La voiture a-t-elle encore sa place en ville ?

On est bienvenus à la table du débat de midi, où les choses vont peut-être un peu chauffer aujourd'hui. Chauffer comme le moteur d'une voiture, notre sujet du jour, mais chauffer surtout tant que ce sujet semble viscéral. Nos bagnoles, nos autos, nos tacos, nos caisses, nos titines, oui titines, le petit surnom témoignant de l'attachement, voire de l'amour inconditionnel de certains conducteurs. 40 millions de voitures en circulation en France, la courbe est en hausse, continue, comme celle des émissions de gaz à effet de serre qu'elle génère. Le trafic routier est le principal responsable devant l'agriculture et l'industrie.

Il y a aussi la pollution de l'air qu'elle provoque avec les oxydes d'azote en particulier. Alors les politiques s'attaquent de plus en plus aux voitures pour tenter de réduire le trafic ou de les remplacer avec des véhicules qu'on appelle propres, les électriques. Fin des ventes des voitures thermiques en Europe en 2035. Restrictions de circulation dans les 45 principales agglomérations françaises où diesel et essence les plus vieilles ne seront plus les bienvenues d'ici 2025. Pression sur les constructeurs avec des normes de plus en plus exigeantes, enjeux environnemental et de santé publique. Mais aussi bonne soit l'intention, est-elle juste socialement ?

Les mesures mises en place seront-elles efficaces ? Quelles alternatives et correspondent-elles aux usages ? La voiture a-t-elle encore sa place ? Ou est-ce tout simplement la panne sèche qui la guette ? En voiture, Simone, on est ensemble jusqu'à 13h. Camille Crenet. Le débat de midi sur France Inter. Et j'attends comme toujours, chers auditrices, chers auditeurs, vos messages et vos questions via l'application France Inter. Le mail ou sur Twitter avec le mot-clé débat de midi que je relayerai à mes quatre invités du jour. Bonjour Lucie de Ramaker. Bonjour. Vous êtes ingénieure spécialiste en mobilité urbaine et consultante pour le cabinet transmission. Bonjour Alice Timsit. Bonjour.

Vous êtes conseillère écologiste élue du 19e arrondissement à la mairie de Paris. Bonjour François Roudier. Bonjour. Vous êtes porte-parole de la plateforme automobile qui rassemble toute la filière. C'est ça, à commencer par les constructeurs. Et bonjour à vous Pierre Chasseret. Bonjour. Vous êtes délégué général de l'association 40 millions d'automobilistes puisqu'il y a, comme son nom l'indique, 40 millions de voitures en circulation en France.

C'est à peu près ça. Il y a un petit peu moins d'automobilistes, mais on a pris un peu d'avance.

Est-ce qu'il y a des départements où on utilise plus la voiture que d'autres ?

Il faut comprendre une chose, c'est 40 millions d'automobilistes et aussi 40 millions d'usages différents de l'automobile. On est cinq autour de cette table et on est cinq à utiliser l'automobile. J'en suis absolument persuadé. Mais chacun de manière extrêmement différente. La difficulté, c'est justement lorsque l'on prend des mesures qui sont applicables à tous, avec des mesures qui peuvent sanctionner tout le monde, mais sur des utilisations qui sont parfois différentes.

On va évidemment en parler. Juste pour faire un petit point, quelles voitures majoritairement aujourd'hui sont en circulation ? Quel type de voitures ?

On a tout. On a un parc relativement vieillissant parce que les voitures sont de plus en plus fiables. Donc on a un parc qui a dépassé les dix ans de moyenne d'âge, ce qui n'est pas sans laisser transparaître deux problèmes. Un, les Français n'ont peut-être pas les moyens d'accéder à des véhicules neufs. C'est le premier problème. Le deuxième point, c'est pourquoi mettre au rebut des véhicules qui fonctionnent encore ?

François Roudier, c'est quoi ? C'est les berlines et les SUV quand même ? Des petites.

Non, en circulation actuellement, ce sont des petites et moyennes véhicules diesel. En circulation.

Et la...

En vente, ce sont plutôt des petits SUV. Ce qu'on appelait avant les crossover. En fait, c'est sur la base une petite berline, une voiture qui est un peu plus haute.

Et le trafic est en hausse continue, c'est ça, depuis quand ?

Le trafic est en hausse et sérieusement, depuis la crise Covid, puisqu'on a vu un déport du transport collectif vers le transport routier et aussi pour les salariés qui ont repris leur voiture.

Alice Timsit, est-ce que vous avez ou vous avez eu une voiture, vous ? Non, je n'ai jamais eu de voiture. Et vous avez l'intention d'en avoir une un jour ou pas ?

Toujours pas, mais il m'arrive, bien entendu, de manière assez épisodique, de prendre la voiture, comme beaucoup de personnes. Ça correspond à des usages différents, mais aujourd'hui, on voit s'imposer de nouvelles restrictions de circulation partout en France et en Europe. Je pense qu'il faut surtout s'interroger sur la raison pour laquelle on fait ça. Quel est l'objectif ? Quel est le but ? C'est un enjeu de santé publique.

Vous avez, vous, Lucille Ramaker, une voiture ?

Non plus, et je n'en ai jamais eu. C'est l'avantage, évidemment, de vivre dans une ville dense. On ne va pas se le cacher. Par contre, il faut savoir que dans la ville dense, la voiture est le moyen de transport le moins efficace qu'ils soient, puisqu'il est garé 95% du temps et il prend de la place et il consomme de l'essence. La marche à pied étant, bien sûr, le mode de transport le largement dominant dans les villes.

Vous vous déplacez à pied, en vélo ?

À pied, en vélo, en transport en commun.

Alors, je le disais, de plus en plus de mesures sont mises en place dans les villes, notamment ce que le gouvernement qualifie de meilleur outil et appelle les zones à faible émission. C'est inscrit dans la loi climat qui a été adoptée avant-hier, mardi. Alors, si vous vous dites, c'est quoi ce truc, zone à faible émission ? Je n'ai jamais entendu, c'est quoi ce nom barbare ? C'est normal, 60% des Français ne connaissent pas, d'après les sondages. Petite explication avec un exemple à Reims, extrait d'un reportage de France 3.

Une voiture en route vers le centre de Reims. Cela vous semble banal ? Pourtant, bientôt, les choses vont se compliquer. D'ici 2024, la mairie de Reims veut interdire les véhicules les plus polluants dans l'hyper-centre-ville. Le projet de la future zone à faible émission est en train de se concrétiser. A terme, tout un périmètre sera interdit aux véhicules les plus polluants. Ils ne pourront pas circuler entre les rocades internes de Reims, ainsi que sur une partie de la voie tétingée. Pour le maire, l'objectif, c'est d'améliorer la qualité de l'air.

En 2024, seuls les véhicules électriques, hybrides et critères 1 et 2 seront autorisés à circuler à Reims, soit les voitures essence mises en circulation après 2006 et les diesels après 2011.

Et en plus de Reims, il y aura 45 agglomérations au total d'ici 2025. Les agglomérations de plus de 150 000 habitants concernés par ces zones à faible émission. C'est déjà le cas à Grenoble, à Rouen ou à Paris. Alice Thiem cite. Pourquoi est-ce qu'on choisit les vignettes critères pour savoir quelles voitures doivent circuler ou pas, sachant qu'elles sont basées sur la date de mise en circulation ou de fabrication ? J'ai un petit doute d'ailleurs. C'est la date de... Twitter, c'est quoi ?

