Laurent Fabius toujours au chevet du climat - C à Vous - 16/09/2020

Bonsoir Laurent Fabius, président du Conseil constitutionnel, ancien Premier ministre, ancien président de la COP21, merci de votre présence ce soir. On se souvient de l'accord historique signé à Paris le 12 décembre 2015, 5 ans plus tard, que reste-t-il de cet accord ? C'est la question que vous posez, non sans inquiétude, dans Rouge Carbone, qui paraît aujourd'hui aux éditions de l'Observatoire, une couverture fabriquée de vos mains. Pas très optimiste, hein ?

Oui, enfin, la peinture est de moi, je suis un jeune peintre prometteur. Bon, mais on ne peut pas être optimiste lorsqu'on regarde la situation, mais je refuse aussi d'être pessimiste, je suis volontariste. C'est-à-dire, je dis, voilà la situation, je donne toute une série d'éléments scientifiques.

Vous lancez une sorte d'alerte rouge.

Voilà les problèmes, et voilà, me semble-t-il, avec l'expérience que j'ai, vers où il faudrait aller.

On y revient longuement, mais d'abord, un débat qui vous concerne, qui concerne directement le président du Conseil constitutionnel. Avec cette question, la France pourrait-elle rétablir la peine de mort ? Un sondage montre que 55% des Français y sont favorables, un chiffre en très forte hausse par rapport à l'an dernier.

Oui, c'est un débat qu'on n'attendait pas 43 ans, presque jour pour jour, après la dernière exécution en France, celle d'Amina Djandoubi, guillotinée à Marseille, et alors que 2021 sera l'année du 40e anniversaire de l'abolition de la peine capitale. Disons d'abord qu'il ne s'agit pas d'un coup marketing d'un institut de sondage.

La question figure chaque année au milieu de dizaines d'autres dans l'enquête sur les fractures françaises menées par Ipsos pour le Monde, le SEVIPOF, la Fondation Jean Jaurès et l'Institut Montaigne, enquête qui montre des Français très préoccupés par le niveau de la délinquance, 20 points de plus que l'an dernier, et favorable à la peine de mort, 11 points de plus.

Dans le détail, l'idée est toujours plébiscitée chez les électeurs de Marine Le Pen, 85%, ça ne bouge pratiquement pas, mais les sympathisants à l'air sont de plus en plus nombreux à penser la même chose, et même à gauche et au centre, l'idée séduit maintenant 39% des électeurs de Macron, 39% d'UPS, 39% des écolos, et 39% même des électeurs des sympathisants de Mélenchon. C'est spectaculaire, mais ça l'est un peu moins si on regarde sur le temps long, où on voit que c'est une idée qui n'a jamais cessé de travailler la société française, et de la couper en deux blocs, d'un peu plus ou d'un peu moins de 50%.

En 1981, l'année de l'abolition, les Français y étaient nettement plus hostiles, 63% contre cette abolition.

La France pourrait-elle faire machine arrière ?

Alors ce serait très difficile, non pas à cause de l'Europe, comme ça a souvent été dit, même si l'abolition de la peine de mort est un préalable à l'accession à l'Union Européenne, l'exclusion d'un État qui la rétablirait n'est pas prévu, même si c'est interdit par la Convention Européenne des Droits de l'Homme, et par la Charte des Droits Fondamentaux, ces deux textes ont valeur de traité, et pourraient donc être dénoncés éventuellement. Non, le verrou se situe chez notre invité, chez vous, M. Fabius, dans la Constitution de la République dont vous êtes l'un des gardiens, et qui a été ainsi modifiée en 2007, article 66 alinéa 1, « Nul ne peut être condamné à la peine de mort ».

Pour la rétablir, cette peine, il faudrait donc d'abord modifier la Constitution, ce qui suppose un vote des deux chambres, puis du Parlement réuni en Congrès à la majorité des trois cinquièmes, ou un référendum, mais seulement si députés et sénateurs donnent d'abord leur feu vert.

Le Président de la République ne peut pas directement soumettre la question par référendum.

Alors, l'article 11, non, c'est impossible pour un sujet de société, sauf à modifier, là aussi, la Constitution, à organiser un référendum sur le référendum, ce qui doit vous rappeler des souvenirs à vous, M. Fabius, mais après accord des parlementaires. Et donc, de toute façon...

