Retraites : "La réforme doit être améliorée, c'est une certitude", affirme François-Xavier Bellamy

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio. France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui a accepté notre invitation et qui sera dans un instant et en direct avec nous jusqu'à 13h est eurodéputé et depuis quelques semaines vice-président des Républicains, seul vice-président même depuis l'éviction d'Aurélien Pradier. Nouveau signe selon Jean-François Copé d'une tragédie grecque que connaîtrait la droite. Notre invité, également philosophe, aura certainement apprécié la référence et nous dira peut-être quel sera son rôle dans cette tragédie.

Une tragédie dont le décor sera cette semaine le Sénat pour l'examen du projet de loi sur les retraites mais aussi bientôt la loi immigration au Parlement et d'ici quelques mois peut-être une loi sur la fin de vie. Bref, autant de sujets au cœur de l'engagement politique de notre invité qui nous dira également si selon lui l'Europe est suffisamment aux côtés des Ukrainiens. L'eurodéputé François-Xavier Bellamy est l'invité de Question Politique.

Question Politique, Thomas Négaroff sur France Inter.

François-Xavier Bellamy dans un instant avec nous mais pour l'heure c'est l'œil de nos trois éditorialistes évidemment préférés. Que je salue Nathalie Saint-Kic de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Que je salue Thomas Négaroff de France Inter et de la 5.

Bonjour Françoise Fressos du Monde, que je salue. Bonjour, bonjour à tous. Et salut Karine Bécard de France Inter, que je salue. Salut tout le monde. Beaucoup de salut. Je commence avec vous. Karine, ce que vous avez remarqué cette semaine, c'est une chose que peu de gens ont noté. C'est une légion d'honneur à une sacrée personnalité américaine.

Oui, remise de décoration, vous avez raison. Très très discrète, le fondateur d'Amazon, Jeff Bezos, s'est vu remettre la légion d'honneur par le président Macron. Mais la famille Bezos aurait demandé à ce que ça ne se sache pas. A l'agenda officiel d'Emmanuel Macron, rien n'avait été inscrit. Et puis pas la moindre photo n'a filtré sur ce qui s'est passé probablement dans l'un des salons du palais de l'Elysée. Donc sur ces dix derniers jours, on a d'un côté le président Macron qui se lève tôt pour aller au marché de Rungis. Ça c'était lundi. Qui se lève tôt pour aller au salon d'agriculture. Ça c'était samedi, c'était hier.

Pour se montrer près des Français, proche des Français, pour les écouter et pour même accepter de se faire engueuler. Et puis d'un autre côté, on retrouve le même Emmanuel Macron en compagnie d'un milliardaire. Première fortune au monde, Jeff Bezos, en 2021 en tout cas, avec 210 milliards d'euros. Vous remarquerez que ce, en même temps finalement, est on ne peut plus macronien. Alors toute la gauche s'est évidemment levée, a évidemment râlé, c'est assez classique. Renvoyons une nouvelle fois Emmanuel Macron au président des riches. En réalité, l'image est surtout ravageuse aux yeux des Français, qu'ils soient de droite ou qu'ils soient de gauche, en pleine réforme des retraites.

Et je rappelle que cette remise de décoration dont on parle aujourd'hui a eu lieu le 16 février dernier. Autrement dit, jour de mobilisation. Emmanuel Macron ne peut pas demander fermement à tous les Français de bosser plus longtemps et ne pas réclamer à Jeff Bezos qu'il paye ses impôts et qu'il ne fasse pas juste semblant d'être écolo.

Nathalie, on passe de la discrétion à la surmédiatisation avec l'affaire Palmade.

Exactement, même si ce n'est pas exactement politique, mais on peut considérer que tout est politique. Je voulais dénoncer non pas, en montant sur mes grands chevaux, une espèce d'hypocrisie collective autour de l'affaire Pierre Palmade. Tout le monde s'accorde à dire qu'il est bien serrant de dire qu'on en fait trop. Et puis que finalement, c'est un épouvantable cocktail de sexe, de drogue, de mort, puisqu'un jeune bébé, enfin un bébé à peine né, et de people et que tout ça est absolument terrible. Tout est affreux, c'est sûr, mais jamais les audiences n'ont été aussi bonnes à la télévision quand on les traite. Jamais les tirages des journaux n'ont été aussi grands quand ils en vendent.

Juste pour dire qu'il faudrait un peu cesser cet artu de frit. Mais indépendamment de ça, ce qui m'inquiète plutôt, c'est que j'ai... On entend, je n'aime pas l'expression de petite musique, mais dans certaines émissions de télé, des gens qui disent que c'est plus compliqué que ça, il y a des ministres, il y a tout un réseau, on le protège. C'est-à-dire une espèce de délire complotiste qui sera en train d'accréditer l'idée que dès que c'est impuissant, ou inconnu, ou incelèbre, ou quelqu'un éventuellement riche, ça veut dire qu'il y a une espèce de main, non pas la main invisible, qui est redistribulée bien, mais de main qui tire les ficelles. Donc ça, je trouve ça extrêmement dangereux.

Deuxièmement, j'ai encore entendu hier soir un auteur plus ou moins célèbre qui se permet de perorer sur la fin de Pierre Palmade en disant « Bon non, je ne pense pas qu'il va se suicider, parce qu'il s'aime trop pour cela. » Donc c'est formidable comme engagement, c'est formidable, et surtout très courageux de dire des choses pareilles. Juste pour conclure, il n'y a aucune raison qu'il soit mieux traité, bien évidemment, et je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Au contraire, il y a une médiatisation, une rapidité de la justice, mais il serait absolument anormal qu'il soit moins bien traité, parce qu'il est connu.

C'est dit. Avec vous, Françoise, on retourne en politique, vraiment politique, au Sénat en particulier, avec l'ouverture dans deux jours de l'examen du texte sur les retraites. Et oui, et vous allez dire, encore et toujours la bataille des retraites. Mais si je vous en parle au risque de lasser, c'est que l'enjeu, à mon avis, n'est pas seulement de corriger le texte. L'enjeu, c'est de faire oublier ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale il y a dix jours. Souvenez-vous, un non-débat ponctué d'insultes, de dérapages, de tensions, de violences. Tous les groupes, hormis LFI, sont sortis traumatisés par le spectacle donné. Tous ont senti que la légitimité du Parlement en avait pris un coup.

Le Sénat va donc essayer de rectifier le tir. Il veut privilégier le débat, corneriser l'obstruction. Le RN et LFI sont inexistants. Cela ne veut pas dire que la partie sera plus facile pour le gouvernement, puisque la majorité de droite veut corriger le texte. Mais la forme comptera autant que le fond. Il faut pouvoir débattre du fond, argumenter, voter. Le président du Sénat, Gérard Larcher, a prévu de présider la plupart des séances. La gauche, affranchie des dictates de Mélenchon, a prévu de doser le nombre d'amendements pour que le principal article de projet de loi, l'article 7, qui concerne le report de l'âge légal, puisse être examiné.

De son côté, le gouvernement multiplie en amont les contacts avec les groupes, et notamment avec LR, pour tenter de dégager un chemin. Le texte est améliorable, a fait savoir Emmanuel Macron, lors de sa visite hier au Salon de l'Agriculture. Au Sénat, la bataille n'est plus seulement celle des retraites, c'est aussi une bataille pour redorer le blason du Parlement, au moment où la démocratie représentative est en berne. Un moment important, un moment à suivre avec attention. Et que va, à mon avis, commenter largement notre invité, François-Xavier Bellamy, s'installe à nos côtés. Bonjour François-Xavier Bellamy. Bonjour. Député européen, je préfère un eurodéputé, je trouve ça plus joli.

Député européen. Moi aussi. Vice-président des Républicains, seul vice-président. Désormais, vous étiez deux, vous n'êtes plus qu'un. Seul premier vice-président, parce qu'il y a d'autres vice-présidents. Vice-présidents exécutifs, dit-on, chez vous. On va revenir sur la réforme des retraites, mais commençons par l'actualité du week-end. L'agriculture, le Salon de l'Agriculture. Hier, le Président de la République a passé, je crois, 11h30, dans les allées, à déambuler. Un président pris à partie par un militant de dernière rénovation.

Et une question qui, moi, me semble assez juste par rapport à ce qui s'est passé globalement autour des pesticides, autour de la question de l'eau, sur lesquelles on va revenir évidemment avec vous. Est-ce qu'on peut aujourd'hui sauver l'agriculture française sans ruiner la planète, selon vous ?