Fabrication.

La date de fabrication, d'accord. Et pas sur la pollution effective qu'elle génère.

Alors, effectivement, vous l'avez rappelé, Paris a mis en place cette zone à faible émission. D'ailleurs, elle a été pionnière puisqu'elle a initié, elle a instauré ce dispositif dès 2015. Là, il a été renforcé depuis et il va s'étendre à 45 agglomérations françaises. Mais j'aimerais juste dire que ça participe déjà d'un mouvement beaucoup plus global. La France a rendu obligatoire l'instauration de ce dispositif-là, mais ils ont vu déjà le jour en Europe depuis fort longtemps. Dès le milieu des années 90, en Europe, des zones de cette nature ont vu le jour parce qu'elles sont particulièrement efficaces. Ce qui, en fait, très concrètement, qu'est-ce qui va se passer ?

C'est qu'on va souhaiter accélérer le renouvellement du parc de véhicules et restreindre progressivement la circulation des véhicules les plus polluants.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, là où on se parle le 21 juillet, le 22 juillet, pardon, quelles voitures peuvent circuler en semaine dans Paris ?

Alors, en semaine, donc de 8h à 20h, à l'exception des jours fériés, peuvent circuler les voitures de critères 1, 2 et 3. Donc, sans exclure les critères 4 et 5, notamment les voitures non classées. Pour les critères 3 et 4, il me semble, sauf erreur de ma part, qu'il s'agit donc des véhicules diesel avant 2006 et essence avant 1997. Donc, on exclut ces voitures-là. Pourquoi ? Mais encore une fois, j'aimerais véritablement insister sur l'enjeu et le but, l'objectif. Aujourd'hui, on est confronté à une urgence climatique. On est confronté à une urgence en termes de santé publique. Nous mourrons de la pollution de l'air. C'est un fait, c'est factuel. Nous mourrons de la pollution de l'air.

Et il y a, à l'échelle notamment de la métropole du Grand Paris, près de 6600 décès prématurés par an. Et au-delà de ces décès, c'est autant de pathologies graves qui sont provoquées par la pollution de l'air. De l'asthme, des maladies cardiovasculaires, par exemple.

François Roudier, moi, je voudrais comprendre, avant de reparler évidemment de la pollution et de comprendre qu'est-ce que ça veut dire la pollution de l'air, etc. François Roudier, je voudrais savoir, moi, pourquoi les voitures les plus vieilles sont les plus polluantes, en fait ? En quoi c'est corrélé ?

Écoutez, c'est tout simplement technique. C'est que vous avez des voitures, une voiture qui a 10 ans d'âge, qui est sortie il y a 10 ans. Il faut comprendre qu'elle a été conçue il y a 15 ou 16 ans. Parce que vous avez toujours une mise en place de l'industrialisation. Donc c'est une période où on savait moins réduire la pollution, moins réduire les oxydés d'azote, moins réduire les émissions de particules. Et aussi, ce sont des voitures qui sont moins sûres. Parce que le niveau de sécurité est un peu différent. Vous le voyez dans les voitures que vous utilisez. Prenez une vieille voiture, vous avez moins d'airbag que dans une voiture actuelle.

Donc c'est pour ça que nous, en tant que constructeurs, et dans toute la filière, on a toujours soutenu cette idée du renouvellement du parc. qui est beaucoup...

Parce que vous avez intérêt aussi à vendre des voitures, a priori. En plus, on est d'orribles capitalistes, effectivement. On va vendre plein de voitures en oeuvre. Je veux dire, c'est pas de business.

Non, c'est pas forcément ça. C'est que, si vous voulez, lorsqu'on se fait attaquer sur la pollution des voitures, on passe notre temps à dire, mais regardez, ce ne sont pas les dernières voitures qu'on sort. Même les derniers moteurs thermiques ont des critères d'émission extrêmement bas. C'est surtout quelques vieux véhicules qui polluent terriblement. Alors, si vous voyagez dans les grandes villes, vous le verrez très bien. Il y a certains véhicules utilitaires légers anciens qui crachent noir et qui polluent dix fois plus.

Pierre Chasserey, cette mesure, donc les zones à faible émission, ça va concerner, donc d'ici 2025, combien de véhicules au total ?

Alors, j'ai entendu depuis le début beaucoup de petites erreurs. Je vais vous répondre déjà pour commencer. Aujourd'hui, si on transpose, on est à, en gros, six véhicules sur dix qui vont être touchés. Mais je n'aime pas parler de véhicules sur dix. Je trouve que c'est statistique, elle est nulle. C'est vous qui l'a donné. Oui, mais je n'aime pas en parler en ces termes parce qu'en fait, derrière le volant, il y a quelqu'un. Il y a un automobiliste, un foyer, un ménage qui gagne de l'argent, qui va bosser.

Alors, combien de personnes vont être concernés ?

Vous allez toucher 60% des Français qui ne vont plus pouvoir utiliser leur voiture partout. Donc, quand vous ne pouvez pas utiliser quelque chose de légal, moi, ça me paraît toujours assez bizarre. Donc, ensuite, j'ai entendu des petites bêtises. Donc, je vais corriger à chaque fois. Déjà, les zones à faible émission, ce que j'appelle les zones à forte exclusion, ne touchent pas les véhicules d'avant 2006 et celles d'avant 97. Ça, c'est la mesure actuelle mise en place par Paris. Mais Paris, ce n'est pas la France. Ce que dit le texte de loi... Ça, ça touche.

Pardon, les zones à faible émission existent aussi aujourd'hui à Lyon, à Grenoble ou à Rouen.

Aujourd'hui, mais ce que dit le texte de loi sur les zones à forte exclusion...

Les zones à faible émission, oui.

Eh bien, il dit tout simplement que tous les véhicules diesel d'avant 2011 ne pourront plus circuler, que tous les véhicules essence d'avant 2006 ne pourront plus circuler. Vous voyez tout de suite que ça ne donne plus la même statistique du tout. La réalité, c'est qu'on va se retrouver avec une France divisée en deux. Ceux qui ont les moyens d'acheter un véhicule neuf en mettant au rebut un véhicule qui fonctionnait très bien. C'est très écologique de mettre au rebut un véhicule qui fonctionne bien. D'ailleurs, quand on y réfléchit, plus stupide, on ne peut pas trouver.

Et donc, vous avez cette population qui va pouvoir rouler quand même parce qu'elle aura les moyens d'acheter un véhicule neuf. Et ceux qui n'auront pas les moyens, eh bien, eux, tant pis. Pour eux, ils prendront le but.

Lucille Ramakers, pour répondre à ce que dit Pierre Chasserey.

Alors déjà, je pense que vous oubliez largement qu'il y a beaucoup d'aide à l'achat et à la conversion des véhicules. Combien, par exemple ? Les gens qui se disent « moi, je voudrais savoir » et qui n'ont pas d'idée. Dans la métropole du Grand Paris, ça peut aller jusqu'à 19 000 euros pour l'achat d'un véhicule neuf électrique. Donc, on ne peut pas dire que ce soit... Qui ne remplit pas les besoins d'un véhicule.

Ça coûte combien, François Roudier, un véhicule électrique aujourd'hui, en moyenne ?

Alors, c'est ça le problème. Le véhicule électrique, il est trois fois plus cher que son équivalent en thermique.