Plus aucun parti politique ne réclame le rétablissement de la peine de mort.

Alors, au Rassemblement national de Marine Le Pen, c'est encore assez flou. Le FN a longtemps été favorable à la peine de mort. En 2012, Marine Le Pen proposait de consulter les Français par référendum sur cette question. Idée abandonnée en 2017 au profit d'un référendum d'initiative populaire à partir de 500 000 signatures, ce qui est un seuil très bas. Ce serait donc à la demande des Français, en quelque sorte, ou d'une partie des Français. Mais il y a deux ans encore, Louis Alliot, ex numéro 2 du FN, se disait favorable à la peine de mort. Et il y a dix jours après juste, Marine Le Pen évoquait en ces termes l'abolition de 81 et le rôle de Robert Badinter.

En 1981, François Mitterrand accède au pouvoir. Son ministre de la Justice, Robert Badinter, entreprend d'affaiblir la politique pénale avec trois mesures phares. Il vide les prisons avec une amnistie quasi-générale. Il effondre l'échelle des peines avec l'abolition de la peine de mort sans instaurer la perpétuité réelle et incompressible. On vit ce même scénario aujourd'hui. Je me tourne vers vous, Laurent Fabius. Pour cette question qui a été tant débattue, mais il y a plus de 40 ans, qui a suscité tant de passion, est-ce que vous pouvez imaginer qu'on puisse revenir en arrière ?

Je pense que ce n'est pas tant un problème juridique, parce que, tout en faisant bien les observations que vous avez faites, et il serait impossible d'un point de vue international, nous sommes liés par des conventions, de revenir en arrière. Qui peuvent se dénoncer ? Non, parce que ça a des conséquences sur notre appartenance européenne, etc. Bon. Mais moi, j'ai pris cette étude d'opinion plutôt comme un signe de ce qui se passe dans la société française. Et c'est vrai que, non seulement sur ce sujet, mais sur d'autres sujets, il y a évidemment, je ne sais pas comment la qualifier, une demande, on dit d'autorité, c'est plus que d'autorité, de brutalisme, qui est extrêmement frappante.

Mais je ne crois pas que ce soit d'abord une question juridique. Inquiétante.

Parce qu'on parle d'insécurité, de sentiment d'insécurité, c'est ce que traduit aussi la réponse à ce sondage.

Bien sûr. Bien sûr. Et donc, il faut en tenir compte. Et en même temps, il ne faut pas abandonner ce qui est consubstantiel à notre vie, c'est-à-dire les libertés. Et c'est vrai, je ne viens pas ici en tant que président du Conseil constitutionnel, mais pour parler de mon livre. Mais c'est vrai que cet équilibre à trouver entre sécurité et liberté, c'est notre rôle, appuyé sur les textes fondamentaux de droit, de le trouver, cet équilibre.

– La peine de mort, l'abolition, l'interdiction de la peine de mort inscrite dans la constitution, mais le climat, non, n'est pas inscrit. En tout cas, la protection de l'environnement n'est pas inscrite dans la constitution. C'était l'une des propositions de la Convention citoyenne qui suggérait à l'issue de ses travaux au mois de juin d'ajouter une phrase à l'article 1 de la constitution. La République garantit la préservation de la biodiversité, de l'environnement et de lutte contre le dérèglement climatique. Ce serait-tu une bonne chose ?

– Alors, c'est vrai qu'il n'y a pas prononcé le mot climat, mais en revanche, il y a eu en 2004 le vote d'une charte de l'environnement qui maintenant est incorporée dans notre constitution. Et l'institution que je préside, le Conseil constitutionnel, considère qu'elle fait partie de ce qu'on appelle le bloc de constitutionnalité. Maintenant, la proposition qui a été faite par la Convention citoyenne et par d'autres, c'est d'être plus précis dans l'article 1er. L'article 1er, ce n'est pas n'importe quel article. En citant un certain nombre de termes, notamment le climat, et en disant… Alors là, il y a une discussion entre les politiques, ça ne me regarde pas, les juristes, ça me regarde.

La République, ou bien elle favorise, ou bien elle agit pour, et selon les termes qui seront retenus ou qui seraient retenus, ça n'a pas les mêmes conséquences. Mais évidemment, ça demande une révision de la constitution.

