc les deux doivent jouer un rôle alors les deux doivent jouer un rôle est-ce que c'est pour ça que Laurent vquier et Bruno rotillo au rendez-vous ce soir pour déjeuner ils parleront sûrement du leadership chez les LR merci Audrey Frédéric saviki audre parler de la guerre des chefs qui est un classique à droite est-ce que vous voyez entre ces deux hommes des différences de ligne ou juste futur duel un possible duel de personnalité je vois pas de différence de ligne je vois des différences éventuellement d'implantation voilà c'estàdire que là on l'a vu Breno ratillot qui est élu de la Vendé de l'Ouest peut s'appuyer aussi sur des soutiens au Sénat je crois ce que levoquier en tant que président de Région rôalpe Auvergne a des soutiens j'allais dire peut-être plus important chez les militants mais c'est la même droite la droite tradie conservati oui c'est ENF je suis pas suffisamment exégète dis mais enfin en tout cas dans la ligne qu'ils défendent ces temps-ci on a quand même deux personnes qui s'inscrivent dans espèce de conservatisme chrétiens ou catholique affirmé qui ont mis en avant beaucoup les questions identitaires les questions sécuritaires la question des migration la question de l'ORD la critique du wisme et tout ça et même si ils ont pas la même trajectoire d'origine tout à fait identique il se rejoignent là-dessus donc on voit pas très très bien effectivement ce qui pourrai disons aux yeux des militants si c'est eux qui sont amenés à départager conduire à les séparer voilà j'ajouteraai juste quand même un élément c'est que là on se focalise sur LR mais la droite aujourd'hui ou le centre- droit c'est beaucoup plus que seulement LR et donc si on ajoute à ça Édouard Philippe peut-être le maire de tourcoin et ministre de la Justice Gérald dermanin et et François berou lui-même on risque quand même d'avoir de manière générale pour les en vue l'élection présidentielle une un combat de de de leadership qui va être considérable et qui peut très très bien déboucher au à la même situation qu'à gauche c'est-à-dire une pluralité de candidats peut évidemment amener à ce que aucun ne se qualifie pour pour le second tour entre les deux j'aurais moi une petite vous êtes vous êtes une ancienne jouraliste du fiar vous préférence une appréciation de degré en en terme de de de contact populaire je pense que c'est important et je pense que vis-à-vis des militants c'est vra voilà et mais al vis-à-vis des militants et même disons oui un peu un Sarkozy de 2007 si vous voyez ce que je veux dire notamment de qui des deux est le plus capable d'aller à la foire àandouille et de vraiment aller chercher et ben je pense que Bruno rotillo a un talent bien plus n ah oui oui ah oui oui vraiment et ça c'est pas seulement le côté qu'on peut imaginer de cette vend dont vous parliez de la tradition catholique avec Philippe Devillier le puit du Fou faut savoir que le puit du Fou c'est aussi quelque chose d'extrêmement populaire et pas seulement de de de militant antiw pour pour certains et de ce point là Bruno rotillo a une certaine force Rachel est-ce qu'on peut imaginer parce qu'il y a du monde c'est vrai sur ce terrain entre LR horizon Gabriel Atal François Baayou est-ce que il est-ce qu'on peut imaginer quelle une procédure pour les départager tous voilà je crois qu'on est encore très loin de ça mais cela dit la question finira peut-être par se poser parce qu'effectivement si vous avez sur les liges de départ disons de l'espace de la droite et du centre comme on disait avant pour désigner l'UMP Gabriel Attal Géral daranin Édouard Philippe François Baayou un candidat l ça fait quand même beaucoup de monde pour ce qui représente aux dernières élections législatives moins d'un/art de l'électorat il faut quand même le rappeler hein et si la gauche arrive à pas avoir quatre candidatures au premier tour et que le le le le ticket d'entrée au second tour est peut-être pas si élevé grâce à la dispersion des candidatures au centre et à la droite ben il pourrait être bien surpris à un moment donné on n est pas encore donc la gauche pourrait bénéficier des divisions de la droite c'est beaucoup sur quoi il compte actuellement pour se rassurer en se disant que c'est pas si grave s'il y a une candidature Mélenchon d'un côté si jamais on arrive tous les autres à s'entendre peut-être qu'avec un d' non non jeis pas et c'est un scénario 21 avril 2002 avec une vingtaine de candidats et un ticket de qualification pour le second tour à à 15% sont ces candidats s'il y a trois candidats à l'extrême gauche ça change pas grand-chose s'il y a 5 candidats qui se partagent 25 % des voix ça change la donne bien et ben on va on va finir sur sur ce cette c'est pas une prédiction c'est une analyse de Rachel gar division de la gauche il y en a tout autant tout autant au centre et voilà on en a même connu des divisions à l'extrême droite présidentielle merci c'est la fin de ce débat merci à tous d'y avoir participé