Oui, mais ça coûte combien en moyenne ?

35 000 sans Z.

Donc, si on enlève quasiment 20 000 euros, ça reste quand même 15 000 euros à sortir.

Mais le problème, et ce que disait Pierre Chasseret, est en partie vrai, c'est que, oui, lorsque vous avez un vieux véhicule qui a une valeur de quelques centaines d'euros, même si on vous donne 19 000 euros, il va vous rester 15 000 euros à payer. C'est le niveau de vie de cette personne. Ça reste un niveau de subvention qui est très élevé. Il faut quand même avoir conscience de ça. Autre point, il y a quand même une étude de la DRE de l'Île-de-France. C'est quoi la DRE, pardon ? Alors, c'est la direction régionale, et là, je ne vais pas les écorcher, mais environnement et... j'ai oublié.

Mais donc, c'est l'étude qui a été faite sur les ménages effectivement concernés et ceux qui ne pourront pas se passer de la voiture. Ça représente 17 000 ménages.

Oui, mais vous parlez de l'Île-de-France. Encore une fois, les ZFE, les zones à faible émission, vont concerner 45 agglomérations d'ici 2025. C'est les agglomérations de plus de 150 000 habitants. Donc, c'est tout. C'est le maillage entier de la France. Oui, attention, ce sont des agglomérations.

C'est-à-dire, ce n'est pas uniquement, j'ai entendu Reims. Ce n'est pas Reims. L'agglomération de Reims. C'est Reims et les petites villes qui sont autour. Donc, des noms de villes où, dedans, vous avez besoin de ce véhicule pour aller faire vos courses, pour emmener vos gamins à l'école. On va sanctionner des gens qui vont faire les courses. Moi, franchement, j'aurais tout vu. Je trouve que vous versez facilement dans la caricature en parlant de France divisée en deux. Lucille Ramaker, ça a parlé des aides financières. Il existe des aides, mais il faut aussi se rendre compte qu'il existe des modes alternatifs de déplacement. Notamment dans les grandes agglomérations.

Moi, je suis élue parisienne, donc je vais notamment parler de la ville et de l'agglomération parisienne que je connais. Il existe des modes alternatifs de déplacement. Aujourd'hui, il y a environ 20% des déplacements qui se font en voiture dans Paris qui sont indispensables. Les 80% restants sont des déplacements qui sont considérés comme non-indispensables.

Et qu'est-ce qu'il y a quoi derrière ? Indispensables et non-indispensables, alors ?

C'est important à savoir. C'est soit des déplacements pour lesquels il n'y a pas d'alternative en transport en commun, ou alors pour lesquels les personnes ne peuvent pas se déplacer en vélo, à pied. Ce sont des déplacements qui sont rendus indispensables.

Lucille Ramaker, qui se déplace le plus aujourd'hui dans Paris, par exemple ? En voiture ?

En voiture, ce sont des gens qui restent dans Paris sur des trajets qui font moins de 10 km aujourd'hui. et donc, clairement, qui pourraient, pour partie, évidemment, être fait en vélo, en transport en commun, ou à pied. À l'échelle de l'Île-de-France, les deux tiers des déplacements font moins de 3 km et moins de 30 minutes. Il faut quand même avoir ça en tête. Il faut vraiment connaître le profil type de l'automobiliste à Paris. Là, je parle encore une fois de Paris, parce qu'on nous oppose souvent le fait que, ces zones à faible émission, en tout cas les restrictions de circulation, c'est s'attaquer aux personnes les plus modestes, c'est s'attaquer aux personnes qui habitent la banlieue.

Mais c'est vraiment méconnaître le profil type de l'automobiliste parisien, qui est généralement une CSP+, donc catégorie socioprofessionnelle aisée, seule dans sa voiture, à 80% des déplacements, pour faire des trajets de moins de 10 km.

Mais encore une fois, on ne parle pas que de Paris. François Roudier, c'est des choses aussi que les constructeurs, j'imagine, auxquelles les constructeurs sont en train de réfléchir, pour peut-être, on parlait des aides, pardon, 19 000 euros, mais qui restent encore insuffisantes, puisqu'on disait qu'il faut encore sortir au moins 15 000 euros. Il y a certaines personnes qui n'ont pas les moyens. Est-ce que les constructeurs, par exemple, pourraient penser à baisser tout simplement le prix des voitures ?

Écoutez, si on pouvait le faire, on le ferait. Or, le problème, c'est que lorsque vous passez... Non, il faut être sérieux quand même sur cet aspect industriel. C'est-à-dire que sur le thermique, on a réussi à arriver à des niveaux assez bas. Vous avez maintenant des voitures neuves, à 7 000, 8 000 euros en thermique et essence. Pour le faire sur des voitures électrifiées, c'est-à-dire qu'une batterie électrique, qu'une partie moteur électrique, là, c'est difficile parce que vous avez le problème de la batterie. La batterie dans un véhicule, c'est 30 à 40% de la valeur de ce véhicule. Et la batterie, ce sont des cellules. C'est de la chimie.

Et là, on n'arrive pas à avoir la même descente en coût d'échelle qu'on a connue dans l'automobile depuis Henry Ford. On sait qu'on va réussir sûrement, dans 10 ans, à diminuer de moitié le coût de ces batteries, mais ça va quand même rester plus cher qu'un véhicule thermique.

Un message par mail qu'on reçoit, qui n'est pas signé, qui nous écrit, avant d'interdire la voiture en ville, il faudrait commencer par créer des parkings suffisants en nombre de places et des transports en commun pour rejoindre la ville. Il y a longtemps que ça existe à Nantes. Le parking est gratuit et on paye juste le tram. Est-ce que ça pourrait être une solution pour vous, Pierre Chasseret ? Une sorte d'entre-deux acceptable ?

De toute façon, ce qu'il faut comprendre, c'est que moi, j'ai entendu depuis... Je suis content d'entendre Nantes, parce que depuis qu'on est assis ici, j'entends parler que de Paris. Paris n'est pas la France. Ce n'est même pas l'île de France. Paris, c'est à part. C'est la capitale. Ce qui se passe... Vous prenez l'exemple de Lille. La mer de Lille, qui a de la même tendance politique.

Mais pardon, Paris et l'île de France sont quand même les zones les plus peuplées en France.

2 millions d'habitants à Paris, 70 millions en France. Je pense que le rapport, il me paraît quand même suffisamment en faveur des Français qui habitent ailleurs qu'à Paris. 2 millions vers 60 millions.

Dans tous les cas, le sujet n'est pas Paris. Vous l'aurez, c'est là pour répondre à ce mail.

Vous allez à Lille, vous trouvez un parking relais gratuit et surveillé. J'insiste bien sur le « et surveillé ». Parce que s'il s'agit de trouver des parking relais gratuits, il y en a en Ile-de-France. Je peux vous dire, quand vous laissez votre voiture, vous n'êtes pas certain de la retrouver en un seul morceau le soir. Pour en avoir fait les frais, d'ailleurs. Lorsque vous allez à Lille, évidemment, ce parking est gratuit et surveillé, à condition que vous ayez aussi vos tickets de transport qui vous permettent d'entrer dans l'île. Ça a fonctionné. Le jour de l'ouverture, le parking était plein.

Donc ça, ça pourrait être une solution pour vous ? Bien sûr que ça fonctionne.

Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une ville, évidemment, n'a pas vocation à accueillir toutes les voitures du monde. C'est une évidence. En revanche, une chose est sûre, vouloir restreindre l'accès sur des principes arbitraires en annonçant des montants délirants d'aide et de financement qui n'existent pas, parce que les 19 000, je vous mets au défi d'aller les trouver. Eh bien, je peux vous dire que derrière, ça ne fonctionne pas. C'est tout. Quelqu'un qui n'a pas les moyens de mettre, qui veut un véhicule familial électrique, c'est 50 000 balles.

50 000 balles, je veux bien entendre, même avec 19 000 euros de moins, quand vous n'avez pas les moyens, vous n'avez pas les moyens, c'est tout.

Allez, la voiture et les restrictions de circulation, c'est le thème de ce débat de midi, réalisé par Valérie Ayesta-Rail, préparé par Adrien Nazelli avec Thomas Gentil. Et c'est Henri Bérec qui est à la technique. My Head, c'était London Grammar. Et on parle voiture aujourd'hui avec mes invités Pierre Chasserey, porte-parole, délégué général de 40 millions d'automobilistes, François Roudier, porte-parole de la plateforme automobile qui regroupe toute la filière, Alistine Moussit, élu écologiste à la mairie de Paris, et Lucille Ramakerz, experte en mobilité urbaine.

Il y a un enjeu derrière ce sujet aujourd'hui, c'est l'enjeu environnemental, c'est les émissions de gaz à effet de serre d'une part et la pollution de l'air d'autre part. Est-ce qu'on peut faire un point précis pour comprendre ? On dit oui, ça fait des gaz à effet de serre, oui, ça fait de la pollution de l'air. Qu'est-ce qui pollue dans une voiture, Lucille Ramakerz ?

Eh bien, c'est ce qui sort de la voiture, donc c'est principalement des dioxydes d'azote et des particules fines. C'est ça, c'est vraiment les éléments sur lesquels on va baser les mesures pour voir si les mesures sont efficaces. L'enjeu, comme on l'a dit tout à l'heure, c'est vraiment de la santé publique.

Combien de... Les chiffres varient tout le temps ?

À l'échelle nationale, on estime, enfin, c'est Santé publique France qui l'a estimé, 48 000 décès prématurés par an en France.

7 millions dans le monde. Et au niveau des gaz à effet de serre, parce qu'il y a deux volets, les gens, il faut bien comprendre, il y a la pollution de l'air avec les problèmes de santé immédiate, on va dire que ça peut poser, et la contribution au réchauffement climatique, c'est quoi ? C'est le CO2 ? Les voitures émettent du CO2 à l'istim-site ? Oui, en partie.

Deux centrales à charbon allemandes, c'est l'ensemble du parc français, en CO2.

Donc, ce n'est pas beaucoup selon vous, c'est quoi ?

En CO2, ça a fortement diminué parce que vous avez eu une amélioration de la consommation des véhicules. Donc, plus vous consommez, moins vous émettez de CO2. Avant, on avait un vrai problème avec les véhicules.

Et il y a des normes aussi, je crois, qui imposent maintenant aux constructeurs.

Il y a des normes qui ont été extrêmement drastiques, qui continuent. Et c'est pour ça aussi, ce qu'il faut bien comprendre, c'est pourquoi on passe à l'électrification, nous, les constructeurs, c'est parce qu'on arrive à une fin technique de ce qu'on peut faire avec le moteur thermique. Donc, l'électrification, soyons clairs, elle est irréversible.

Donc, ça veut dire que, pardon, dans 10-15 ans, de toute façon, il n'y aura plus que des véhicules électriques ?

On se reparle dans 15 ans, on ne parlera que de voitures électriques.

Alors, on a, pardon, un message sur Twitter de Christine qui nous écrit « Je suis convaincue qu'il est plus efficace pour l'environnement de réduire le nombre de voitures en ville en investissement massifant sur les alternatives plutôt que chercher en priorité à transformer le parc automobile. » Elle dit « Il faut transformer les usages plutôt que juste transformer le parc. » Pierre Chasseret, vous êtes d'accord ?

Oui, tout à fait. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a deux façons de faire de la politique sur la voiture. Vous avez la séduction ou la contrainte. Le choix qui a été fait a été celui de la contrainte. On interdit purement et simplement sur un principe...

Parfois, pardon, Pierre Chasseret, c'est aussi pour faire avancer les choses. Je ne prends pas la défense de qui que ce soit, mais parfois, la contrainte fait avancer les choses. Ça s'appelle la loi.

Vous savez, quand vous avez quelqu'un dans une voiture qui est dans les bouchons dans des grandes villes françaises, si on lui offre une alternative qui lui permet d'aller plus vite, plus confortable, et en plus de ça, tout en sécurité, il va le faire, hein ? Non, pas toujours, c'est faux. Pas forcément, oui. Non, non, c'est véritablement faux. C'est une contre-vérité, puisque il y a quatre... Alors là, je prends de nouveau, et pardonnez-moi, cher monsieur, l'exemple de Paris, mais à Paris, il y a une étude qui a démontré que 80% des automobilistes déclaraient prendre leur voiture par confort, notamment. C'est ce que je viens de dire. Je dis, si on offre des solutions...

Non, par confort, et non pas parce qu'il n'y a pas d'alternative possible. Non pas parce qu'il n'y a... C'est la phrase que je viens de prononcer. Non pas parce qu'il n'y a pas d'alternative possible. C'est une question de vision de la société. Dans quel monde on a envie de vivre demain ? C'est véritablement un enjeu de santé publique. Aujourd'hui, je l'ai dit, on meurt de la pollution. Voilà, c'est 6600 décès par an. J'étais en train de parler. Il y a des pathologies graves qui sont associées. Il y a aussi une pollution dont on parle assez peu, c'est les nuisances sonores qui réduisent jusqu'à 11 mois.

On a beaucoup de messages d'auditeurs sur la pollution sonore.

Voilà, pollution sonore. Ça réduit jusqu'à 11 mois d'espérance de vie. Voilà, et donc ça altère fortement notre santé. Et là, l'auditrice qui vous écrivait soulevait un problème important. Il ne s'agit pas uniquement de transformer le pack de véhicules. Il s'agit de réduire significativement la place de la voiture et d'investir massivement pour proposer des alternatives en transport en commun,

la marche à pied, le vélo et les transports collectifs. Pierre Chasserey, vous entendez quand même cet enjeu de santé publique avec la pollution de l'air qui est réelle et l'impact du trafic routier sur les émissions que vous avez fait de serre ?

J'ai deux choses à dire et après je serai très sage. La première, c'est que l'année dernière, on a eu un épisode qui s'appelle le confinement. Ça a été dur, costaud, sévère. 87% des déplacements... Alors je vais sourcer, ça m'évitera d'avoir affaire à des vrais-faux. Derrière, tu me dises, Pierre Chasserey n'a pas sourcé. On a eu une baisse de 87% des déplacements en voiture des particuliers.

En France, vous parlez ?

Oui, mais c'était la même chose dans toutes les grandes agglomérations. 87% en moins, il suffit de se souvenir, il n'y avait personne dehors, et personne en voiture. 87% en moins. Et derrière, on a eu une réduction à l'échelle, notamment Île-de-France, de 7% des particules fines.

7% des particules fines ?

Une baisse de 7% des émissions de particules fines globales. Attention, globales. Tu ne comprennes pas que la voiture. Tout était à l'arrêt en France. 87% de déplacement en voiture en moins des particuliers.