Bien sûr. Et ne pas sauver l'agriculture française, c'est ruiner la planète. La vérité, c'est que l'agriculture française, aujourd'hui, elle est en danger de mort. Et elle est en danger de mort d'abord parce que, justement, les normes européennes en particulier, mais aussi la manière dont la France les applique, avec une surtransposition permanente, sont le signe d'une espèce de myopie étrange de l'Europe à l'égard de la question climatique et de la question environnementale. En fait, la question environnementale, c'est un défi global. C'est un défi international.

Et la vérité oblige à dire que les agriculteurs français, aujourd'hui, sont ceux qui respectent les normes environnementales les plus élevées au monde. Le problème, c'est que quand vous leur imposez des normes qui sont extrêmement contraignantes et que, simultanément, vous laissez le marché ouvert à toutes les importations, en fait, vous ne résolvez en rien le problème environnemental. Vous êtes juste en train de détruire votre agriculture.

On a quand même une inflexion du discours, puisque Emmanuel Macron dit qu'on n'appliquera pas les accords de libre-échange s'il n'y a pas une clause de réciprocité ou, en tout cas, si on ne fait pas mieux quand on importe que ce qu'on impose aux agriculteurs français. Est-ce que vous notez ce changement ou pas ?

J'ai une vraie question à poser à Emmanuel Macron. Quelle est la ligne exacte du gouvernement sur ce sujet ? Il y a quelques jours seulement, quelques jours, au Parlement européen, les députés de la majorité macroniste se sont félicités d'avoir fait voter un texte sur la réponse à l'IRA américain.

Un texte qui parlait de la stratégie que l'Europe devait suivre pour pouvoir reconstruire son économie et dans lequel, au fond, l'un des projets les plus saillants, c'est le fait qu'il faut ratifier le plus rapidement possible non seulement le Mercosur, mais aussi beaucoup d'autres accords de libre-échange avec l'Australie, par exemple, avec la Nouvelle-Zélande, dont on sait très bien que s'ils sont signés, c'est tout simplement, par exemple, la fin de l'élevage en France. C'est la fin de l'élevage français. On a déjà perdu 100 000 exploitations agricoles en 10 ans en France.

Et on sait très bien que si on continue d'ouvrir le marché, prenez le Mercosur qui est aujourd'hui l'un des marchés les plus protégés au monde, donc les exportations, les importations sont difficiles avec le Mercosur. C'est exactement ce qui intéresse, bien sûr, beaucoup de nos voisins européens qui sont exportateurs et qui veulent absolument pouvoir se saisir de ce marché. Mais on sait très bien que si on le fait, on va vers une catastrophe environnementale supplémentaire. Alors, j'entends Emmanuel Macron dire au Salon, d'ailleurs, il a dit de manière très ambiguë, il a dit, pour l'instant, il ne faut pas ratifier le Mercosur.

Mais moi, je m'inquiète beaucoup de cette incohérence parce qu'encore une fois, si on regarde ce que font aujourd'hui les députés d'Emmanuel Macron, ils soutiennent au Parlement européen, et ça a été un débat très visible et très politique, ils soutiennent un agenda de ratification accélérée.

Alors, pardon, pour vous, est-ce qu'il faut laisser vivre tranquillement les agriculteurs ou les éleveurs français, ne pas leur imposer trop de choses, comme dans l'exemple du glyphosate ou des néonicotinoïdes, considérant qu'ils doivent avoir leur agenda et que sans les forcer, ils vont être spontanément vertueux ?

Aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'on les laisse vivre. Et pour être agriculteur, je crois, moi, j'ai entendu votre chronique avec beaucoup d'intérêt, que c'est à eux qu'on devrait décerner la Légion d'honneur bien plus qu'à Jeff Bezos, parce qu'ils continuent de nous nourrir malgré l'incroyable poids de contre. Non, mais pas du tout.

C'est facile.

Un jour de week-end, l'ouverture de salon, oui. Je me permets cette digression, parce que c'est bien joué de votre part. Je me permets cette digression, non, mais elle est importante, parce que je partage, moi, votre révolte et celle qu'ont exprimé beaucoup d'élus de gauche, de droite, sur cette décoration secrète, d'ailleurs, qui pose un vrai problème, parce que c'est une décoration publique, normalement, la Légion d'honneur. Mais moi, ce qui me pose problème, ce n'est pas que Jeff Bezos soit riche, c'est que le modèle économique, mais c'est sur quoi vous avez pointé l'incohérence d'Emmanuel Macron, qui, en même temps, voit les plus démunis et puis les plus favorisés.

Ce qui me pose le plus de problèmes, c'est que le modèle économique de Jeff Bezos, c'est celui qui contribue à fragiliser notre société, c'est celui qui représente un impact environnemental majeur, c'est celui qui détruit les filières, je pense par exemple à la filière de l'édition, à la filière du livre. Et au fond, la grande question, c'est celle du modèle économique de demain. Aujourd'hui, vous demandiez, est-ce qu'on laisse vivre les agriculteurs ?

Je ne demande pas si on les laisse vivre, je demande vous, au pouvoir, est-ce que vous les laissez vivre tranquillement en se disant, à terme, ils sont vertueux, ou est-ce que vous imposez des dates, un échéancier, pour qu'ils modifient leur façon de travailler ?

Encore une fois, ils l'ont déjà énormément modifié et ils sont toujours en train de le faire. Et moi, je dis une chose très simple. Si nous étions au pouvoir, je crois que la première des choses à faire serait de ne jamais imposer une norme à nos agriculteurs que nous n'imposions pas simultanément à tous les produits que nous importons.

Oui, c'est un peu la révolution qui est en train de s'opérer.

Mais non, pour l'instant, pas tellement. Excusez-moi de vous dire, mais sur beaucoup de sujets, le gouvernement est toujours en train de dire nous devons être les plus vertueux, nous devons montrer l'exemple. C'est le paradigme de montrer l'exemple qui a détruit l'agriculture française. Pourquoi ? Parce que, en fait, nous faisons tout seuls ce que les autres ne font pas, aussi bien dans le monde que même en Europe. Vous parliez du glyphosate. Mais si nous sommes les seuls à interdire le glyphosate aux agriculteurs français, en réalité, dans les autres pays européens, ce glyphosate n'est pas interdit.

Mais personne ne prendra jamais une décision globale comme vous le souhaitez, comme vous l'espérez. Bien sûr que si.

D'ailleurs, il y a beaucoup de décisions globales qui sont prises au plan européen. Il y a beaucoup de normes communes. On se rappelle la réciprocité, en fait. C'est tout l'intérêt.

Avec les pays du Mercosur dont vous parliez tout à l'heure, je ne vois pas comment on va réussir à se mettre d'accord.

Il y a le marché européen qui doit avoir sa cohérence. Et sur les questions agricoles, nous sommes théoriquement dans une politique entièrement intégrée. Donc, c'est une folie de vouloir se fixer à nous-mêmes des normes françaises quand les autres pays européens avec qui nous n'avons aucune barrière douanière, aucune barrière commerciale, n'appliquent pas les mêmes règles. C'est une folie absolue. Et ensuite, il faut protéger le marché européen. Et ça, c'est ce qu'on a commencé à faire. La question de la taxe carbone à l'entrée du marché unique que nous avions promise pendant la campagne européenne, elle a été adoptée. Elle va être mise en application.

Ça, c'est déjà un premier signe que nous sommes capables de faire évoluer les règles du marché unique. Mais je crois qu'encore une fois, le principe fondamental devrait être de sortir de cette logique selon laquelle il faut être les plus vertueux. Mais il faut d'abord commencer par appliquer les mêmes règles à ce que nous produisons et à ce que nous importons. Et puis, deuxièmement, il faut faire en sorte que ce marché européen, qui peut être un levier exceptionnel pour ça, soit celui qui va entraîner les autres pays du monde dans la décarbonation. Et aujourd'hui, on n'en prend pas du tout le chemin.

La stratégie de la Commission européenne qui s'appelle Farm to Fork, pardon de parler le bon bruxellois ici, de la ferme à la fourchette, c'est une stratégie qui va justement contribuer à compliquer encore la vie des agriculteurs, qui va faire baisser la production agricole en Europe, qui va faire baisser le revenu des agriculteurs, qui va augmenter le prix pour les consommateurs. Et à la fin, d'ailleurs, ça ne fait même pas baisser le problème du carbone parce que oui, on baisse nos émissions, mais toutes les études, même celles des experts de la Commission le montrent, on va en fait augmenter les émissions ailleurs dans le monde. Si je résume bien, vous vous dites en fait,

ce qu'il faut, c'est qu'on produise, il faut qu'on assure notre souveraineté alimentaire et l'écologie, ça passera après, c'est ça ?

