« La « lèpre» de Macron, c'est jeter l'anathème sur ceux qui ne pensent pas bien »

[Musique] [Musique] valérie toranian bonjourbonjour sommes contents de vous recevoir sur nos plateaux figaro live je dis merci vous êtes journaliste écrivain vous avez publié en début d'année chez flammarion une fille bien ex directrice de la rédaction du magazine elle vous avez pris en 2014 la tête de la revue des deux mondes le numéro du mois de juin porte sur le diable et celui de juillet août qui vient tout juste de sortir s'intitule le rire est il mort alors le diable le rire pourquoi avoir pris ces deux sujets coup sur coup alors le diable c'était une discussion en conférence de rédaction ou robert kopp a évoqué les uns de vos concitoyens de contributeurs et qui d'ailleurs contribuer dans ce diable a évoqué en s'amusant cette problématique avait été soulevée de nouveau par le pape parce qu'on a l'impression que le diable bon ok c'est fait pour ça raconte une histoire c'est un symbole c'est fait pour faire peur aux enfants après pas que ça parce qu'en discutant on s'aperçut que ça revenait dans beaucoup plus de sujets sérieux que ça mais le pape lui même avait pris avec une déclaration est extrêmement sérieuse en disant attention le diam n'est pas un symbole le diable existe le malin existe et dans nos sociétés à l'époque actuelle à l'époque contemporaine ils se cachent sous des formes diverses il est redoutable parce qu'il est diaboliquement intelligent et donc c'est un discours très sérieux sur attention le malin est là et ne prenait pas ne prenez pas cette donnée là à la légère et avec des ricanements et du coup le diable devient un sujet absolument formidable parce que si l'église même est encore terrifiés à l'idée que le diable est gris d'ailleurs là peut-être raison je ne sais pas dans la littérature baudelaire qui dit le diable existe puisque je le sens en moi et puis même en politique en géopolitique regardez à partir des années 80 les états unis il axe du mal la diabolisation de l'adversaire le diable à 2 bourez de beaux jours devant lui et il est plus que jamais présent donc du coup ça nous a beaucoup amusé et d'essayer de traiter ça sous différents aspects alors le rire le rire parce que on est dans une société où le politiquement correct des ravages que aujourd'hui on voit que la scène du rire est-ce qu'on rit est ce qu est ce qu il ya plus de tabous cabon je ne sais pas mais ce qui est certain c'est qu'on a l'impression qu'aujourd'hui les choses se communautarise c'est de dire que vous avez des comics par exemple maghrébins qui font des blagues et des vannes pour un public maghrébin qui rit et tout le monde et tout le monde est content parce qu'on rit entre nous et qu'on s'autorise entre nous ces blagues là les blancs vous aider la cause noire les voiles à rire de tout mais pas avec tout le monde voilà exactement et là on a l'impression que ça on arrive à une communautarisation que les noirs font des blagues de noir pour les noirs et c est finalement l'esprit de des proches qui étaient aussi lui dans une totale y avait lancé un hommage aussi qu'on voulait rendre à la roche et qu'aujourd'hui on cite comme une espèce de figure mythique on a une tous une nostalgique des proches on ne peut plus rien on ose plus rire comme amant res permettait de dire les choses voilà ça s'est passé soit jean mallot sexuelles sur l'air sur hitler sur le nazi comme disait himmler on peut pas être au four et au moulin et c est dans le tribunal des flagrants délires tout ça allait on rafalé en cascade et tout le monde rit y est il y avait cette permissivité cette liberté il ya une un entretien aussi avec riis le directeur de charlie hebdo alors lui évoque le rire parfois alors justement on va y venir c'est là où on voit que le diable et le rire par moments peuvent se retrouver juste qu'il ya eu les agents trad de charlie hebdo en janvier 2015 est-ce que je crois que certains de vos auteurs qui dit ça est ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui le monde et plus démoniaque qu'au moyen âge c'était un peu l'idée du pape françois lorsqu'il disait attention aujourd'hui le pape il revêt des aspects beaucoup plus sournois et c'est beaucoup il est beaucoup plus difficile à discerner avant il était voilà enfin la consommation moyenne à la kalachnikov oui alors peut-être la wii avait pas cela l'envoie le maillot le même le mal le malin aujourd'hui on le voit il est extrêmement présent dans le discours et la sémantique justement par exemple ou par les deux des islamistes et du djihad c'est clair n'oublions pas que ça halimi qui se fait défénestré par son bourreau de quatre oeuvres de 67 ans je crois 67 ans retraité et qui se fait de montaure tueur et battre et défénestré finalement par son bourreau au credo chiite al shehhi peine signifiant en arabe le malin le diable donc c'est à dire que dans leurs problématiques antisémites dans leurs délires antisémites islamistes il ya le diable existe pour eux et il est représenté très souvent par la figure du juif donc on est on est dense voilà le