C'est quoi votre source pour les 7% ?

Je crois de mémoire que si je ne dis pas de bêtises, soit c'est l'ADEME, soit c'est Air Paris.

Alors, Air Paris, justement, répond sur ce point-là. Le porte-parole s'appelle Pierre Pernault. Écoutez ce qu'il répond là-dessus.

Pendant le premier confinement, il y a eu une baisse de 7% des concentrations en particules, et non pas des émissions. Donc, une baisse de 7% des concentrations en particules fines PM2,5, parce que ces particules, elles ne sont pas uniquement issues du trafic routier. Elles sont aussi issues d'autres sources qui sont importantes à cette période de l'année, notamment de l'agriculture et du chauffage au bois. Et je compléterai juste avec un élément aussi. Et puis, ça a baissé de l'ordre de 50% sur certains axes en dioxyde d'azote. Ça a baissé aussi de l'ordre de 30% pour les particules ultra fines.

Ça, c'était donc le porte-parole d'Air Paris, Pierre Chasseret. Oui, mais ça veut dire que vous, vous prenez le chiffre de 7% pour minimiser, mais il y a eu, surtout, il donne un chiffre, 50% de baisse de dioxyde d'azote. C'est bien le dioxyde d'azote. C'est bien le dioxyde d'azote qui est en cause aujourd'hui dans la pollution de l'air.

Le plus. Oui, évidemment. Mais en fait, ce qu'il faut vraiment avoir en tête, c'est que le transport n'est évidemment pas le seul émetteur. Et c'est bien le problème de pouvoir mesurer l'efficacité de ces zones à faible émission. C'est qu'on continue à polluer par ailleurs, notamment le logement avec le chauffage qui est... Bien sûr, mais ce n'est pas ce qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a un impact. L'intérêt de toucher à la voiture, au transport, c'est que c'est plus rapide et plus facile que d'isoler tous les logements.

Pierre Chasseret, ce que dit Airparif, vous l'entendez aussi. Et j'ajoute un rapport de Santé publique France, qui date d'avril 2011, sur le confinement, le premier confinement au printemps 2020, qui écrit, je cite, « Les baisses ponctuelles des niveaux de pollution au printemps ont eu des bénéfices non négligeables pour la santé, notamment grâce à la baisse du dioxyde d'azote, avec 1200 morts évitées. » Vous l'entendez quand même.

Attention, déjà la phrase, bien sûr que j'entends, mais c'était la deuxième partie. Il ne faut pas tout mettre, parce que si vous mettez toutes les infos d'un coup, et que vous m'attachiez sur tous les points, je vais avoir du mal à répondre.

Je ne vous attaque pas, je vous donne des faits et des chiffres.

Je ne suis pas là pour défendre les voitures, je vous donne juste des faits. Donc les concentrations de particules ont baissé de 7%, ce n'est pas moi qui le dit, je vous ai cité deux mémoires, Airparif, vous avez vu que c'était juste, donc très bien. Ok, maintenant, on va se baser sur un truc. Vous me dites, « Vous avez vu maintenant le dioxyde d'azote, super ! » Sauf que je vous rappelle qu'il y a quelques années, quand on a mis en place les zones de circulation alternées, les pics de pollution, c'était basé sur quoi ? Sur les concentrations de particules fines. Donc il faut arrêter de me prendre pour un idiot. La réalité, c'est que... Ah si, c'était ça.

C'était les concentrations de particules fines qui étaient mises en... Qui étaient jugées pour les... François Roudier,

Vous qui connaissez qu'il y avait la parole des constructeurs, aujourd'hui, le problème, le point noir dans une voiture qu'il faut que les constructeurs essayent de baisser le plus, c'est quoi ? C'est les émissions de particules fines, les émissions de dioxyde d'azote ? Les deux ?

Dioxide d'azote, les particules, c'est réglé. Les particules, c'est réglé complètement parce que vous avez des filtres à particules et puis des systèmes de combustion. Le freinage ? Je sais que vous n'êtes pas d'accord. Oui, mais le freinage reste encore extrêmement limité. Mais non, ce qui est compliqué, surtout au niveau de la région parisienne, on est partenaire, un membre d'Air Parif, c'est que vous avez des saisonnalités. Vous avez des émissions qui se font lorsqu'il y a des épandages dans les champs qui entournent notre région parisienne. Et vous avez aussi, en hiver, ce que j'appelle un peu le chauffage de la misère.

C'est-à-dire que vous avez du chauffage au bois et les gens brûlent n'importe quoi, des palettes qui sont extrêmement chimiques et ça fausse complètement tout ça. Moi, je m'étonne, pardonnez-moi, mais je m'étonne en fait de vous entendre dire que l'histoire des particules fines s'est réglée. Aujourd'hui, il y a une norme, la norme Euro 7 qui n'est pas entrée en vigueur et contre laquelle les constructeurs automobiles s'opposent. C'est quoi cette norme ? C'est une norme européenne en fait qui a pour but de définir les émissions des véhicules automobiles qui sont autorisés et qui seront commercialisés au sein de l'Union Européenne. Donc, voilà, il s'agit d'établir en fait un seuil.

Mais c'est en oxydes d'azote, ce n'est pas sur les particules. Alors, particules fines et dioxyde d'azote. Oui, mais c'est surtout sur les oxydes d'azote. Bien sûr, mais les particules fines,

jusqu'on comprenne les oxydes d'azote, est-ce que c'est ça qui pollue le plus ou pas ? C'est ça le vrai point ?

C'est un gaz irritant. C'est un gaz irritant qui peut effectivement déclencher des problèmes cardiaques en particulier. D'accord. Et donc, cette norme qui devrait, voilà, voir le jour, mais qui ce n'est pas encore le cas, les constructeurs automobiles s'y opposent. Elle est beaucoup plus protectrice. Et j'ai entendu même le ministre Bruno Le Maire s'y opposer en disant que c'était excessif. Alors, si protéger la santé des Françaises et des Françaises c'est excessif, c'est problématique. Alors, vous avez quand même un problème de timing. Si on a un problème de timing, cette norme doit arriver en 2030. En 2035, on ne vend plus que des véhicules électriques.

Donc, est-ce qu'il faut franchement dépenser de la recherche et de développement sur les moteurs thermiques qui sont arrêtés et invendables 5 ans plus tard ? Ou est-ce qu'on continue comme ça et on passe plutôt notre argent et notre intelligence à travailler sur l'électrification ? Donc, vous voyez, on n'a pas tout à fait les mêmes règles.

Mais du coup, là, c'est des critères, c'est aussi des critères de rentabilité pour vous, d'investissement ? Alors, rentabilité... D'investissement et donc de rentabilité derrière.

J'espère qu'un jour, on pourra en discuter parce que pour l'instant, la voiture électrique, elle n'est pas rentable pour les constructeurs. On est dans un investissement qui se fait à coût de dizaines de milliards d'euros. Regardez ce qui se passe à la fois chez les constructeurs, chez nos partenaires qui créent des usines de batteries en Europe, parce que que vous soyez un véhicule purement électrique, hybride, hydrogène, avec une pile à combustible, vous avez besoin de batteries. Ces batteries, elles sont chinoises pour l'instant. Donc, on a besoin d'avoir ces batteries. Et là, les investissements sont lourds.