Non, parce que c'est seulement en produisant nous-mêmes qu'on va pouvoir apporter une solution au problème environnemental. Si l'Europe détruit sa propre production, si demain vous êtes obligé de tout importer de Chine, du Brésil, du Mercosur, si vous êtes obligé de tout importer des États-Unis, vous n'avez pas résolu le problème du climat, vous avez détruit le modèle de production le plus vertueux au monde du point de vue environnemental. Donc en fait, il y a une convergence évidente d'intérêts entre la cause écologique et l'avenir de l'agriculture française et européenne.

D'accord, mais à très court terme, la sécheresse hivernale fait peser un risque énorme demain sur les agriculteurs. Quelle réponse on doit apporter à ça ? Est-ce que c'est par l'importation ? Est-ce que c'est par la fin de l'abondance ? Comme l'a annoncé hier le Président de la République, c'est quoi votre point de vue à vous là-dessus ?

Non, il a raison de pointer du doigt le fait qu'on rentre dans un monde de pénurie. C'est une certitude, il faut qu'on s'adapte pour y faire face. Il faut évidemment qu'on investisse. Je pense par exemple au scandale que représentent nos infrastructures de distribution d'eau qui sont vieillissantes et qui perdent énormément d'eau potable chaque année. Il y avait eu un excellent reportage sur France 2 sur ce sujet et je pense que ça doit être évidemment un signal d'alarme aujourd'hui. Et puis, il faut qu'on permette à nos agriculteurs de trouver les moyens d'une irrigation qui leur donne l'occasion de continuer à produire.

Et je pense évidemment qu'il faut avancer sur la question des rétentions d'eau, des rétentions collinaires. Le Président de la République en a parlé, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que ça n'avance pas beaucoup. Oui, bien sûr. Évidemment, c'est une manière de gérer l'eau d'une façon raisonnée qui permet encore une fois de continuer à produire. Je voudrais simplement dire que ce dont nous parlons, ce n'est pas une question folklorique ou pas seulement l'aménagement du territoire, les paysages français, la ruralité, la transmission d'un patrimoine. Ce qui est en jeu, c'est la sécurité de notre pays pour demain.

On a connu, et le grand paradoxe, c'est qu'on prépare toujours la crise qui vient de se passer. On a connu la crise du Covid et on s'est dit, il faut qu'on se remette à faire des masques. On a connu la crise créée par la guerre en Ukraine et on se dit, il faut qu'on se remette à fabriquer des munitions. Mais la prochaine crise, elle ne sera probablement ni sanitaire, ni sécuritaire. La prochaine crise, elle sera peut-être alimentaire, même probablement alimentaire. Parce que ce qui nous guette aujourd'hui, c'est une question de sécurité alimentaire pour la France, mais aussi pour le monde.

Même le département de l'alimentation américain, qui pourtant pourrait avoir intérêt à ce que l'agriculture française et européenne soit fragilisée. Même le département de l'agriculture américain a alerté les Européens sur la stratégie Farm to Fork en disant, ce que vous faites là va augmenter l'insécurité alimentaire dans les pays qui vous entourent, notamment en Afrique. Parce que si on baisse, nous, notre production de 15%, on va baisser aussi nos exportations, notre capacité de contribuer à la stabilité alimentaire des pays qui sont moins favorisés que nous pour leur climat, pour leur terroir. Et donc, on est devant un enjeu qui est absolument vital. Il n'y a rien de plus important.

Ce que vous oubliez c'est qu'aujourd'hui, la production mondiale nourrit 12 milliards d'habitants. On est 8 milliards seulement. Donc, ça veut bien dire qu'on met trop de choses sur les marchés. Donc, il faut bien réduire malgré tout ce qu'on est en train de produire. On produit trop.

On produit trop. Je ne sais pas où on a vu qu'on produisait trop dans un monde où en réalité, il suffit de regarder le simple événement... Encore une fois,

il y a plein d'études qui expliquent qu'on produit aujourd'hui pour 12 milliards de personnes sur la planète.

On peut certainement mais je ne crois pas que ce sera en faisant venir de l'autre bout de l'océan Atlantique notre viande bovine demain qu'on va encore une fois retrouver le chemin d'une production raisonnée. Donc, le sujet, ce n'est pas seulement d'aller gérer la question de la surproduction. Effectivement, aujourd'hui, nos importations...

Mais c'est de 15% ce n'est peut-être pas ridicule.

Mais c'est de 15% en Europe. Aujourd'hui, déjà, nous sommes dépendants sur le plan alimentaire en France. Si on regarde la balance commerciale française sur le plan agricole, si vous retirez les vins et spiritueux qui gâchent un peu l'analyse de la perspective parce qu'effectivement, on vend des vins et spiritueux et ça contribue à nos exportations. Mais en réalité, cette année, nous sommes déficitaires de 6 milliards d'euros sur notre balance commerciale agricole, hors vins et spiritueux. L'année dernière, c'était seulement 4 milliards. Au rythme où ça va, on devient de plus en plus dépendant pour notre alimentation courante.

Et ça, pour le coup, c'est une très mauvaise nouvelle pour la planète parce qu'encore une fois, ce n'est pas en faisant venir de Nouvelle-Zélande, de l'agneau qui traverse le monde et ça ne contribue pas non plus à la sécurité et à la stabilité environnementale

de la planète. Je reviens quand même sur la question de l'eau. Vous dites, pour vous, l'essentiel, c'est l'alimentation, l'agriculture. Donc, il faut faire des choix. C'est quoi les arbitrages que vous préconisez ?

Mais ce n'est pas seulement une question de choix, c'est aussi une question de s'équiper pour se préparer. J'ai vu que certains reprochent au ministre de l'Environnement, ça m'a beaucoup amusé, en tous les cas, un peu étonné. Certains lui reprochent de dire, si on a une augmentation des températures, il faut qu'on s'organise pour y faire face, comme si c'était une manière de démissionner devant la crise climatique. Mais on peut à la fois se donner les moyens de redresser la barre sur le plan des émissions de carbone et simultanément se préparer pour s'organiser à affronter la crise climatique.

Et de ce point de vue-là, la question des rétentions collinaires, bien sûr, elle est absolument nécessaire.

Vraiment, vous ne voulez pas répondre à ma question. Si on a un stock d'eau qui baisse, il y a ce que les géographes appellent un arbitrage entre activités qui doit ouvrir.

Non, c'est la réponse à la question. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on n'a pas de rétention collinaire. C'est la solution à tout. Non, mais pas à tout, mais vous parliez de la question de l'irrigation. C'est effectivement une solution. Bien sûr, il faut se doter de moyens qui n'existaient pas auparavant. C'est pour ça que je vous parle de cette étonnante incapacité à se préparer aux conséquences de la crise climatique. Il y aura forcément

des restrictions. D'ici là, c'est-à-dire qu'on aura des cas très concrets comme l'été dernier. On se demandera si on laisse toute l'eau pour les agriculteurs ou alors qu'on en garde pour l'industrie ou qu'on en arrose un terrain de golf parce que finalement, on a un style. Golf, piscine, tout ça, est-ce qu'à un moment, vous dites qu'on devra de toute façon être sobre, nous ou certaines d'autres catégories ? Mais évidemment,

il faudra être sobre et bien sûr, il faudra faire face à des arbitrages dans des situations d'urgence. Mais le but, c'est de faire en sorte d'avoir le moins possible à vivre ces arbitrages dans l'urgence. Le but, c'est de se préparer. de l'eau potable en France, 30 à 40%. La question, c'est comment est-ce qu'on évite de se retrouver le nez devant le problème en plein été en se disant zut, on n'a plus d'eau et qu'on fait en sorte d'avoir en amont les moyens de s'organiser pour garantir que tous les usages seront couverts. Donc pour vous, il n'y a pas de problème aujourd'hui ? Il y a un énorme problème, évidemment. Il y a un énorme problème de pénurie auquel on est là.