diable c'est l'autre celui qu'on veut discriminer persécutés au moyen-âge ont brûlé les femmes qui étaient des sorcières qui étaient supposés être des suppôts de satan aujourd'hui pour les djihadistes et c'est les juifs convient défénestré jusque chez eux donc voilà le diable le diable dans ses oeuvres et le diable aussi en politique parce que c'est commode de diaboliser son adversaire quand on veut voilà on durcit alors les américains ils ont une vision très messianique et religieuse de leur miss me servir le bien va servir à ses passagers bien nous combattons le mal avec des qu'avait dit bush au moment des rats exactement exactement et c'est tous les néo conservateurs à côté lui qui reprennent cette cette phraséologie cette sémantique qui est pas du tout étrangère au discours de trump aussi sur ce que lui a coûté le diable coup un courrier avec le diable un coup voyez même ce qu'il fait avec la corée du nord il est là il a bon après 36 trous de passer à autre chose elle a en tout cas ce diable cette notion du diable est très intéressante à traiter ce qu'elle révèle sur nous et ce que ce nos bouc émissaire et nos diables aux uns et aux autres les preuves elle survivra grâce au diable c'est souvent l'autre alors on a beaucoup parlé des humoristes yassine belattar et dieudonné est ce que vous pensez qu en les diabolisant comme on le fait finalement leur rend pas service en leur faisant de la publicité c'est ce que deviennent nos auteurs c'est c'est pas exclue c'est à dire que ils se sont construits comme des victimes et des martyrs je pense que ça leur a pas mal servi voilà donc il faut s'interroger nous aussi c'est pour ça qu'il va trotter dit on en fait finalement le diable voilà alors bon il n'est peut-être pas blanc-bleu non plus de donner il y avait peut-être aussi des choses à voilà a dénoncé il ya toute une ambivalence une ambiguïté dans les propos qui est très magnifique et très bien molli coccyx qu'il faut dire aussi clairement mais après les interdictions la censure moi je pense que c'est à double tranchant la question qui s'est posée pour médine récemment la classe dédiée contre moi j'étais content et dieu sait si je ne supporte pas ce que peut incarner dire et je vois bien toutes les ambiguïtés et je vois bien toutes les ambivalences de ce qu'il dit autour du djihad autour des laïcards etc mais il n'empêche les gens sont morts aussi pour qu'on ait la liberté d'expression donc un moment donné je pense qu'il faut il faut pas renoncer à ça parce que si nous aussi on renonce alors c'est finalement eux qui ont gagné très bien donc on ne peut pas rire de tout une récente enquête faite par deux sociologues anne muxel et olivier galland montre la radicalité chez les jeunes et notamment chez les 14 18 ans issus milieux populaires est ce que ça veut dire que la société va vraiment mal et qu'ils sont enfin que ces jeunes sont en manque de repères qu'on ne leur apporte pas complètement donc ça pose aussi la question par exemple de l'enseignement du fait religieux c'est extrêmement frappant et la remise en question de l'enseignement à l'école le fait qu'il ya des sujets tabous sacré auquel on n'a pas le droit de toucher on ne peut pas rire de tout on ne rit pas de la religion n'est pas du prophète on aurait pas de même d'autres religions et des jeunes pas seulement sur l'islam le second dit à l'école n'est pas forcément la vérité par rapport à ce que nous enseigne la religion enfin on lit ça on est stupéfait on a l'impression d'une régression de 2 cents à nous c'était bien ce code de laïcité qui avait introduit bloqué enfin que vous êtes à voir oui il faut il faut travailler ça il faut travailler ça conjointement avec les professeurs et que ceux qui sont au premier rang dans ces colonnes c'est pour ça que cette question de l'enseignement du fait religieux elle est importante à condition aussi qu'on enseigne pas uniquement le fait religieux mais tout ce qui aujourd'hui fait sens dans une démarche voilà deux de source spirituelle la philosophie c'est important l'humaniste c'est important les lumières c'est important la religion c'est important et dire qu'aujourd'hui quand on est un être humain dans une civilisation telle que la nôtre dans une démocratie telle que la nôtre où chacun a droit de s'exprimer de penser librement ce qui peut nous inspirer et nous donner une force spirituelle ça peut être la religion quelle religion parlons-en parlons-en comédien fait culturel comme daf et civilisationnel ça fait aussi d'autres sources d'inspiration qui sont l'exemple si les philosophes la science et s'est donc fait intéressant cette démarche parce que ça tend aussi à tout d'un coup à relativiser le poids et le tabou que peu que peut avoir cette religion donc c'est toujours intéressant d'ouvrir le d'ouvrir le débat alors on parle beaucoup des réseaux sociaux qui participent à ce tribunal de la pensée est-ce qu'il faut réduire leur place aujourd'hui mais comment voulez-vous réduire la place des réseaux sociaux non on va pas commencer à signer les réseaux sociaux on n'est pas les