Une question de Thibault par mail. Le changement de mon vieux véhicule pour un véhicule thermique neuf n'est-il pas plus polluant si l'on prend en compte l'ensemble de la vie du produit ? Et je pense qu'on peut poser la question avec un véhicule électrique neuf aussi. François Roudier ?

Non, alors pas vraiment. Non, parce que les études montrent qu'il y a une étude très récente d'ailleurs qui est sortie sur les véhicules électriques. C'est une ONG de Bruxelles d'ailleurs qui l'a sortie qui montre bien qu'un véhicule électrique, même produit dans un pays où l'électricité est au charbon, reste un véhicule qui émettra moins de gaz à effet de serre qu'un véhicule thermique. Alors attention, après, s'il est utilisé en Pologne ou en Allemagne, oui, là, il émet beaucoup plus de gaz à effet de serre.

Pierre Chasserey, à chaque fois qu'il y a des évolutions, des changements en ce qui concerne évidemment le secteur automobile, il y a toujours, ça râle toujours au moment où on a dû mettre la ceinture de sécurité au début des années 70, ça râlait. Dans les années 90, à l'arrière, ça râlait. La fermeture des voies sur berge à Paris, ça râlait. Ça râlait encore. Mais ça râle. Oui, mais au final, les gens s'y font. Il n'y a pas aussi une question d'adaptation qui doit être prise en compte.

Alors, on va faire très simple. Moi, mon rôle, c'est quoi ?

Parce que pardon, j'ajoute un petit PS à la question que je viens de vous poser. Encore une fois, il y a un enjeu derrière, c'est de limiter le réchauffement climatique et la pollution de l'air. Il y a même un troisième enjeu, la réappropriation de l'espace public.

Tiens, vous vous appelez Pierre Chasserey. Pierre Chasserey, c'est moi qui donne la parole. On va faire très simple. Mon rôle est de défendre 40 millions d'automobilistes avec dans cette population des gens qui se retrouvent bientôt sans pouvoir monter et utiliser leurs biens.

Et d'autres qui sont d'accord. Et d'autres qui comprennent.

Qu'ils ont acheté, écoutez-moi, qu'ils ont acheté et peut-être même pour certains qu'ils ont acheté avec un bonus écologique. C'est une hérésie de dire à quelqu'un qui a acheté une voiture avec un bonus écologique que demain, il ne peut plus s'en servir. Je pense que le calendrier, si on veut faire des zones à faible émission, prenons le temps. Pourquoi elle est si vite ? 2025. Il y a eu urgence. Excusez-moi, permettez-moi, on est vraiment déjà très en retard. Les premières zones à faible émission datent 1996 en Suède. On est à 2008 en Allemagne. Super. Et nous, on commence à en parler en 2019 en France. Alors justement, on commence à en parler.

Et la France paye des amendes tous les ans par l'Union Européenne parce qu'on ne respecte pas nos objectifs de qualité de l'air. Et même le Conseil d'État condamne la France. Et le Conseil d'État également. Pierre Chasserey,

il y a, vous dites prenons le temps, il y a aussi...

Ça ne sert à rien.

Pas du tout, mais c'est important de vous poser des questions.

Je n'ai pas pu finir une phrase depuis le départ quand même. Vous en avez dit beaucoup.

Vous parlez beaucoup, Pierre Chasserey. Je parle et on m'interrompt. Pierre Chasserey, c'est le principe d'un débat et je vais y répartir la parole. Voilà, je vous l'assure, à l'antenne en direct avec les auditeurs qui nous écoutent. Il y a une urgence climatique aujourd'hui et ce n'est pas une opinion que je vous donne. C'est un fait qui est reconnu, y compris par l'État français.

Ce n'est pas parce que l'intention est bonne que la mesure est juste. Et donc,

qu'est-ce que vous proposez ?

Mais je ne suis pas là pour proposer. Je suis là pour vous donner un constat, un fait. Je ne suis pas politique. Je ne suis pas élu. Je ne fais pas de politique. Ça ne vous a pas échappé. Les décisions politiques, c'est vous qui les prenez pour l'instant. Cette décision n'est pas juste à partir de là, retravailler votre copie. Ce n'est pas mon problème. Ce n'est pas parce que derrière, et ce qui me gêne le plus, c'est qu'on envoie tout le monde vers des véhicules électriques qui sont pour certains d'une efficacité redoutable, qui sont pour tous extrêmement pertinents en ville. Donc, en termes de second, troisième véhicule dans un foyer, c'est génial.

Par contre, en premier véhicule d'une famille, ça ne répond pas aux besoins de toutes les familles. C'est-à-dire qu'on envoie tout le monde avec des aides faramineuses, nos impôts, sur un type de véhicule. Et je suis persuadé qu'autour de la table, hormis François Roudier et peut-être vous Camille, je ne suis pas persuadé que vous ayez essayé un véhicule électrique sur 800 bornes. Moi, je vous invite à faire le trajet, à faire le parcours. Parce que je vais vous raconter une anecdote, vous allez voir, c'est très marrant. Moi, je l'ai fait ce matin. J'ai fait 144 km en véhicule électrique. 144 km par l'autoroute avec borne de recharge dans le milieu parce que je n'allais pas au bout.

J'ai mis 3h30. Voilà, dans tact. Merci. Je voulais quand même compléter parce qu'on parle de mesures de justice sociale. Il faut quand même savoir que les gens qui ont... Quand on parle des plus démunis, la plupart n'ont pas les moyens d'avoir déjà une voiture aujourd'hui, en fait. Et donc, eux, ils se déplacent en transport en commun et à pied et éventuellement au vélo mais la part modèle du vélo est très faible. Donc, si vous voulez... Enfin, si vous intéressez vraiment aux personnes les plus défavorisées, il faut qu'on ait aussi l'argent pour développer des transports en commun et desservir ces quartiers-là.

Et en plus, on parle beaucoup de voitures familiales mais le problème, c'est que les gens qui se déplacent au quotidien avec la voiture familiale, c'est souvent une seule personne et ensuite, tous les autres membres de la famille doivent se déplacer autrement. Donc, il faut quand même qu'ils aient d'autres moyens de transport que la voiture et... Enfin, voilà. Enfin, pour moi, il faut avoir sa tête. Et la voiture familiale, si elle sert juste pour partir en vacances et dans ce cas-là, il y a peut-être une logique d'usage différente à prévoir ou peut-être on loue une voiture pour l'usage dont on a besoin. Juste rapidement,

François Roudy, pour répondre à ce que vient de dire Lucille Ramaker, les plus modestes n'ont pas les moyens de s'acheter des voitures aujourd'hui ? Avec le parc d'occasion.

En fait, les ménages pauvres, pauvres au sens de l'INSEE, c'est-à-dire 950 euros de revenus, ont 2 millions de voitures. Et des voitures qui sont vraiment le bas du parc qui roule. On le sait, parce qu'on a essayé d'avoir des garages solidaires pour essayer de les... Donc, il y a effectivement une population un peu oubliée et ce qui devient d'ailleurs même un problème dans toutes les grandes métropoles, c'est toute cette... J'ai un peu ces lumpenconducteurs, toute cette banlieue servicielle qui arrive tôt le matin avant les horaires et qui utilise ces véhicules. Donc, ça, c'est un point. Il y a un autre point pour temporiser ce que dit Pierre Chasseret.

Moi, je n'aime pas parler de transition écologique. C'est une révolution écologique. Une révolution, c'est une révolution.