Qu'on peut régler par la technologie ? Qu'on doit régler d'abord en se préparant à faire face aux conséquences

C'est de ma faute,

je les ai pris un peu par surprise. La question des retraites, désormais qui n'est pas très loin finalement de celle qui précède parce que ça concerne évidemment la vie quotidienne de millions de nos compatriotes. Mardi, les retraites arrivent devant le Sénat ou autre camp. La droite est majoritaire. Ce matin, Bruno Retailleau a insisté sur le côté budgétaire de cette réforme et il a évoqué un durcissement concernant les régimes spéciaux selon lui c'est essentiel. Est-ce que ça veut dire que pour vous cette réforme en l'état elle ne vous plaît pas qu'elle ne va pas assez loin ?

Elle doit être améliorée c'est une certitude et je partage totalement l'avis de Bruno Retailleau et les positions qu'il a exprimées ce matin dans Le Parisien me paraissent essentielles. La première d'entre elles c'est la lutte contre les injustices qui restent dans cette réforme et on a beaucoup parlé des carrières longues mais les carrières longues ce n'est pas le seul sujet d'injustice.

Donc c'est des femmes essentiellement, c'est ça ?

Je vois une immense injustice mais comment ne pas la voir ? D'ailleurs je suis frappé qu'on n'en ait pas plus parlé au moment du débat à la Sondé Nationale. En fait malheureusement on n'a pas parlé de grand chose comme vous l'avez dit dans ce spectacle un peu confondant mais la question de l'injustice majeure qui sépare les hommes et les femmes face à la retraite elle est énorme.

Aujourd'hui la retraite moyenne délivrée en France elle est de 1950 euros pour un homme 1150 euros pour une femme l'écart est colossal et il est colossal en particulier à cause de la maternité et le drame c'est que cette réforme telle qu'elle nous est proposée elle risque d'aggraver encore cette injustice parce qu'elle supprime la bonification donc il faut absolument la rétablir.

Plutôt pour un bonus sur la durée de cotisation ou plutôt un bonus sur le montant de la pension ?

Ce que dit Bruno Retailleau qui me paraît très fondé c'est qu'on devrait pouvoir donner aux femmes la possibilité de choisir et c'est certainement la meilleure manière soit touchée plus. Exactement c'est certainement la meilleure manière de prendre ce débat pour pouvoir offrir un maximum de liberté à toutes celles qui se trouveront devant cette situation au moment de leur retraite je pense que en tous les cas c'est un sujet sur lequel il faut absolument que cette réforme soit améliorée et puis il y a la question bien sûr de la clause du grand-père qui est une question budgétaire mais qui est aussi une question de justice.

Pourquoi vous ? Comment dire ? On a l'impression que la clause du grand-père après tout ce qui s'est passé c'est quelque chose qui a été non pas avalé mais accepté même si on n'a même pas Alors la clause du grand-père ça veut dire que tous les gens qui sont engagés actuellement dans un statut avec un régime spécial garderont leurs avantages et que seuls les nouveaux entrants à qui on dira bon bah c'est comme ça maintenant pourront avoir des modifications. Pourquoi remettre ça sur le tapis au risque de crisper tout le monde ?

Mais parce que c'est d'une injustice absolue par exemple moi je suis crispé par ce sujet

Est-ce que ce qui est injuste c'est pas que des gens qui ont choisi des activités professionnelles en sachant qu'il y avait des règles au départ

que les règles sur la retraite puissent changer on en est tous conscients puisqu'on est en train de parler de ça Pourquoi est-ce que ça pourrait changer pour tous les salariés sauf pour certaines catégories de salariés qui eux pour le coup ont le droit que la situation reste figée en l'état d'une manière définitive

Figée jusqu'à jusqu'à ce qu'ils vous vous rendez compte

c'est quand même stupéfiant Mais c'est philosophique C'est philosophique bien sûr C'est budgétaire aussi bien sûr mais c'est d'abord une question de justice Pardon mais ma génération qui va hériter quand même d'une dette qui va représenter j'en suis convaincu un sujet majeur à traiter on l'a tous oublié mais cette question elle va revenir sur la table un jour ma génération qui va devoir faire face à cette dette accumulée par ceux qui nous ont précédés elle va aussi devoir dans ses carrières spécifiques éponger le privilège offert à certains qui ont le droit par une espèce de grâce divine qu'on ne s'explique pas simplement parce qu'ils ont la possibilité de bloquer le pays tout entier s'ils ont envie de le faire L'opéra les danseurs

c'est pas parce qu'ils ont

la possibilité de bloquer Alors l'opéra Il y a des situations dans lesquelles la pénibilité est particulière mais prenez l'opéra c'est pas le grand sujet on est tous d'accord avec ça La SNCF c'est 120 milliards juste la SNCF la clause du grand-père à la SNCF c'est 120 milliards d'euros je suis désolé moi je vois pas pourquoi moi je paierais pour le fait que ceux qui ont acquis un statut au motif qu'encore une fois on le sait très bien c'est une question de prise d'otage potentielle pourquoi est-ce que la SNCF c'est pas tellement illustré dans les grèves de ces dernières semaines c'est parce qu'effectivement les gens qui font vivre les syndicats à la SNCF n'ont pas trop envie qu'on aille regarder dans leurs avantages je trouve ça très injuste vous affrontez les blocages et je me sens prêt à lutter contre les injustices y compris celle-là

et vous regrettez le système Macron 2019 le permis à point le permis pardon la retraite à point

je suis pas je suis pas contre la diversité des régimes et ce qui posait un problème dans la réforme d'Emmanuel Macron 2019 c'est que par une espèce de volonté de centralisation extrêmement jacobine elle créait des problèmes là où il n'y en avait pas prenez je sais pas le régime des retraites des avocats par exemple c'est pas un régime spécial le contribuable français n'abonde pas ce régime il n'y avait aucune raison d'essayer de le recentraliser par tous les moyens c'est aussi normal que dans l'histoire il y ait des gestions différentes qui se créent ce qui est anormal c'est que le contribuable abonde des régimes structurellement déficitaires et je pense encore une fois prenez la SNCF prenez la RATP c'est des régimes dont tout le monde sait qui sont structurellement déficitaires la SNCF c'est 4 milliards d'euros par an désolé mais il n'y a aucune raison qu'on s'asseye sur 4 milliards d'euros par an il y a un contexte social au motif qu'il y a des gens mais j'éprouverais un sentiment de révolte devant le fait que mes cotisations vont financer un système qui est à deux vitesses vous appelez les jeunes cheminots

à se manifester alors ? mais bien sûr si vous étiez à l'Elysée

vous assumeriez le même discours ou pas ? parce que souvenons-nous quand même que Nicolas Sarkozy en 2010 essaye d'affronter effectivement également la question des régimes spéciaux au final ils ont disparu parce que c'était trop compliqué ça a bloqué le pays ça a bloqué le pays pendant 10 jours et il s'est dit bon on laisse tomber les régimes spéciaux donc là vous demandez finalement à vos opposants politiques les macronistes de réussir à faire ce que vous n'avez pas réussi à faire

il y a 10 ans je ne dis pas que c'est facile d'abord la droite a fait des réformes des retraites et elle a fait des réformes des retraites difficiles et elle a eu droit à des manifestations

on parle des régimes spéciaux vous êtes très

elle affrontait déjà des difficultés fortes parce qu'il fallait reporter l'âge de départ à la retraite et ça a été fait je ne dis pas que c'est facile je ne vais pas faire semblant que de ma position d'opposant je donne des leçons au gouvernement c'est ce qui peut aussi bloquer le pays

et mettre le feu aux poudres et faire une véritable révolte sociale

mais moi ce qui m'étonne c'est ce qui s'est passé dans le premier mandat le premier mandat on avait un contexte tout le monde le reconnaîtra économiquement, socialement beaucoup plus favorable pour faire une réforme des retraites avant que le Covid n'arrive et il ne s'est rien passé on a tout eu avec cette réforme d'Emmanuel Macron pendant le premier mandat on a eu les manifs on a eu les grèves on l'a un peu oublié mais on a eu les débats on a eu les débats aussi un peu excessifs au Parlement etc.

