Pierre Soulages, "une œuvre qui d'emblée s'est distinguée des autres, qui est restée très autonome d'un bout à l'autre"

Grand entretien ce matin consacré à une exposition, événement à Paris, exposition qui est consacrée à l'un des plus grands artistes français contemporains et même une figure majeure de l'art abstrait du XXe siècle. Une expo qui est visible depuis le début de la semaine au musée du Luxembourg à Paris. Un très bel écrin consacré aux peintures sur papier du maître du noir ou même de l'outre-noir, Pierre Soulages. Soulages, une autre lumière, c'est le titre de cette exposition à laquelle nous vous invitons chaleureusement, chers auditeurs. Pour en parler avec Marion Lourd, nous avons le bonheur de recevoir le commissaire de l'exposition.

Il est connu, il fut l'ami de Pierre Soulages et il a conçu cette exposition avec la femme de Soulages, Colette. Bonjour Alfred Pacman et bienvenue.

Bonjour.

Merci d'être avec nous. Nous sommes également en duplex avec Maud Marron-Voyevotsky qui est directrice du musée Soulages à Rodez. Merci d'être avec nous.

Merci pour votre invitation. Bonjour.

Bonjour et vous pourrez dialoguer dans un instant avec les auditeurs d'Inter au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Il y a beaucoup de questions à poser sur cet artiste majeur mais qui reste énigmatique. Commençons Alfred Pacman avant la visite guidée. Un mot quand même sur Pierre Soulages. C'est l'un des plus grands noms de la peinture contemporaine. On peut dire que c'est un monument français. Il est né à Rodez en 1919. Il est mort en 2022. Une carrière absolument immense. Une grande longévité. Une reconnaissance internationale puisque ses œuvres sont présentes dans les plus grands musées du monde. Il exposait jeune déjà au MoMA, au Guggenheim, à New York.

C'est le peintre du noir, de la lumière. Ce sont les clichés qui accompagnent son œuvre. Mais qu'est-ce qu'il fait ? Qu'est-ce qu'il fait Alfred Pacman ? Son importance et sa place dans l'histoire de l'art. Pourquoi est-il si grand, Pierre Soulages ?

Je crois que c'est surtout parce que c'est un peintre qui a été très cohérent d'un bout à l'autre de sa peinture. Et comme vous venez de le dire, il a vécu très longtemps et il a travaillé très longtemps. Et dès le départ, il a mis en place, et c'est ce qu'on voit dans cette exposition d'ailleurs, une manière de peindre, une manière d'approcher la toile et le papier qui s'est distinguée de ses contemporains par le chromatisme sombre, noir, par la façon dont il appréhendait la surface sur laquelle il travaillait. Donc c'est une œuvre qui d'emblée s'est distinguée des autres et qui est restée très autonome d'un bout à l'autre.

Maud Marron-Voyevotsky, vous qui connaissez parfaitement son œuvre et qui êtes la gardienne de l'essentiel de ce qu'il a produit, c'est un peintre qu'on associe au noir. Alors quand on dit le noir, ce n'est pas l'absence de couleur, mais c'est comme une matière qui capte et qui transforme la lumière. Pierre Soulages appelait ça peindre avec la lumière. Est-ce que c'est ça qui fait son importance dans l'histoire de l'art ?

Oui, tout à fait. Je pense que Pierre Soulages a guetté, a fait la quête de la lumière tout au long de sa carrière, même avant d'inventer ce qu'il appelle l'outre-noir. Dès les années 50 et même les années 40, quand il travaille avec le papier, et c'est ce qu'on voit d'ailleurs dans l'exposition du Luxembourg, il cherche la lumière du papier par le noir, par le brou. Et ça va vraiment s'exacerber avec l'outre-noir à partir de 1979.

En effet, cette couleur qui, mieux qu'aucune autre, permet le reflet de la lumière par des effets de matière extrêmement variés, le recours à un nombre d'outils phénoménal qu'il construit, qu'il bricole par lui-même, et qui vont permettre aussi ces changements de lumière, ces changements de mouvement au fil du déplacement du spectateur.