chinois on n'est pas les rues saint-laurent qu'on peut laisser dire n'importe quoi on peut pas laisser dire n'importe quoi on doit à un moment donné à voir des outils aussi pour pour punir les excès pour pour et la société civile s'y emploient aussi vous savez le meilleur tribunal c'est quand la société civile s'affrontent à la société civile c'est à dire qu'aussi un moment donné une régulation des fois pour le bien des fois dans des crispations identitaires minorités etc mais on est en surveillance permanente sur les réseaux sociaux donc ok vous avez le droit de dire n'importe quoi mais tout le monde vous surveille et si vous franchissez un moment donné une rouge d'autres se chargent de vous rappeler alors donc il ya une régulation ce qui se fait dans la pensée des fois hélas pas pour le meilleur des fois on est aussi empêché et harcelés et c'est dommage à moi je pense pour le dialogue mais c'est la règle des réseaux sociaux c'est comme ça si on y va on sait que c'est ça après il ya la lifa mation il ya les appels au meurtre tout ça il faut que la loi en inde et à droite quand même et on peut pas dire n'importe quoi la loi sur les faillites pour vous va dans le bon sens la loi sur les faits que nous ça va être encore en créant une diableries encore une diableries parce que c'est à dire que parfois l'enfer savait parler des meilleures intentions c'est à dire que oui a priori c'est bien de combattre l'effet que news mais on va dire quoi on va ériger une éthique de voilà ce qu'on doit dire est ce qu'on ne peut pas dire ça fait drôlement compliqué donc offrir censurant risque d'heure on risque ont commencé à établir ce que les sources qui sont les bonnes et les sources qui sont les mauvaises et et puis parfois la subjectivité dans l'information joue donc évidemment quand quand ce sont des complots des sites complotistes avec défectueuse énorme ce sera assez facile à déceler et après on va aborder les choses qui vont être des efforts de point de vue de subjectivité là je pense qu'on va avoir des difficultés alors dans la part du diable écrivain suisse denis de rougemont pointé le démon de la popularité des hommes politiques est-ce que vous pensez que notre société aujourd'hui souffre d'un excès de populisme visiblement le président de la république parler de la lèpre très récemment visiblement c'est un sujet qui le préoccupe est qui et qui doit tous nous préoccupe est aujourd'hui voilà il est indéniable il est indéniable que les extrêmes sont en train de monter en puissance il est indéniable que ces radicalité se développe aussi sur un terreau qui est celui d'une insécurité la sécurité culturelle une insécurité économique des peurs des frayeurs qu'on sait pas non plus les concepteurs il faut comprendre toujours à écouter et il n'y a aucune raison de stigmatiser ceux qui ont peur c'est là où vous faire attention même quand on est président de la république sait ce que ça veut dire quoi la lettre c'est quelque chose de contagieux d'abord et puis c'est jeter l'anathème sur des gens qui pensent très mal et qui seraient les mauvais qui pensent pas bien et qui sont un type qui ont des passions tristes et ces crabes halle contre les bons qui penseraient bien et qui serait faut faire attention il faut comprendre ce qui se passe faut apporter une réponse et puis par ailleurs puisqu'on par les migrations etc en tout cas lui parlait de ça il faut s'y jettent réaliste c'est à dire que on peut aussi décider qu'on accueille tout le monde mais à ce moment là on ne faut pas s'étonner que les populismes et les radicalité augmente donc la question c'est d'accueillir qui comment est ce qu'on fait ensuite en termes d'intégration et moi c'est ça qui m'intéresse le vivre ensemble comme on le fait exister aujourd'hui et sur ça on n'est pas très fort et c'est un débat pour vous souscrivez il ya un traitement des réfugiés politiques mais on peut pas accorder la même chose c'est pour l'économie c'est que du cas par cas c'est que ce sont que des histoires singulières elle particulière il faut faire attention à tout ne se vaut pas parce que si on vit tout se vaut c'est c'est alors la porte ouverte c'est le cas de le dire à n'importe quoi et voilà donc on paye cher empêchèrent la turquie d'erdogan 3 milliards et de nouveau 3 milliards pour qu'elle fasse pour qu'elle bloque donc leur arrivée à peu près 2 sur son adresse elle cède 2 revers de réfugiés est exactement jamais mais après ce qu ont repoussé ce qu'on déplace ça continue de créer ses effets ailleurs donc il faut réfléchir aussi avec je pense une vision européenne bien sûr et même un peu plus géopolitique et mondiale parce que tous ces flux de migrants il arrive où ils vont arriver et il faut quand même être prêt donc bon voilà c'est nous en sommes là c'est un débat passionnant mais qui est loin le sujet voilà grand sujet passionnant et difficile écoutez on conclura sur cette phrase de charles baudelaire la plus grande russe du diable c'est de nous faire croire qu'il n'existe pas merci beaucoup mais on vient [Musique] [Applaudissements] bon