et puis à la fin on a tout eu sauf la réforme donc d'une certaine manière la question est tant qu'à faire d'avoir des grèves tant qu'à faire d'avoir des manifs tant qu'à faire d'avoir le pays bloqué le 7 mars tant qu'à faire autant le faire pour une réforme qui en vaille vraiment la peine

mais vous avez l'impression que vous en rajoutez un petit peu à droite c'est-à-dire qu'en gros il y avait Aurélien Pradié à l'Assemblée qui tous les jours disait donne une condition supplémentaire pour voter et maintenant hop on va au Sénat et on s'en reprend une sur les régimes spéciaux qui n'étaient pas sortis avant est-ce qu'il n'y a pas un peu de posture politique pour montrer que vous êtes que la droite existe vous êtes capables de faire pression et eux capables de non pas ramper mais d'accepter pour pouvoir avoir vos voix

on essaye de gagner des choses pour les français on essaye de marquer des points pour la France parce que ce qui compte en fait dans ce débat c'est pas des sujets de positionnement politique ce qui compte c'est l'avenir de la France ce qui compte c'est l'avenir des retraites des français et ce qui compte c'est le montant des pensions de demain la possibilité de sauver les petites pensions ce qui a été gagné par Eric Ciotti par Olivier Marlex à l'Assemblée nationale la possibilité effectivement de faire en sorte que les carrières longues soient bien prises en compte ce qui a été aussi un des acquis du débat à l'Assemblée nationale et bien il faut qu'on le complète aujourd'hui même Emmanuel Macron a dit la réforme peut être améliorée je vois pas pourquoi on s'interdirait de le dire nous aussi et c'est pas de la surenchère pour nous on n'a rien à y gagner pour nous-mêmes parce que si les régions

spéciaux ne sont pas touchés vous votez pas la réforme

je pense que la position la position de la droite elle est Bruno Retailleau l'a rappelé dans son entretien ce matin aux Parisiens il l'a dit de manière très claire évidemment que nous soutenons le principe d'une réforme dont l'idée est de reporter l'âge de départ parce qu'il faut faire cette réforme c'est pas agréable c'est pas facile

si c'est que le principe que vous soutenez

mais ensuite la question c'est comment on rentre dans le détail bien sûr comment on fait en sorte que cette réforme est un fonction qui a suivi

et donc si jamais effectivement ça va pas jusqu'au bout sur les régimes spéciaux vous la voteriez ou pas est-ce que la droite doit voter cette réforme

la droite elle est majoritaire au Sénat donc elle va pouvoir travailler à la construction d'une réforme qui lui paraîtra être la meilleure et ensuite on verra ce que le gouvernement fait aussi la balle est dans le camp du gouvernement

si je suis électeur les républicains et que j'écoute ma radio ce matin j'ai pas bien compris en fait j'ai pas bien compris si vous votez la loi si vous la votez pas si ça va pas assez loin si ça va trop loin si c'est le principe si c'est Pradier si c'est Ciotti si c'est Rotaio si c'est vous honnêtement c'est pas clair

la ligne est très claire depuis le début il n'y a absolument aucun sujet sur la ligne du parti et le parti a réaffirmé cette ligne en votant en bureau politique il y a 15 jours avec une écrasante majorité nous sommes favorables comme nous l'avons été depuis toujours à une réforme qui allongera la durée du travail parce que nous sommes l'un des pays en Europe où on travaille le moins dans une vie par habitant et on peut pas espérer longtemps faire tenir le système de retraite auquel nous tenons cette expression de la solidarité nationale on peut pas espérer le faire tenir longtemps si on ne le réforme pas il y a 20 ans il y avait 2,6 actifs par retraité aujourd'hui 1,6 un enfant en primaire auquel on présente les données du problème est capable de comprendre qu'il faut faire évoluer ce système et ça veut dire qu'il faut évidemment c'est difficile mais qu'il faut être capable de travailler plus longtemps dans une vie ça veut dire qu'il y a beaucoup d'autres sujets à traiter qui sont absolument fondamentaux la question de l'éducation qui est un sujet obsessionnel chez moi mais j'y reviendrai toujours on a chaque année aujourd'hui 150 000 jeunes qui perdent toute trace de relation avec le système scolaire mais aussi avec le monde de l'emploi 150 000 jeunes qui sont dits ni en emploi ni en études ni au travail c'est-à-dire des jeunes qui finalement contribuent à ce faible taux d'activité français et ces jeunes-là il faut absolument qu'on aille récupérer mais il y a aussi un sujet en fin de carrière et ça c'est la raison pour laquelle il faut faire une réforme des retraites et c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas voté l'index senior mais l'index senior c'est un outil statistique c'est un outil statistique

il peut y avoir des pénalités c'est d'abord

un outil statistique qui va représenter une surcharge administrative pour les petites entreprises en particulier nous ce que nous proposons Brune Retailleul a dit ce matin dans le Parisien c'est de créer une sorte de contrat spécifique fin de carrière qui permet d'exonérer de cotisation familiale les personnes qui ont par exemple plus de 60 ans encore un coût pour l'État oui mais si le but c'est de faire en sorte que les gens aillent travailler au lieu d'être au chômage comme ils le sont aujourd'hui en fin de carrière c'est un revenu pour l'État c'est une recette parce qu'en réalité vous renoncez à une part des cotisations mais vous gagnez évidemment tout ce que vous ne dépensez pas en allocation chômage donc tout laisse à penser que ce serait en réalité à la fin un bénéfice pour l'État y compris au point de vue budgétaire

est-ce que vous n'êtes pas sur la position patronale en disant non pas trop de contraintes plutôt des allégements mais pas de contraintes

oui bien sûr évidemment il n'y a aucun problème avec ça aujourd'hui c'est rare c'est assumé mais non mais parfois les patrons ont raison vous savez c'est très étonnant vous regardez l'État de l'emploi des seniors aujourd'hui

vous dites parfois qu'ils ont peut-être aussi besoin d'être un peu aiguillonnés et de faire le boulot aussi

mais je ne dis pas le contraire le sujet c'est qu'aujourd'hui créer de l'emploi en France c'est je pense en particulier au TPE, au PME créer de l'emploi en France c'est un parcours du combattant d'une complexité inouïe et on n'a pas le droit de rester dans cette situation où des gens qui vont créer des emplois et en particulier encore une fois je le redis dans les petites entreprises parce que c'est là qu'il y a le plus d'emplois sont en réalité dans une insécurité juridique massive parce que la contrainte réglementaire est tellement complexe que c'est impossible d'avoir la certitude que vous faites tout bien vous avez tellement de travail administratif à gérer pour encore une fois créer un seul emploi qu'on peut regarder ceux qui y parviennent encore là encore je le redis comme étant finalement des héros de la complexité il faut sortir de cette passion française pour la norme et pour la complexité administrative et je crois que l'index senior malheureusement ajoute encore à ça

il y a une réponse qui n'était pas de l'ordre de la complexité administrative qu'a évoqué à cette place là François Bayrou mais le RN également c'est la question de la politique familiale je ne vous ai pas entendu les républicains en parler de cette question là aider les familles à avoir plus d'enfants comme solution au problème des retraites quel est votre point de vue là-dessus ?

si si on en a parlé bien sûr et c'est l'un de nos grands regrets dans cette réforme c'est que la politique familiale n'est pas assez prise en compte quand on parle de la question des mères de famille comme Brune Retaille le fait ce matin dans Le Parisien quand on dit qu'il faut absolument qu'on puisse corriger cette injustice entre les femmes et les hommes devant la retraite c'est évidemment lié à la question de la maternité et c'est évidemment lié à la question de savoir comment on peut encourager les français à avoir des enfants ce qu'ils veulent à pouvoir mener à bien ce projet parce que la vérité c'est que si vous pénalisez les femmes qui ont des enfants et c'est l'un des problèmes de notre système actuel qu'il pénalise celles qui ont des enfants c'est l'un des problèmes de cette réforme des retraites qu'elle va encore plus loin dans cette injustice et c'est pour ça qu'il faut absolument qu'elle soit corrigée non seulement vous créez une injustice mais en plus vous fragilisez encore la question de la natalité et c'est pourtant un des éléments centraux pour l'avenir de la France bien au-delà de la question des retraites François Chouesse-Sauze

Aurélien Pradié a été remercié de son poste de vice-président parce qu'au fond il n'était pas dans la ligne des LR mais on ne comprend pas bien aujourd'hui ce que c'est que la ligne des LR l'irruption de cette droite populaire qu'il cherche à incarner est-ce que c'est quelque chose qui ébranle en profondeur le parti est-ce que vous n'êtes pas au fond sous pression très forte du Rassemblement National à la reconquête de l'électorat populaire comment vous voyez la situation en interne ?