Alors justement, avant l'entrée dans l'exposition du Luxembourg et de suivre cet itinéraire chronologique, il y a ce terme « outre-noir » qui est assez étrange, il ne figure sans doute pas dans le dictionnaire. Est-ce que c'est comme lorsqu'on parle des mémoires d'outre-tombe ? Définition, s'il vous plaît, Maud Marron-Voyevotsky, qu'on essaie de comprendre justement ce terme-là qui définit si bien son œuvre.

Alors il faut savoir que c'est un terme qui vient progressivement, quand il invente d'abord ce qu'on va appeler le noir-lumière. Ce terme n'est pas encore dans les mots de Pierre Soulages. Je pense que c'est un terme volontairement poétique, polysémique, justement pour ne pas le figer dans une seule et même définition. Mais en effet, quand on parle d'outre-noir, on parle de l'au-delà du noir, l'ouverture d'un nouveau champ mental du noir. Et justement, on dépasse le noir d'une certaine manière, comme quand on parle d'outre-tombe, quand on parle d'outre-mer. On va dans les profondeurs de la matière, dans les profondeurs de la couleur, et au-delà de cette même couleur. Alfred Pacman ?

Oui, alors précisément, l'exposition que nous ouvrons cette semaine, il n'y a pas l'outre-noir. Parce que l'outre-noir, il commence en 1979, et quand il commence l'outre-noir, en fait, le papier ne fonctionne plus, puisqu'il travaille avec des épaisseurs de matière qui ne seraient pas supportées par la feuille de papier. C'est intéressant de raconter l'exposition, parce que vous montrez que Soulages utilisait beaucoup, énormément le papier, que c'était une matière qu'il aimait bien. Ce n'était pas un sous-médium, comme pour d'autres artistes, où il les utilise pour faire des esquisses, des brouillons, et puis où ça reste un peu dans leur placard.

Là, c'était vraiment quelque chose qu'il aimait utiliser. C'est là qu'il pouvait vraiment s'exprimer. Oui, en effet, c'est-à-dire qu'il ne fait pas d'esquisses, il ne fait pas de dessin, mais parallèlement aux toiles, il travaille sur le papier, et puis d'ailleurs, il y a un autre aspect de son œuvre qui sont les gravures, enfin les estampes. Et le papier, pour lui, la peinture sur papier, c'est un domaine à part entière, et ni plus ni moins important que les toiles.

Quand on va à Rhodes, justement, ce qui est assez fascinant, c'est que quand on voit les classiques de Soulages, ceux que la plupart des gens ont en tête, ces peintures à la résine, elles sont très différentes de ce papier, de ces œuvres, ces 130 œuvres sur papier, c'est là que tout a commencé. Je vous cite Alfred Pacman. Même question, Maud Marron-Voyevotsky. Qu'est-ce qui apporte chez Soulages le travail sur le papier sans la toile, avec des matériaux qui ne sont pas la peinture à l'huile ?

Je pense que l'œuvre sur papier présente aussi une plus grande liberté. C'est vrai que c'est un autre rythme de travail, c'est un autre support, c'est d'autres outils. Et donc, on découvre un autre Pierre Soulages quand on est face à ces peintures sur papier. Je précise, il ne considérait pas ces œuvres sur papier comme des dessins, mais bel et bien comme des peintures. Et on a, oui, une diversité des essais, une expérimentation, qui, si elle existe dans ces peintures, se manifeste d'une autre manière, une autre lumière, pour reprendre le titre de l'exposition, qui est à l'œuvre dans ces papiers.

Et Alfred Jacquemont, ça fait que dans l'exposition, effectivement, comme vous le disiez, on voit des œuvres qu'on n'a pas l'habitude de voir, notamment au début, dans les premières salles, celles des années 40. C'est, alors il ne faut pas dire dessin, parce qu'il n'y met pas justement, ces tableaux aux brous de noix, donc cette résine de noix sur lesquelles on peut jouer avec les contrastes, la transparence, etc., et qui forme comme des signes sur le papier. Mais pourquoi est-ce qu'il refusait ce terme de dessin, Pierre Soulages ? On voit la dynamique, on voit une sorte de présence architecturale, mais il ne voulait pas dire dessin.