– Ça n'a pas les mêmes conséquences, parce que si on met le droit de l'environnement ou la protection de l'environnement au-dessus de tout, c'est-à-dire y compris au-dessus de nos principes fondamentaux traditionnels, par exemple des libertés.

– Non, non, Patrick Corrine, c'est un des principes. Nous avons pris une décision en janvier dernier qui considère que c'est un de nos principes fondamentaux. – Oui, parce qu'on les hiérarchise. – Oui, mais la proposition qui est faite, alors je ne sais pas qu'elle sera sur la mire, c'est d'inscrire expressément les mots climat et d'autres mots, et de dire, non pas la République reconnaît, mais la République agit pour, ou la République privilégie, favorise. Et sans vouloir faire de la casuistique, ça n'a pas le même sens.

– Histoire de placer, en tout cas, c'était l'esprit de la proposition de la Convention citoyenne, de placer le combat écologique au cœur de la République, que l'enjeu soit sacralisé, que le dérèglement climatique soit déclaré ennemi de l'humanité, de la même façon que l'OMS a déclaré la pandémie et démnie de l'humanité, et l'ONU l'a décrit comme la plus grave crise depuis 1945, ça c'est le grand paradoxe que vous soulignez dès les premières pages de votre ouvrage.

– Oui, j'appelle ça un giga paradoxe, et vous qui avez fait beaucoup d'émissions et qui en faites sur la Covid, vous devez être sensible à ça. La Covid, c'est une catastrophe, et les gouvernements ont réagi très vite, et très profondément, puisque ça a eu des conséquences économiques, sociales et d'autres. Bon, mais je dirais que la mutation climatique, c'est encore beaucoup plus profond par ses conséquences que la Covid. Et le constat, c'est que...

– Ça a tué plus aussi, ça va tuer plus, ça tue déjà.

– Ça a tué plus, ça tue un plus, et il n'y a pas de vaccin. Or, le giga paradoxe, c'est qu'on ne fait pas, pour lutter contre la mutation climatique, le quart du huitième de ce qu'on fait, à juste titre, pour lutter contre la Covid. Et donc, toute ma réflexion, c'est de dire, bon, nous avons passé l'accord de Paris, grand accord international, mais quand on regarde aujourd'hui, on est déçu. Et d'où vient cette déception, et qu'est-ce qu'on peut faire pour reprendre le dessus ?

– Et là, vous filez la métaphore, il faut adopter des gestes barrières.

– Oui, à un moment, je dis ça. Il faut surtout, je cite en exergue une phrase de Gérald De Gaulle, une phrase que j'aime bien, qui dit « Entre possible et impossible, deux lettres et un état d'esprit ». Et c'est aussi mon état d'esprit. C'est-à-dire que la situation aujourd'hui est très difficile, les perspectives telles qu'elles sont expliquées par les scientifiques sont extrêmement graves, mais on peut et on doit s'en sortir. Seulement, il faut que chacun agisse, c'est-à-dire nous, individuellement, les chefs d'entreprise, les ONG, les jeunes, les moins jeunes, les gouvernements, les villes.

Et c'est simplement comme ça qu'on arrivera à refaire ce qu'on avait fait au moment de l'accord de Paris, c'est-à-dire l'accord entre les scientifiques, ce qu'on appelle le sociétal, et les politiques. Mais aujourd'hui, on n'en est pas là.

On a fait passer l'économie après la santé, pendant cette pandémie, mais on ne fait pas encore passer l'écologie avant l'économie.

Je pense qu'il ne faut pas dire l'une avant l'autre. Je crois que ce vers quoi on doit aller, ça c'est un souhait que j'exprime. C'est-à-dire, c'est une société qui, économiquement, puisse être prospère. Il faut distribuer les richesses et il faut les créer. Mais qui, en même temps, prenne en compte la préoccupation sociale et environnementale, ce qui n'a pas été le cas pendant longtemps.

Marion.

Bon, on l'a compris, ce livre dresse le bilan des cinq années écoulées depuis l'accord de Paris. Un accord historique adopté le 12 décembre 2015. C'est vous qui l'avez annoncé, Laurent Fabius, les larmes aux yeux.