D'abord je ne suis pas sûr que c'était une question de désaccord sur la ligne parce qu'en réalité la question des carrières longues qu'Aurélien Pradié a porté pendant ce débat elle a été très largement portée par le groupe à l'Assemblée Nationale et par le parti

Vous ne voulez pas d'âge légal modifié

Le sujet c'est que finalement il y avait peut-être dans la manière de faire valoir sa ligne une forme de discordance avec la stratégie du groupe et c'est surtout ça qui a fini par poser un problème et par devenir un peu impénable

cette semaine quand devant des étudiants à Sciences Po Aurélien Pradié dit chez LR il y a désormais deux catégories d'hommes politiques chez LR il y a désormais deux catégories d'hommes politiques les rentiers et les conquérants

j'ai l'impression que c'est un problème de ligne vous savez malheureusement c'est la politique de la petite phrase c'est aussi un peu ce qui a tué la politique c'est sans doute ce qui a tué un peu la droite aussi et c'est la preuve qu'il ne suffit pas d'être plus jeune pour renouveler les pratiques lui dit

je ne suis pas en train d'égarrer la droite mais de rappeler ce qu'elle a été quand elle est gagnée donc au contraire lui il ne dit pas du tout je suis en train de voilà il dit c'est un moyen de retrouver la droite

mais rappelons-nous justement mais moi je dis très simplement à Aurélien rappelons-nous de ce que c'est que la droite populaire précisément et les grandes figures de la droite populaire n'ont jamais été des figures de démagogues quand François Mitterrand fait passer la retraite de 65 à 60 ans que c'est à François Mitterrand qu'on doit ce schéma quand François Mitterrand fait passer la retraite de 65 à 60 ans le plus virulent contre cette réforme c'était Philippe Séguin Philippe Séguin grande figure de la droite populaire qui disait que c'était un mélange d'irrationnel et d'imposture et bien moi je crois qu'il faut dire que la droite qui veut reconquérir les classes populaires c'est la droite qui sera de nouveau capable de leur parler et de leur dire la vérité et si on veut rentrer dans le champ de la démagogie on trouvera toujours plus fort que nous moi je me suis engagé à droite justement parce que je ne veux pas

de la démagogie de reconquête de l'électorat populaire et de l'Assemblée nationale

pour préciser ce que dit François c'est de reconquérir la France qui travaille et de dire à la France qui travaille que notre premier combat c'est de faire en sorte que dans ce pays le travail paye que dans ce pays des gens qui ont travaillé toute leur vie puisse effectivement avoir une retraite digne de ce nom ça a été le premier combat du groupe lorsque la réforme des retraites est arrivée à l'Assemblée nationale le premier combat du groupe c'était de revaloriser les petites retraites parce que c'est anormal que quand on a travaillé toute sa vie en effet on touche parfois des retraites misérables ça c'est effectivement un combat de la droite populaire le vrai combat de la droite populaire c'est pas de faire en sorte qu'on travaille toujours moins dans un pays où déjà malheureusement la principale difficulté de l'économie française c'est le manque de travail la principale difficulté de toutes les entreprises

vous dites quoi par exemple aux agriculteurs dont on parlait au début de l'émission pour le coup ils votaient à droite largement à droite aujourd'hui se sont complètement déportés sur l'Assemblée nationale qu'est-ce qui s'est passé en fait parce que si vous tenez ce discours là ça va pas leur suffire eux ils gagnent effectivement très peu d'argent et on n'entend pas de propositions pour leur permettre d'en gagner plus

mais alors parlons des agriculteurs parlons des pêcheurs c'est nous qui nous battons pour eux au Parlement européen

de faire la preuve du bilan

que chacun aura lorsqu'il se présentera de nouveau devant les électeurs la taxe carbone à l'entrée du marché unique qui va permettre de protéger le marché européen contre les importations cette taxe carbone c'est nous qui l'avons faite c'est nous qui l'avons voté le Rassemblement National lui a voté contre alors ce sera intéressant de demander aux élus du Rassemblement National pourquoi eux qui disent qu'ils veulent lutter contre la mondialisation qui ouvre à tous les vents nos marchés pourquoi eux refusent de protéger le marché donc les pêcheurs et les agriculteurs quand on est capable de le faire je suis très heureux que vous parliez des pêcheurs moi je suis en commission de la pêche au Parlement européen parmi d'autres commissions la pêche aujourd'hui elle vit une crise existentielle elle vit une crise de survie et cette crise là et bien c'est nous qui avons travaillé pour essayer de lui permettre de la dépasser la réserve d'ajustement Brexit c'est moi qui l'ai négocié pour faire en sorte que les pêcheurs qui aujourd'hui se retrouvent privés de leur capacité de pêche dans les eaux britanniques ne soient pas abandonnés sur le bord du chemin

mais vous répondez pas à ma question pourquoi les agriculteurs et les pêcheurs on peut les ajouter ne votent plus pour la droite

mais parce qu'ils se sont sentis abandonnés et je les comprends de s'être sentis abandonnés le sujet c'est quand on viendra devant eux de leur montrer ce que nous aurons fait pour essayer de les défendre et encore une fois je le redis sur cette question des retraites faire en sorte que ceux qui ont travaillé toute leur vie puissent avoir une retraite digne c'est je crois le meilleur moyen

d'aller parler à la France populaire vous venez de parler de la crise existentielle de la pêche est-ce que la droite connaît aujourd'hui une crise existentielle ? oui bien sûr c'est par exemple parce que longtemps la droite s'est construite comme une famille politique avec plusieurs traditions on va pas revenir à René Raymond mais il y avait des traditions de droite alors là vous nous dites non il n'y a qu'une seule droite il n'y a qu'une seule droite il n'y a qu'une seule droite vous n'assumez plus ce qui a fait aussi le succès et j'allais dire la beauté de la droite dans l'histoire à savoir sa diversité non bien sûr que non je vous parlais de la droite populaire

à l'instant celle de Philippe Seguin bien sûr il n'y avait que celle-ci non vous écoutez mais il n'existe plus la droite populaire à droite je crois qu'un des grands sujets pour nous aujourd'hui c'est que pendant trop longtemps on a expliqué aux français que notre force c'était nos différences le problème c'est qu'à un moment quand vous êtes une force politique vous avez le droit d'avoir des différences mais il faut aussi avoir une unité parce qu'il faut aussi avoir une capacité de cohérence et la force de la droite quand elle a gagné ça a toujours été d'avoir une ligne claire et derrière cette ligne claire autour de cette ligne claire effectivement des gens qui avaient des parcours des sensibilités des itinéraires différents aujourd'hui ce qui nous manque c'est d'abord la ligne claire pardonnez-moi est-ce que ce qui vous manque

c'est d'abord la vision commune est-ce que vous êtes bien sûr parce que dans l'histoire de la droite c'était pas la ligne claire c'était parce qu'il y avait une personne qui incarnait une ligne dominante il faudra certainement une incarnation

mais l'élection présidentielle on va pas la trouver au dernier moment enfin on je me mets pas dans le processus mais il est passé où l'envoqué la question elle est là il est passé où l'envoqué

pardon mais on n'est pas au dernier moment l'élection présidentielle elle était il y a moins d'un an elle était il y a moins d'un an

un président de la république et les capacités tout ça c'est quelque chose qu'on va pas décréter on va pas faire un tirage au sort dans le groupe on va aller à l'assemblée pour voir qui peut y aller mais ne vous inquiétez pas il y a 4 ans

encore avant la prochaine élection présidentielle mais je ne suis pas inquiété l'envoqué parce qu'on ne trouve pas pas la stratégie ce que je trouve très intéressant c'est la fascination qui est pas seulement celle de la rose mais celle de la politique française pour l'élection présidentielle comme si c'était la seule qui comptait

les français c'est leur élection préférée

bien avant les municipales c'est évidemment leur élection préférée mais moi je peux vous dire que quand on rencontre les français une ou deux fois par semaine je vais un peu partout en France sur le terrain il ne me parle pas de la question de savoir qui sera le candidat de la droite à la prochaine présidentielle il ne me parle pas de ça

c'est un argument qui veut s'utiliser mais pardon

il me parle comme demain j'imagine quand je serai au salon de l'agriculture on va parler de la question des néonicotinoïdes on va parler de la question de l'interdiction du chalut dans les aires marines protégées c'est ça qui intéresse les français on va parler effectivement de la réforme des retraites mais la question de savoir qui sera le candidat de la droite à la prochaine présidentielle ça intéresse surtout la droite et les journalistes politiques est-ce que vous pensez par exemple

que Laurent Wauquiez suit une bonne stratégie en restant relativement à l'écart de tout ou est-ce que vous considérez qu'un virtuel candidat doit commencer à porter une ligne à donner de la voix et à faire quelque chose