C'est-à-dire que quand il travaille sur papier, il travaille avec des brosses larges, il travaille avec une matière liquide, le brou de noix ou l'encre également. Ou la gouache. Ou la gouache. Et donc, un dessin, c'est, disons, avec un crayon ou avec une pointe, comme ça, et un travail graphique. Alors que la peinture sur papier de Soulages, comme la peinture sur toile, c'est vraiment prendre en compte l'espace. Et d'un seul geste, il crée une surface. Et pour lui, c'est vraiment fondamental.

Est-ce que vous pouvez donner à voir à nos auditeurs, justement, ce qu'on peut découvrir en allant à cette exposition ? Là, vous avez sous les yeux, mais donner à voir à ceux qui nous écoutent ces larges bandes noires en gouache sur papier. Oui, c'est des grands... Si vous devez les décrire.

On voit dans l'exposition d'abord une transformation, une évolution, parce que l'exposition s'étale sur plusieurs décennies. Et dans les années 70, les œuvres que vous évoquez à l'instant, c'est des œuvres où il y a des grandes barres ou des grandes traces très larges qui occupent à peu près toute la surface de la feuille et où il y a des fragments de blanc et c'est ce noir qui éclaire ce blanc et qui crée la lumière qui est le fondement même de l'œuvre de Soulages. Ce qui est intéressant, Maude Marron-Voyevotsky aussi, c'est le côté peut-être architectural un peu de certaines œuvres qu'on voit notamment dans cette exposition, qu'on voit aussi au musée que vous dirigez à Rodèze.

En fait, l'envie, le besoin d'être artiste de Pierre Soulages, il lui est arrivé à 12 ans, il a eu la révélation alors qu'il visitait une abbatiale romane et donc c'est l'architecture qu'il a appelée avant que ce soit le dessin ou la peinture. Oui, l'architecture est partout dans l'œuvre de Pierre Soulages. Donc il y a cette révélation de l'art en effet à 12 ans face à l'abbatiale Sainte-Foy de Conques.

Dans les premières peintures des années 30 figuratives, on retrouve aussi certaines représentations d'échafaudage et puis une fascination aussi pour la structure de l'arbre dans les années 30 qui vont aller amener plus tard dans les années 50 vers en effet des œuvres, des peintures extrêmement architecturées, structurées, des constructions plutôt que des compositions. Ce qui fait que le futur président du Sénégal, Léopold Sédar Sangor, parlera d'un peintre architecte, lui qui va mettre l'espace au cœur de son travail et c'est ce que vont comprendre parfaitement les architectes du musée Soulages à Rodez, les RCR architectes, lorsqu'ils vont concevoir son musée dans les années 2010.

Est-ce que vous pouvez nous décrire ce que je vous montre dans le catalogue Alfred Pacman ? C'est ces compositions au brou de noix. Alors brou de noix, définition ?

Brou de noix, c'est un matériau naturel qui, comme son nom l'indique, vient de la noix. C'est la noix qui est devenue une sorte de poudre qui a été chauffée, qui est devenue une pâte et cette pâte, Soulages l'a adoptée à ses débuts en 1946 parce que c'était un matériau qui est d'abord artisanal, banal, qui est bon marché, qui lui plaisait beaucoup et qui créait une couleur, une transparence, une luminosité, pas noir mais proche du noir, qui lui convenait parfaitement.

il dit que c'est là où il s'est rassemblé, c'est là où il a trouvé véritablement son style et c'est pour ça que l'exposition est d'autant plus intéressante, c'est parce que vraiment c'est le démarrage de l'oeuvre avec ses peintures au brou de noix.

Mais justement, là on vient d'entendre le nom de Senghor et on comprend d'ailleurs, il y a comme une référence à quelque chose comme à un imaginaire ou à l'art africain, on est pourtant en 1946, brou de noix sur papier, c'est une toile, non ça n'est pas une toile, c'est justement une oeuvre qui est assez grande, est-ce que vous pouvez nous la décrire ?

Oui, ce sont des grandes traces, larges, qui fait avec, non pas avec un petit pinceau, mais avec une brosse de peintre en bâtiment et avec aussi une spatule qui arrache cette couleur pour créer comme ça des vibrations dans la façon de travailler. Des vibrations ? Oui, des vibrations, absolument. Oui, et donc il occupe la surface, pour lui c'est quelque chose de très important de ne pas avoir travaillé une oeuvre qui donne l'impression de raconter un geste, de raconter sa propre histoire, son état d'âme, etc., mais une oeuvre qui se livre d'un seul coup, comme il disait, comme un signe, ce signe qui va petit à petit devenir une surface.