À laquelle vous êtes favorable, mais contraint ? De toute façon,

le principe d'une entreprise, c'est de survivre et de préparer le futur. Donc, nous survivrons parce que nous préparons le futur. Donc, vous avez des plans qui permettent de faire ça. Mais quand je dis révolution, c'est au sens Mao. Ce n'est pas un dîner de gala.

Allez, continuez à nous envoyer vos messages sur le mail du débat de midi sur le site de France Inter. Je n'arrive même plus à parler. Sur l'application France Inter, je me reprends avec le bouton intervenez et sur Twitter avec le mot-clé débat de midi. Sous les lieux du crépuscule sur le parking on m'a forcée à boire et j'ai le pull taché de jean de grande empêche de diale on pousse encore un peu le volume les gens se bousculent dans le noir les ambiances de pogo de brume de baiser et de verre au comptoir au bout d'un visage une impasse Pour te plaire Pour te plaire c'était Tim Dup et Valentine Chedebois à la programmation musicale.

Et nous sommes encore ensemble à un petit quart d'heure pour ce débat animé autour de l'avenir de la voiture et de la voiture thermique en particulier les essences et les diesels. Tiens, on a une question d'ailleurs sur le mail de France Inter de Xavier qui nous demande si on transformait son véhicule essence au GPL est-ce que ça pourrait être une solution François Roudier ?

C'est une solution temporaire ça vous coûtera 3000-4000 euros donc il faut vraiment être sûr que le véhicule en vaut la peine mais de toute façon dans quelques années votre véhicule l'investissement que vous aurez fait sera perdu.

Alors il y a une autre mesure qui a été déjà mise en place dans une ville comme Nantes par exemple et qui sera mise en place à l'estime site à la rentrée à Paris c'est ça le 3 août ? C'est de passer toutes les rues tout le centre à 30 km heure

Alors il y a je pense une petite incompréhension il y a l'abaissement de la limitation de vitesse à 30 km heure sur tout Paris et ensuite la zone apaisée à trafic limité au sein du centre de Paris Donc ça veut dire là où il n'y a pas de poids lourd c'est ça les zones à trafic limité ?

Alors on parle de deux choses différentes si on parle de la mesure que vous évoquiez l'abaissement de la vitesse de circulation dans tout Paris à 30 km heure elle interviendra effectivement le 30 août et l'objectif poursuivi par cette mesure et bien c'est déjà d'améliorer la sécurité routière parce qu'on sait bien qu'à Paris on ne peut pas rouler excessivement vite et que la vitesse de pointe n'attend jamais les 50 km heure donc le but premier c'est d'améliorer la sécurité routière pourquoi ?

Aujourd'hui quand il y a une collision entre une voiture et un piéton à 50 km heure le risque d'avoir un accident mortel est de 80% si vous abaissez de 20 km la vitesse le risque chute à 10% donc c'est avant tout une question de sécurité et ensuite l'énuisance sonore exactement ça c'est une pollution dont on parle peu et pourtant qui est extrêmement pénible

alors on a justement un retour d'expérience un petit peu parce que je disais que la ville de Nantes s'est déjà mise aux 30 km heure écoutez ce qu'en pensent les automobilistes ils sont assez partagés c'est pas très simple parce que ça bouchonne partout et je pense que c'est lié à ça je suis obligée de me véhiculer en voiture tous les jours pour aller au travail j'ai pas vraiment le choix et c'est devenu l'enfer c'est pas pratique c'est plus de bouchons plus de ralentissement

en revanche pour d'autres cette réduction de vitesse est synonyme de déplacement plus apaisé en ville il y a de plus en plus de vélos donc peut-être que c'est nécessaire de rouler à 30 km heure ça peut améliorer peut-être la circulation ça permet aussi aux gens d'aller moins vite et du coup d'essayer de prendre les transports parce que le vélo est aussi rapide c'est ce que je fais en général

Lucille Ramaker est-ce que quand même avec toutes ces mesures qui s'empilent les unes sur les autres l'objectif à terme que ce soit à Paris à Nantes ou ailleurs c'est de sortir la voiture des centres-villes

tout à fait c'est vraiment l'objectif encore une fois la voiture est le mode de transport le moins efficace en ville aujourd'hui la plupart transportent une personne on est entre 1,2 et 1,6 personnes par véhicule ça prend de la place c'est lourd les voitures d'ailleurs malheureusement du fait qu'elles soient plus performantes sont souvent encore plus grandes et encore plus lourdes ce qui génère des problèmes de maintenance

mais donc ça veut dire pardon que si l'objectif à terme c'est d'éliminer les voitures des centres-villes ça veut dire qu'aujourd'hui même investir dans un véhicule électrique ça ne servira pas à circuler en centre-ville à terme

mais parce que le but ce n'est pas de circuler forcément en centre-ville avec un véhicule

oui mais alors pardon je vous repose la question tout à l'heure on parlait des moyens des aides qui sont vous parliez de 19 000 euros d'aide à quoi bon investir pour les conseils régionaux pour l'état etc. sur des aides alors qu'en fait à terme les gens ne pourront de toute façon pas circuler dans les centres-villes

aujourd'hui en fait ce n'est pas dans les centres-villes qu'il y a le plus de circulation en Ile-de-France 60% du trafic routier est dans la Grande Couronne donc en fait les trajets de banlieue à Paris sont déjà très faibles aujourd'hui mais encore une fois il faut se reposer les questions autrement quelle ville est-ce qu'on veut avoir pour ses habitants si vous laissez de la place à la voiture vous en prenez aux piétons et vous en prenez aux gens qui habitent sur place ça veut dire du coup que vous n'avez pas de parc pour les enfants que les personnes âgées n'ont pas de place non plus pour se déplacer et c'est un vrai enjeu si on veut répondre aux enjeux du changement climatique il faut que nos villes soient plus agréables à vivre et également plus résilientes

et pour ça on a des messages sur Twitter notamment d'une auditrice qui nous écrit moi j'adore partir de grandes banlieues pour aller dîner avec mes amis dans Paris le problème c'est que le soir je n'ai plus de train pour rentrer chez moi Pierre Chasseret s'il y avait des transports adaptés des transports en commun est-ce que vous pensez qu'un certain nombre d'automobilistes seraient prêts aujourd'hui à laisser leur voiture au garage et qu'ils n'utiliseraient que pour faire des grands trajets ou vraiment des trajets où il y a zéro transport ou pas

pour certains oui et donc ça permettra d'avoir un peu moins de voitures mais il ne faut pas oublier que la logique des grandes villes comme la logique de la France c'est une augmentation de la population le problème ce n'est pas la voiture c'est la démographie quand j'étais petit il y avait 50 millions d'habitants en France aujourd'hui on approche les 70 millions

oui mais tout le monde aujourd'hui les usages changent c'est ce qu'on est en train de se dire aujourd'hui

je l'entends très bien mais ce que je note autour de ces tables c'est que j'ai bien entendu qu'il y avait surtout une volonté chez certains de nuire au déplacement en voiture justifié par tout un tas de raisons valables ou pas je ne vais pas discuter mais l'intérêt c'est ça moi ce que je me dis c'est que je me mets à la place de ceux qui nous écoutent et il est là le décalage dont je parlais en début d'émission c'est que vous avez une partie de la France qui se dit mais qu'est-ce que c'est que ces parisiens qui nous expliquent qui nous disent ce qu'il faut faire dans toutes nos villes en nous parlant et en nous abreuvant que de Paris un seul exemple je viens d'entendre madame vous me dites oui mais à Paris et vous m'avez dit et en métropole mais vous avez compris que les zones à faible émission touchaient aussi toutes les villes qui étaient en dehors de Paris