moi je pense qu'en tous les cas il a raison de se concentrer sur le fond sur le travail de terrain parce que c'est la meilleure des choses à faire sur le travail dans sa région de toute façon c'est son choix c'est le chemin qu'il a choisi de tracer on verra bien encore une fois comment les choses vont se décanter mais vous le trouvez suffisamment présent et d'ailleurs je le dis aussi pour la droite et pour mon propre camp le sujet n'est pas seulement de préparer 2027 parce qu'on a tous en tête l'élection présidentielle mais le sujet vous l'avez dit c'est qu'on est dans un moment de survie pour notre famille politique et au-delà d'ailleurs de notre famille politique on est dans un moment de basculement potentiel pour le champ politique français d'une manière très générale et la question c'est de savoir c'est-à-dire c'est-à-dire ben prenez la prochaine élection européenne les deux grands groupes au parlement européen en 2024 les deux groupes qui structurent la vie démocratique en Europe c'est le groupe du PPE le groupe de droite et le groupe socialiste demain à l'élection européenne de 2024 c'est-à-dire dans un an pour le coup il est possible que dans aucun de ces deux groupes il n'y ait d'élus français c'est un basculement inouï les forces politiques traditionnelles qui ont fait vivre notre pays pendant très longtemps et qui sont encore celles qui structurent le clivage politique dans beaucoup d'autres démocraties sont aujourd'hui dans un moment effectivement critique

vous êtes très pessimiste pour votre parti les républicains parce que s'il n'y a pas un seul eurodéputé élu

je dis que c'est possible ben oui c'est possible

vous y retournez ou pas ?

vous étiez tête de liste la vérité c'est que pour avoir des députés au parlement européen il faut faire 5% c'est le seuil si on fait aux élections européennes de 2024 le même score qu'aux élections présidentielles il n'y aura pas d'élus LR au parlement européen donc vous êtes candidat ? je dis juste que quand on est dans un moment comme celui-là spéculer sur 2027 me paraît assez lointain et que le premier travail qu'on a à faire c'est le travail maintenant

vous avez porté la liste aux dernières européennes vous avez fait à peu près 8% un peu plus est-ce que vous pourriez en fait relever le challenge et vous présenter et porter la liste ?

vous le souhaitez ? je pourrais mais ça n'est même pas le sujet aujourd'hui d'abord moi ce qui compte pour moi c'est pas mon petit parcours et ma petite personne ce qui compte c'est de faire en sorte que les idées que je crois utiles pour la France et pour l'Europe soient représentées demain deuxièmement ce qui compte c'est la manière dont on va construire une ligne politique et là-dessus il faut effectivement qu'on travaille avec notre famille politique tout entière pour construire une ligne pour construire une proposition politique pour cette élection et ça veut dire qu'il faut régler le problème

sur la ligne il y a deux sujets qui arrivent bientôt c'est la question de l'immigration la loi immigration et l'action de la fin de vie j'ai l'impression que c'est des endroits des thèmes sur lesquels la droite a quelque chose à dire est-ce que pour vous c'est un élément essentiel du débat à venir ?

c'est deux sujets qui n'ont rien à voir on peut difficilement les confondre mais oui bien sûr la droite a des choses à dire sur ces questions sur l'immigration voilà un exemple typiquement très intéressant d'un sujet sur lequel le débat est à la fois français et européen et sur ces sujets-là aujourd'hui la ligne du gouvernement me paraît catastrophique le gouvernement a mené au cours des dernières années une politique qui en réalité est plus irresponsable encore que celle que la gauche avait menée en tous les cas du point de vue d'un électeur ou d'un élu de droite et on voit très bien d'ailleurs à quel point cela pèse aujourd'hui sur la situation de notre pays et sur les tensions qui le traversent

vous considérez en clair ce que j'ai cru comprendre en écoutant Eric Ciotti ou Bruno Rotaillot que la possibilité d'avoir recouru à une immigration dans ce qu'on appelle les secteurs en tension c'est-à-dire on planifie on organise et on se dit là on n'a pas de gens pour travailler vous considérez que ça c'est un appel d'air et que c'est en aucun cas une solution alors que le MEDEF pense que ça peut en être une on a aussi des désaccords

avec les patrons preuve qu'on n'est pas toujours aligné on fait notre jugement et moi je suis là pour le coup en désaccord absolu avec ce que peut dire le MEDEF je comprends les difficultés de recrutement

je comprends évidemment

que les entreprises sont devant un problème majeur mais en fait la solution du gouvernement c'est une double démission c'est une démission d'abord devant l'immigration illégale parce qu'il ne s'agit même pas de faire venir une immigration de travail il s'agit de régulariser des gens qui sont venus illégalement il s'agit en fait d'offrir le ticket gagnant à ceux qui avec les réseaux de passeurs organisent le business qui est gigantesque qui mène cette traite d'êtres humains aux frontières de l'Europe aujourd'hui ce sont des gens

qui sont là qu'il faut gérer

oui en tous les cas la première des choses à faire c'est de faire en sorte qu'on puisse encore décider de qui a le droit d'être en France et qui n'a pas le droit d'y rester le deuxième élément qui est me semble-t-il la démission la plus grave qui a le droit d'être en France mais c'est au peuple français d'en décider pas aux passeurs

mais vous vous en pensez quoi ?

moi je pense qu'aujourd'hui on est devant une situation de tension telle dans la société française et il faudrait être fou pour ne pas le voir c'est là que le MEDEF se trompe c'est que les personnes qui viennent en France ne sont pas seulement des travailleurs sont des gens qui viennent avec et c'est tout à fait normal

celle que vous prenez c'est-à-dire la production être capable de produire on prend des travailleurs immigrés chaque année et c'est ce qui tient l'agriculture française

et on prend des travailleurs immigrés chaque année dans un pays qui compte plus de 3 millions de chômeurs au sens de Pôle emploi et donc la deuxième démission c'est celle-là c'est qu'avec 3 millions de chômeurs dans notre pays hier

il y a une enquête dans le monde enfin une enquête il y a un papier sur les gens dans l'hôtellerie-restauration les employeurs font tout pour en avoir CDI à la place de CDD il y a même une référence à une augmentation de 16% des salaires et ils ne trouvent pas qu'est-ce que vous faites vous arrêtez l'indemnisation chômage ou vous la réformez encore dans un sens plus dire pour que les gens aillent travailler là où il faut et qu'on n'ait pas besoin d'avoir recours aux immigrés

mais il faut d'abord faire en sorte que le travail paye ça c'est sûr c'est la première des choses mais vous avez raison mais typiquement dans la restauration il y avait effectivement des sujets à attraper ça c'est certain et si on regarde les pays de l'OCDE aujourd'hui on n'est pas dans les pays où comparativement au coût de la vie en France où le travail rémunère le mieux c'est le moins qu'on puisse dire et le deuxième aspect qui est clé c'est de faire en sorte de sortir d'une situation dans laquelle finalement on désincite quasiment les français au travail combien de fois nous croisons alors je sais qu'il y a alors c'est quoi

on arrête le RSA

je sais qu'il y a des enquêtes multiples sur ce sujet mais c'est un fait c'est un fait qu'aujourd'hui vous avez des français qui entre les différentes aides qui peuvent être obtenues lorsque vous n'êtes pas en emploi les moyens les soutiens les éléments de financement public auxquels vous pouvez avoir droit et ceux que vous ne recevez plus quand vous recommencez à travailler il y a des français qui perdent de l'argent en retournant au travail et cette situation elle est intenable c'est absolument impossible de vivre dans un pays où parfois on peut être mieux rémunéré d'une certaine manière on peut mieux vivre sans travailler qu'en retournant au travail

si c'est un logiciel classique il y a aussi un autre logiciel qui est de se dire que la valeur travail comme vous dites est peut-être devenue quelque chose de différent et qu'il y a des gens qui n'ont pas envie de travailler c'est donné d'ailleurs dans l'enquête du monde je fais beaucoup de promos pour le monde sur travailler le week-end travailler le soir avoir des horaires instables vous ne vous dites pas que peut-être il y a ça aussi en plus