J'ai une pensée particulière, enfin, pour tous ceux, ministres, négociateurs, militants, qui auraient voulu être là, en cette circonstance probablement historique, mais qui ont agi et lutté sans pouvoir connaître ce jour. L'accord de Paris pour le climat est accepté. Je ne suis pas connu pour être le plus émotif des responsables. Pardon, excusez-moi.

Excusez-moi, on vous vient juste de reprendre, oui. Vous n'êtes pas connu pour être le plus émotif.

Je ne suis pas connu pour avoir souvent la voix brisée par l'émotion. Mais là, c'était une circonstance extraordinaire. Bon, moi, j'ai négocié et préparé pendant plus d'un an cet accord, qui est le premier accord mondial. Et ça faisait des décennies qu'on essayait d'obtenir. Et j'avais en face de moi les chefs d'État, de gouvernement, les ministres, etc., qui avaient travaillé pour y arriver. Et tout d'un coup, on y arrivait. Alors ça m'a pris. Et ça a pris aussi la salle. Alors qu'il y avait, passez-moi l'expression, beaucoup de dur à cuire.

Oui, mais alors, on rappelle que l'objectif principal de cet accord, c'est maintenir l'augmentation de la température mondiale à un niveau inférieur à 2 degrés.

Oui, même à 2 degrés. On n'en prend pas le chemin.

Ça vous alarme. Vous dites l'effet de serre est devenu l'effet de fourre. Est-ce qu'aujourd'hui, vous avez envie d'en pleurer de rage, malgré tout ce que vous dites là ?

Écoutez, pleurer de rage, dans ma position, ce n'est pas très efficace. J'essaye d'être efficace. Ce que je fais dans ce livre, c'est rappeler l'accord de Paris, c'est exactement ce que vous avez dit, expliquer où on en est. Et c'est vrai que si certains ont fait leur travail et ont été fidèles à leurs engagements, d'autres n'ont pas été du tout fidèles, je dis ce qui nous attend si on ne fait rien, qui est une catastrophe absolue. Parce qu'on me dit souvent, mais vous allez être gêné parce qu'il y a un devoir de réserve. Oui, je ne parle pas de la France, je ne parle pas de choses politiques, mais j'ai aussi un devoir moral.

Parce que ce dont il s'agit, c'est de savoir quelle est l'humanité qu'on va fabriquer. Et j'explique comment on pourrait redresser la barre, à la fois nous, individuellement, collectivement, et puis les gouvernements.

Dans votre livre, Laurent Fabius, il y a un chapitre consacré à Donald Trump, intitulé « Régression », titre direct, percutant, « Régression calamiteuse », écrivez-vous, donc en matière d'écologie.

Oui, parce que je reste diplomate.

Symbol de cette politique, on vient d'en parler, l'accord de Paris, enfin le retrait de l'accord de Paris, c'était le 1er juin 2017, les Etats-Unis sont partis, le président américain, il faut le dire, avait commencé quelques semaines avant à lancer ou relancer des projets très polluants, des oléoducs, des forages pétroliers et gaziers, ce qu'il a continué à faire. Après, tout en minimisant, voire niant, le dérèglement climatique.

Dernier exemple en date, cette semaine, c'était avant-hier en Californie, un Etat de nouveau ravagé par de gigantesques incendies, Etat démocrate, dont les dirigeants, l'un d'entre eux en particulier, vous allez le voir, ont tenté de parler, de convaincre Donald Trump.

Cela va finir par se refroidir.

Je ne pense pas que la science sache. Comment qualifiez-vous ces paroles de Donald Trump ?

Je suis quelqu'un de modéré, donc je mesure mes paroles, mais c'est vrai que j'ai intitulé ce chapitre régression parce que je me suis retenu. Je vous explique. L'accord de Paris, tout est dedans, ce n'est pas du roman feuilleton, c'est 29 articles, 140 par exemple de décision, qui disent comment on peut arriver à rester en dessous de 1,5 degré ou 2 degrés. Bon, tout le monde a signé. Pourquoi tout le monde a signé ? Notamment parce qu'à l'époque, la Chine, les Etats-Unis, l'Europe, la France, quelques autres, étaient d'accord pour préparer un texte. C'était mon travail de préparer ce texte. Et voilà que Donald Trump arrive et dit « Moi, je sors de l'accord de Paris.