alors Pierre Chasserie on a un message de Colette je parlais de la grande couronne qui est hors de la 86 on a un message de Colette Pierre Chasserie sur le mail qui nous écrit les propos de ce monsieur en parlant de vous sont caricatures au Paris n'est peut-être pas la France mais que font des 4x4 et des gros SUV dans toutes les grandes villes je ne pense pas que ce sont des pauvres qui roulent dedans

c'est une forme une voiture qu'il ait une forme de 4x4 ou une forme de véhicule comme un Renault Espace à l'époque qui était dans les années 90 le modèle en vogue pour les familles aujourd'hui il y a eu un effet de balance on ne voit plus de monospace on voit des SUV qui sont comme l'a dit François Roudier je le rappelle il faut donner les mensurations du SUV français ce sont de petits SUV qui sont plus petits d'ailleurs que les monospace de l'époque

je rajoute une question Pierre Chasserie vous dites oui les automobilistes vous faites des généralités j'imagine que dans les 40 millions de personnes qui ont aujourd'hui des voitures en circulation il n'y a pas tout le monde qui dit on m'enlève il y a aussi des automobilistes je l'imagine qui sont pour et qui sont bien conscients de la nécessaire transition et qui se disent moi je voudrais bien laisser ma voiture au garef mais j'ai pas de transport on a plein de messages j'ai pas tous voulu les lire mais j'ai plein de messages mais c'est vrai que j'envoie

j'envoie un message aujourd'hui j'envoie un message qui est un message de non-égoïsme moi aussi j'ai les moyens de rouler dans une voiture qui a le droit de rouler mais est-ce que je me dis tant mieux pour moi et tant pis pour les autres ou est-ce que je réussis à penser en français qu'habite dans un pays où socialement on peut pas se permettre de laisser 56% de la population sans moyens de transport je suis désolé je ne ferai pas partie des bobos égoïstes point vous versez dans la caricature c'est assez pénible si vous voulez oui non non très sincèrement qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?

pardon je vous pose une question est-ce que les alternatives proposées aujourd'hui dans les villes on va pas faire que Paris vous êtes élue parisienne mais on va les appliquer à toutes les villes aujourd'hui que sont le vélo les transports en commun la marche à pied pourquoi pas mais est-ce qu'elles sont en gros transformables dans la réalité il y a des gens qui ne peuvent pas prendre de vélo il y a des gens qui ne peuvent pas prendre les transports en commun

déjà il ne s'agit pas de faire la guerre à la voiture il ne s'agit pas de faire la guerre à la voiture il ne s'agit pas de vouloir supprimer la voiture à tout prix il s'agit de réduire l'usage de la voiture dans les centres-villes dans les villes à l'usage uniquement indispensable pourquoi ? on l'a dit la pollution de l'air la réappropriation de l'espace public les nuits sonores mais qui va réguler les usages indispensables à l'estime site ? qui va les décider ?

il y a des alternatives c'était votre question il y a des alternatives aujourd'hui David Béliard adjoint au transport à Paris mais la gomme prend à bras le corps cette question et voilà s'attache à développer par exemple à pérenniser je vais vous donner un exemple les coronabus qu'est-ce que c'est ?

en fait pendant le confinement on a pour faciliter le déplacement en bus on a créé des voies dédiées de manière à améliorer la régularité et la vitesse commerciale la vitesse de circulation des bus ces coronabus vont être pérennisés de façon à ce que l'on puisse aller plus vite et que l'on ait une meilleure régularité dans ces transports collectifs qui sont moins polluants et qui prennent moins de place il y a des alternatives et il faut investir pour ces alternatives

vous François Roudier vous n'avez pas intérêt pour prendre la parole des constructeurs français à ce que de toute façon le parc se réduise parce que vous n'aurez plus de vente et donc de business

non c'est pas évident parce qu'on a aussi des systèmes différents qui se mettent en place vous avez des activités qui sont des directions propres d'ailleurs dans chaque constructeur chez Stellantis chez Renault qui vendent des services de mobilité

mais l'enjeu pardon pour vous l'enjeu c'est de toute façon de vous transformer parce que si vous ne vous transformez pas les constructeurs automobiles c'est combien pour la filière on a une question là-dessus

si on ne faisait rien on perdrait 100 000 emplois industriels et 50 000 emplois dans les services c'est-à-dire la réparation la distribution donc nous le plan qu'on a proposé au président de la république d'ailleurs qu'il avait accepté c'était de dire avec 17 milliards d'investissements dont un tiers par les pouvoirs publics on peut arriver à tenir et à faire que la France reste derrière tout ça sera des créations d'emplois autour de 35 000 donc il y aura effectivement une diminution de l'emploi qui est absolument inexorable il faut là où il fallait 10 personnes pour faire un moteur thermique il en faut 3 pour faire un moteur électrique

et un petit message aux auditeurs qui nous écoutent et qui auraient des questions plus précises sur les voitures électriques je signale que le téléphone sonne ce soir à 19h fera une émission spéciale sur les voitures électriques précisément donc n'hésitez pas à appeler ce soir à partir de 19h le standard de France Inter au 0,1 45 24 7000 Lucille Ramaker finalement qu'est-ce qui doit sortir de tout ça ? les gens qui nous écoutent il faut qu'ils se disent quoi ? je dois acheter une voiture électrique ? je dois prendre plus les transports en commun ? si j'ai ni l'un ni l'autre et pas les moyens je fais quoi ? qu'est-ce que vous auriez à leur dire en deux phrases ?

en fait la question principale c'est quel est le meilleur moyen de transport pour mon déplacement ? parfois c'est la voiture mais souvent c'est pas le cas et en fait le problème c'est qu'une fois qu'on a une voiture on a tendance à l'utiliser pour tout ce qui amène à des fois aller acheter son pain avec une voiture alors que finalement le trajet n'est pas si long et donc du coup il faut repenser tous les aménagements pour qu'on puisse se déplacer de façon sécurisée autrement qu'en voiture c'est vraiment ça l'enjeu et il faut qu'on puisse continuer à vivre dans nos villes denses et arrêter de s'en éloigner dès qu'on est en enfant et juste un mot

pour les gens parce que même si effectivement la majorité de la population est en ville aujourd'hui il y a quand même des gens qui sont à la campagne Pierre Chasseret vous le confirmez

oui j'ai juste une phrase je voudrais raconter cette histoire elle va être très rapide moi je connais un couple une femme qui a été atteinte d'un cancer 144 km pour venir à l'hôpital ville juif vous savez le centre de cancérologie elle a un Volkswagen Tourane 3 elle ne peut plus y aller voilà vive les zones à faible émission

on se termine comme tous les jours avec le mini débat du jour vous avez deux propositions un choix et aujourd'hui c'est de rigueur boire ou conduire il faut choisir boire ou conduire boire

conduire boire boire et rester à la maison et repartir le lendemain en voiture

et bien sûr Twitter c'est boire qui l'emporte avec modération bien sûr 51% des votes conduire avec prudence 49% des votes merci beaucoup à tous les quatre très bon après-midi merci à tous les deux

merci à tous les deux