oui il y a une question philosophique aussi dans notre rapport au travail qui est clé et moi je crois que vous avez tout à fait raison de le dire il faut changer aussi de logiciel il y a quelques années la matrice de la droite c'était avec Nicolas Sarkozy travailler plus pour gagner plus et on sait l'effet qu'a eu ce slogan qui était certainement au coeur des préoccupations des français au moment où il était partagé aujourd'hui il me semble que le sujet c'est de retrouver aussi la dimension collective du travail le sens du travail moi j'ai été très marqué comme prof pendant des années je trouve que c'est d'ailleurs l'un des plus beaux signes de la société d'aujourd'hui de voir à quel point les élèves que j'avais se projetaient dans leur avenir non pas seulement en se demandant combien de cas euros ils allaient gagner à la fin de l'année mais en se demandant d'abord si leur travail aurait un sens et il faut qu'on réponde à cette question là et je pense que la droite elle a certainement quelque chose à dire sur le fait que le travail ne peut pas être gardé seulement sous l'angle de la pénibilité sous l'angle de cette espèce de contrainte à laquelle il faut faire face pour obtenir les moyens matériels de survivre le travail c'est aussi un lieu où le monde s'humanise c'est aussi un moyen pour un pays comme le nôtre de reprendre la main sur son destin si nous ne travaillons pas plus demain si nous ne travaillons pas mieux nous allons devenir un pays de seconde zone qui dépendra comme il l'est aujourd'hui massivement dépendant des importations qu'il fait de produits qu'il ne créait plus

est-ce que vous pensez

que nous sommes aujourd'hui chaque année chaque mois même nous faisons un nouveau déficit record un nouveau déficit commercial le déficit commercial si si c'est un sujet énorme c'est un sujet énorme moi je vois les jeunes militants

avec le sens du travail pardonnez-moi j'ai du mal à le voir

énorme les militants de dernière innovation il faut leur dire ça si vous voulez sauver la planète demain il va falloir travailler c'est par là que ça passe si on veut sauver la planète si on veut sauver notre modèle social si on veut sauver notre démocratie il va falloir travailler et ça c'est un magnifique projet collectif et bien sûr que c'est lié si on laisse se faire cette situation dans laquelle on devient un pays de consommateurs qui chaque mois fait un nouveau déficit record dans ses importations qui chaque mois devient plus dépendant de modèles qui détruisent l'environnement

vous dites il faut travailler vous ne dites pas il faut travailler différemment mais il faut travailler je ne veux pas le rapport avec le sens du travail et surtout vous dites

il faut travailler différemment mais on ne comprend pas comment on va travailler différemment quelle nouvelle société

vous avez inventé ça veut dire que je crois profondément retrouver le sens collectif du travail pas au sens du collectivisme ou de la collectivisation mais au sens d'un projet commun

mais au sens d'un projet commun

et c'est ça qui nous manque encore aujourd'hui y compris dans le logiciel des entreprises je pense que les entreprises ne sont peut-être pas encore assez adaptées à cette aspiration des plus jeunes générations à un travail qui leur permette de participer à une oeuvre commune

est-ce que vous pensez que par conséquent on a mis peut-être la charrue avant les bœufs à évoquer la réforme des retraites avant de travailler plus structurellement sur le travail et que peut-être qu'on aurait pu faire passer davantage cette réforme si on avait d'abord réfléchi sur le sens du travail

oui je crois qu'il y a eu beaucoup de rendez-vous manqués je pense notamment à la question de la manière dont il faut prendre au sérieux le défi de l'ubérisation du monde de cette atomisation des travailleurs nous on y travaille au Parlement européen de manière très forte et je suis frappé de voir à quel point ce travail finalement il n'est pas très présent finalement en France alors qu'on aurait des choses à dire comme français parce qu'on est les héritiers quand même d'une vision du travail et d'un modèle dans le rapport au travail qui a quelque chose peut-être d'assez singulier à dire pour le monde de demain

je voulais venir à un autre sujet qui n'a évidemment rien à voir qui est celui de la fin de vie on annonce peut-être une loi à la fin de l'année la convention rend ses conclusions quel est votre point de vue je sais que vous êtes très hostile à l'idée de la fin de vie décidée par les individus est-ce que vous allez mener jusqu'au bout le combat ?

alors je ne sais pas ce que vous appelez la fin de vie décidée par les individus moi j'ai plutôt le sentiment que derrière ce qu'on nous présente comme une possibilité de liberté supplémentaire en réalité il y a surtout une occasion de pression supplémentaire parce que nous voyons bien que notre système hospitalier notre système de soins est à bout de souffle et pour l'état finalement la meilleure manière d'éviter le problème la fin de vie

ce n'est pas pour vidanger les hôpitaux

je ne dis pas que c'est pour vidanger les hôpitaux je n'ai jamais dit ça c'est une mesure budgétaire mais vous savez dans les pays où le suicide assisté existe la première motivation pour le suicide assisté dans toutes les enquêtes qui sont faites c'est ne pas peser sur ma famille donc vous voyez quand on dit une liberté ça n'a rien à voir avec l'hôpital moi j'ai peur que ce soit une pression mais si c'est parce que de fait quand la fin de vie devient un coup et bien il y a deux manières de répondre à ce défi

c'est un coût humain c'est pas un coût financier un coût humain

et aussi un coût financier bien sûr regardez en France le débat mais pardon c'est pas un truc futur c'est pas une spéculation complotiste c'est la réalité de notre système de santé aujourd'hui vous avez en France et c'est le contexte de ce débat 26 départements dans lesquels il n'y a pas un seul service de soins palliatifs un seul qu'est-ce qu'on dirait si on apprenait qu'en France il y a un département dans lequel il n'y a pas un commissariat de police

mais ça n'empêche pas

ça n'empêche pas

et d'ailleurs la convention comme disait Thomas il y a des gens qui disent c'est difficile c'est compliqué mais qui ont trouvé ça passionnant se pencher sur le sujet en évitant les solutions à l'emporte-pièce donc c'est pas simplement parce qu'on n'a pas de place il faut évidemment les soins palliatifs mais le sujet peut quand même se poser

mais la question elle se pose dans ces termes-là aussi quand quelqu'un vous dit qu'il veut mourir qu'il n'en peut plus qu'il veut mourir et c'est pas seulement les personnes âgées en fin de vie vous voyez que la convention citoyenne qui je crois n'engage qu'elle-même malheureusement non elle a inclus les mineurs dans le suicide assisté elle a voté majoritairement pour que les mineurs aient droit au suicide assisté le monde a fait un très bel article d'ailleurs sur le malaise de beaucoup de gens qui font partie de cette convention aujourd'hui

parce que je pense que le sujet appelle à avoir un tas d'interrogations

mais je suis désolé prenez je fréquente beaucoup la Belgique depuis que je suis au Parlement européen en Belgique effectivement les mineurs ont droit au suicide assisté en tous les cas peut-être pas les mineurs pour le suicide assisté mais à l'euthanasie et c'est entouré

de conditions

ça c'est toujours ce qu'on dit mais une jeune fille en Belgique qui a été traumatisée par les attentats de Bruxelles il y a quelques années elle était tout près des attentats on a fait une dépression terrible au milieu de sa dépression alors qu'elle est trentenaire même pas trentenaire elle n'a même pas 30 ans elle est dans une telle dépression qu'elle dit je veux mourir et la réponse de l'Etat en Belgique c'est très bien

mais non mais c'est pas parce qu'il y a ça l'excès je suis désolé mais la grande question

la grande question qui se pose à une société c'est quand quelqu'un vous dit je veux mourir si un de vos amis vous dit je vais très mal je veux mourir est-ce que l'humanité commande de lui donner de quoi en finir ou bien au contraire de se dire mais qu'est-ce qu'on a raté ensemble pour que quelqu'un souffre

elle a été entourée de soignants de soignants psychologiques et ça n'a pas marché je veux dire au bout d'un moment visiblement ça a commencé à devenir très compliqué vous prenez un cas très à part quand même pour dénoncer

ce dossier sur la fin de vie ce sont des histoires qui arrivent régulièrement en Belgique

et vous êtes très surprenant quand vous dites la convention qui ne représente qu'elle-même ça veut dire

oui alors pardon ça c'est sur la méthode indépendamment de la question de l'euthanasie et de nos positions sur le sujet ça sera la fin d'émission sur la méthode je suis moi vraiment heurté de voir se multiplier ces épisodes de populisme militaire dans lesquels Emmanuel Macron dit parce que vos élus ne sont pas représentatifs on va tirer des gens au sort mais je disais le tirage au sort

il dit pas que c'est représentatif excuse moi mais alors qu'est-ce que ça veut dire

le lieu de ce débat c'est le parlement et c'est là que ce débat doit avoir lieu aujourd'hui

merci beaucoup François-Xavier d'avoir été avec nous depuis midi en direct on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques tout le monde discute parce que c'est passionnant