Maud Marron, envoyé de Votsky, vous avez prêté de nombreuses oeuvres d'ailleurs pour cette exposition au musée du Luxembourg. Qu'est-ce qu'elle dit cette technique, cette technique d'utiliser du brou de noix, d'utiliser ses traits noirs, de choisir l'abstraction au détriment du figuratif, ce qui n'est pas absolument évident à l'âge où il commence à peindre ?

Je pense qu'il ne faut pas oublier que Pierre Soulages commence à travailler véritablement à partir de 1946. On est au sortir de la Seconde Guerre mondiale et il le dira lui-même, il va développer une forme d'esthétique du débris aussi, de matières rouillées, de matières qui rappellent la terre, il va utiliser des débris de verre, il va utiliser le goudron et il le dit, il le fait notamment après Hiroshima. Donc, c'est aussi une manière de construire à partir de matériaux qui ne sont pas les matériaux des beaux-arts et dans une volonté aussi de rupture avec ce qu'ont été les beaux-arts jusqu'à présent.

Céline, qui est auditrice d'Inter, nous dit que découvrir Soulages fut pour elle une émotion sans borne. Vous la comprenez, Maud, cette expression ? Une émotion sans borne ? Oui, vous qui vivez avec Soulages ?

Oui, en effet, quand on parcourt quotidiennement comme je le fais à Rodez, les salles du musée Soulages, on est toujours saisi et on ne se lasse pas de la puissance qui émane des œuvres de Pierre Soulages. Comme le disait Alfred Pacman, il y a une extrême cohérence dans l'œuvre de Pierre Soulages mais on apprend à voir la diversité aussi, les expérimentations, les essais et le regard qui changent continuellement face à ses œuvres et qui nous renvoient, il le disait lui-même, il n'impose pas de sens dans ses tableaux, il laisse les sens que le regardeur veut donner, veut projeter sur la toile se manifester et c'est ce qui fait résonner en nous puissamment les œuvres de Pierre Soulages.

Avant de filer au standard, retrouvez Patrick Alfred Pacman, vous qui l'avez connu, c'est ce qu'il voulait, qu'est-ce qu'il voulait produire comme émotion puisque cette émotion sans borne, on parle Céline, tout le monde l'a partagé lorsqu'on a visité des espaces où étaient exposés des soulages, comme on dit, lui, il avait conscience de vouloir produire ça et ce choix de l'abstraction.

En tout cas, c'est une œuvre très intégrée dans son être et dans sa volonté de peindre mais moi, c'est une expérience que j'ai vécue qui m'a beaucoup frappé quand j'avais fait la rétrospective en 2009 au Centre Pompidou. Le nombre de réactions que j'avais entendues, que lui avait reçues d'ailleurs par écrit ou par tous les témoignages. Que disaient les visiteurs, justement ? Oui, j'allais dire que c'est étrange parce que c'est une œuvre qui ne représente pas, qui ne renvoie pas à une image connue, etc. Et pourtant, elle crée chez le spectateur un rapport très émotionnel. Y compris chez les enfants, que je l'ai observé.

Oui, sans doute toutes générations confondues et je ne sais pas comment on peut le définir mais en tout cas, ça veut dire que cette œuvre, elle intègre quelque chose de très très profond. On peut le comparer ? On le peut comparer par exemple à Rothko ? On peut le comparer à Rothko. Ils sont d'ailleurs très bien connus. Ils ont eu une certaine amitié entre eux. Quand Soulages est allé aux Etats-Unis, Rothko fait partie des peintres qu'il a rencontrés et une comparaison est toujours limitée mais en effet, c'est la même génération. C'est une approche d'abstraction de la couleur très différente mais avec des points communs.

Bonjour Patrick et bienvenue sur France Inter. vous nous appelez de Clermont-Ferrand. Oui, bonjour. Et bienvenue. Vous avez un témoignage d'amoureux de Pierre Soulages et des questions pour nos invités.