» Alors à l'époque, il y a beaucoup de bons esprits qui ont dit « Mais ce n'est pas très grave parce qu'il y a des entreprises américaines qui ne vont pas... » C'est vrai. Des villes, des universités. Et c'est tout à fait vrai qu'il y a beaucoup d'entités américaines qui ne sont pas d'accord avec Trump. Mais la décision de Trump de sortir de l'accord a été calamiteuse. Pourquoi ? Moi, j'ai suivi tout ça puisqu'on continue à m'associer à tout ça. Vous parlez de négationnisme absurde. Oui, parce que toute une série de pays qui avaient signé, parce que les autres grands pays avaient signé et qui ne pouvaient pas se mettre en marge, mais qui n'étaient pas enthousiastes.

Si vous êtes à la tête d'un État essentiellement gazier, pétrolier, et que vous avez signé un texte qui dit « À partir de telle année, il faudra garder votre pétrole et votre gaz dans le sol », ça ne vous enthousiasme pas. Et quand le président de la première puissance technologique du monde et de la deuxième puissance polluante du monde après la Chine dit « Moi, j'en sors », évidemment que ça fait perdre beaucoup de la force à cet accord, pourtant signé par tout le monde.

C'est presque une impasse. Comment faire sans les États-Unis ? Non ?

Non, alors, d'abord, je dis qu'il faut à la fois beaucoup de petites décisions et en même temps de grandes décisions. Les petites décisions, c'est nous. Et à une échelle plus grande, ce sont les entreprises, dont certaines font du très bon travail d'ailleurs, les collectivités, les maires, etc. Mais les gouvernements, c'est central. Et je pense qu'on verra le résultat de l'élection. Si Joe Biden est élu, il a dit « Je réintégrerai l'accord de Paris ». Si Donald Trump est réélu, non.

Et à ce moment-là, en tout état de cause, il faut que nous recherchions très fortement un accord entre l'Union européenne, et il y a des décisions, y compris aujourd'hui, qui sont prises, qui, à mon avis, vont dans le bon sens, et la Chine. Parce que la Chine, c'est 28% des émissions mondiales de CO2. C'est 28% la Chine, c'est 15% les États-Unis, c'est 10% l'Europe, ensuite, c'est l'Inde, la Russie, etc. Bon, et il faut donc essayer... La France, 1%. La France, 1%. À quoi il faut ajouter le CO2 contenu dans les importations. Mais c'est vrai que ce n'est pas énorme, notamment à cause du nucléaire.

Sur le nucléaire, d'ailleurs, c'est un peu intéressant pour vous qui faites de l'information, à la dernière étude d'opinion, 70% des Français pensent que le nucléaire émet du CO2.

Ce qui n'est évidemment pas le cas.

Ce qui n'est pas le cas. Et donc, la première chose à faire... Qui produit des déchets, ça c'est une certitude, mais pas le cas. Donner l'information, donner l'information sur le monde, sur la réalité. Donc, je dis Europe, Chine. Et ce n'est pas facile, parce que chacun a ses intérêts à défendre, parce que nous avons des différences d'appréciation, mais je me rappelle très bien que sur l'accord de Paris, l'impulsion donnée par les Chinois, y compris directement par le président Xi Jinping, a été décisive, de même que l'impulsion de l'Obama.

Le débat qui secoue la planète écolo en France, c'est le déploiement de la 5G. D'un côté, 70 élus et élus ES de gauche et écologistes qui demandent au gouvernement un moratoire sur ce déploiement. Dans une tribune, c'était dimanche, dans le journal du dimanche. De l'autre, Emmanuel Macron, qui passe outre, qui semble passer outre les oppositions, qui imposent la 5G, qui ironise sur la position des écologistes, présentées comme des amiches réfractaires, comparaison déjà utilisée en novembre 2016, alors qu'il s'était tout juste déclaré à l'élection présidentielle.

Si on est contre les bus, on empêche les gens de se déplacer. Ça n'est pas... Je ne suis pas pour une société amiche. Donc je suis pour une société écologique, mais pas amiche.

Des militants de l'association des Amis de la Terre se sont rassemblés hier. C'était devant l'Elysée, bougie à la main. Ils se sont rebaptisés avec beaucoup d'autodérisons les Amiches de la Terre. Alors, Laurent Fabius, est-ce que vous êtes un Amiche de la Terre ou un Amiche de la 5G ?

Bon, je vais répondre, mais en même temps, vous serez peut-être un peu frustrés. Bon, sur la question de la 5G, ça devient une question politique. Bon, et moi, je ne peux pas m'engager sur la politique française. Et en plus, il risque d'y avoir un problème juridique. Bon, parce qu'il s'agit d'accorder ou de ne pas accorder des autorisations à un certain nombre de groupes. Ces autorisations risquent d'être contestées juridiquement. Et donc, sur ce point-là précis, je ne peux pas répondre. Mais, mais, je dis dans mon livre, et je vais le confirmer oralement, que ça pose la question très sérieuse du numérique et des émissions de CO2.

Aujourd'hui, avant même les questions liées à la Covid, près de 4% au niveau mondial des émissions de CO2 étaient liées au numérique. Et les prévisions, avant même les conséquences de la Covid, qui développe l'utilisation du numérique parce que télétravail, etc., les prévisions sont que d'ici quelques années, ce soit 8% des émissions de CO2 qui viennent du numérique. Là où le transport aérien, c'est 2%. Ce qui veut dire, donc, que tous ceux qui concourent au numérique, et dont certains sont, à juste titre, très avancés scientifiquement, etc., doivent travailler pour qu'il y ait moins d'émissions de CO2 lorsqu'on utilise le numérique.

Nous, en tant qu'utilisateurs, mais aussi les grandes sociétés, les fabricants, etc.

Si le numérique permet le télétravail et donc des déplacements avec des véhicules carbonés, de l'énergie carbonée, ça économise.

Donc il faut compenser... C'est un des éléments, bien sûr, et j'imagine que dans les jours qui viennent, des rapports sont sortis, vont sortir, pour faire les évaluations sur le point que vous dites. Mais ce que ça signifie, en tout cas, et moi la leçon que j'en tire, c'est qu'il faut que chacun balaye devant sa porte. Le numérique est très important pour le développement, l'innovation, etc. C'est incontestable. Mais il est très émetteur de CO2. Et le CO2, c'est les gaz à effet de serre et c'est rouge carbone.

Rouge carbone, c'est le titre de votre livre qui paraît aujourd'hui sur vos éditions de l'Observatoire. Comment vous expliquez que l'écologie soit vue comme régressive, punitive ? On parle d'ayatollahs, de rabat-joie qui ne veulent pas fêter Noël, en découpant des sapins qui sont tout d'un coup des arbres morts. Il y a cette vision quand même assez caricaturale de l'écologie. Vous voulez la rendre positive ? Elle est encore vue de façon un peu punitive ?

Il y a de tout, il y a de tout. Mais c'est sûr que chez certains, il peut y avoir une vision extrémiste et un peu régressive qui ne serait pas acceptée. Mais l'idée, là c'est au centre du livre, qu'il faut qu'on trouve un mode de développement plus sobre et qu'on trouve un équilibre entre le développement économique dont on a besoin, la justice sociale et la préoccupation écologique. C'est quelque chose que je porte depuis des années et des années et qui est aujourd'hui reconnu par beaucoup de monde.

Juste une petite question subsidiaire. Vous qui parlez beaucoup des espèces en voie de disparition, est-ce qu'on ne serait pas en train de réintroduire discrètement les éléphants du PS ? Lionel Jospin a lui aussi sorti un livre et a été salué de toute part à gauche d'Olivier Fort, Jean-Luc Mélenchon, en passant par Anne Hidalgo. Ils se lèvent tous pour Jospin à titrer L'Obs, qui a fait une de ses meilleures ventes avec cette une. Vous avez été son ministre, vous en pensez quoi de cette Jospin Mania ? Est-ce que vous avez lu le livre ?

Bien sûr, et Lionel, qui est devenu un ami, puisqu'il a siégé au Conseil constitutionnel.

Oui, bien sûr.

Où il s'exprimait très peu, et ensuite, il a dit ce qu'il pensait dans son livre. Bon, j'apprécie votre émission, notamment parce qu'il y a toujours une pointe d'humour. Bon, mais là, je sens qu'il y a une pointe d'humour. Ça pourrait même être maître destiné. Mais j'apprécie aussi votre émission, parce que parfois, les invités ne répondent pas à la question.

Merci beaucoup, Laurent Fabius.