Oui, j'ai été complètement subjugué, épaté par la visite du musée à Rodez. du musée à Rodez, bien sûr. Ce que je disais tout à l'heure, c'est que comme les Esquimaux, les Inuits voient tout un tas de nuances de blancs, et bien avec Soulages, nous on voit tout un tas de nuances de noir. Il y a une mise en lumière extraordinaire. Avec du noir, il fait tout le monde déclenche des choses dans l'imagination, des émotions, et c'est extraordinaire.

Voilà l'émotion. Bel hommage et merci. Alfred Pacman, vous, vous avez rencontré l'œuvre avant de rencontrer l'homme, Pierre Soulages ?

Oui, mais j'ai rencontré l'homme très tôt. C'est-à-dire que j'ai rencontré l'œuvre en effet quand j'étais étudiant en histoire de l'art et que je visitais des expositions et puis j'ai eu la chance de le rencontrer très tôt et d'être très proche et y compris de réaliser la première exposition des Outres-Noirs en 79 au Centre Pompidou et ça a été un bel événement pour moi et pour lui, je crois aussi. Et nous ne sommes pas quittés et maintenant je vois très souvent sa veuve, Colette, qui est une femme extraordinaire et qui a 104 ans et qui reste très présente auprès de l'œuvre de Pierre Soulages.

Vous allez peut-être pouvoir répondre à Sandra qui est allée visiter l'exposition et qui dit je me suis demandé s'il était facétieux, on avait l'impression qu'il jouait et s'amusait beaucoup en réalisant ses peintures, est-ce que c'était le cas ? Est-ce qu'il était facétieux dans sa peinture ? Je ne sais pas mais l'homme était avec beaucoup d'ironie, était un conteur extraordinaire, avait une culture inouïe. Il pouvait vous parler de sujets extrêmement variés, du rugby à la pêche à la mouche en passant par les étoiles, etc., le ciel. Donc c'était quelqu'un de merveilleux.

Dans sa peinture, je ne sais pas si on retrouve tout ça mais sa peinture a une présence physique et c'est vrai extraordinaire.

C'est l'un des très rares artistes, Maude Marron-Voyevotsky, qui a eu sa place en France au centre Georges Pompidou puisqu'Alfred Pacman a été le commissaire de cette première grande exposition. Et puis 40 ans plus tard, il est entré au Louvre. C'était Soulages au Louvre et c'était aussi un événement. Pompidou, le Louvre, Rodèze, c'est assez impressionnant qu'un artiste ait sa place dans des espaces aussi différents et des institutions aussi attachées à leur identité.

Oui, tout à fait. C'est-à-dire qu'il a eu 100 ans en 2019 et un anniversaire de ce type pour un peintre déjà très connu, ça devait se fêter et avec mon ami Pierre Ancrevé, malheureusement décédé, on avait conçu cette exposition au musée du Louvre et je crois qu'elle était une façon de manifester l'importance que représente Pierre Soulages dans l'art français et dans l'art international. Maud Marron, vous voyez votre qui ? Oui, moi je peux parler plus spécifiquement de son musée à Rodèze.

Il faut savoir que c'est exceptionnel qu'un artiste de son fil vivant consente une donation aussi importante avec son épouse Colette Soulages, quatre donations successives qui font qu'aujourd'hui il y a plus de 500 oeuvres présentées à Rodèze et le musée qui représente l'intégralité de sa carrière avec des oeuvres figuratives des années 30, plutôt des essais, des débuts jusqu'à la toute dernière oeuvre réalisée par l'artiste le 15 mai 2022 qui est conservée dans nos murs et donc une représentation de l'ensemble de l'oeuvre, de toutes les techniques qu'il a pu explorer et qui font de la visite du musée Soulages une expérience je pense hors du commun aussi pour même pour ceux qui sont peut-être un peu frileux face à l'oeuvre de Pierre Soulages initialement.

Une expérience extraordinaire et je le dis d'expérience Soulages une autre lumière c'est au musée du Luxembourg jusqu'au 11 janvier 2026 merci à tous les deux Soulages à Rodez Soulages à Paris mais Pierre Soulages toujours bonne journée merci à tous les deux