Quel bénéfice Emmanuel Macron pourrait-il tirer d'un référendum ?

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Et grand oral pour Emmanuel Macron pendant plus de 3 heures hier soir. Le chef de l'État a répondu aux questions de Gilles Boulot. Le président a largement réinvesti la politique intérieure qu'il avait dû laisser à son gouvernement depuis la dissolution. Il a aussi évoqué des pistes de référendum seulement en cas de blocage de projet de loi au Parlement, en particulier sur la fin de vie, a-t-il dit. Cette prise de parole du président de la République intervient alors qu'on peut voir un très léger frémissement de sa popularité dans les enquêtes d'opinion. Alors, est-ce le bon moment pour lancer des référendums ? Faut-il davantage consulter le peuple français directement ?

Question que l'on pose ce matin à Frédéric Michaud. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur général adjoint d'OpinionWay, enseignant à Sciences Po. Et vous avez notamment publié aux éditions du CERF le gouffre démocratique, les gouvernants et l'opinion. Frédéric Michaud, le référendum sauvera-t-il Emmanuel Macron ?

Alors, c'est une des prérogatives du chef de l'État qui est tombée en désuétude depuis une vingtaine d'années. Nous sommes actuellement dans la période de la Ve République la plus longue sans référendum. Le référendum, c'est ce qui a servi à asseoir le régime au général de Gaulle et à Georges Pompidou. Première décennie de la Ve République, il y a eu de nombreux référendums. Ensuite, ça a été utilisé à différentes entreprises. Mais nos trois derniers présidents de la République, c'est-à-dire en gros depuis que le quinquennat est mis en place, n'ont pas utilisé cet outil qui est un outil démocratique par essence. Pourquoi ? Ils sont traumatisés par mai 2005 ? Alors, en partie, oui, bien sûr.

Ça, c'est la dernière consultation de 2005 qui s'était retournée contre Jacques Chirac et qui avait enclenché le crépuscule de sa vie politique. Évidemment, c'est un souvenir qui a tétanisé beaucoup de ses successeurs. Je dirais que la vie politique s'est accélérée aussi, précisément en raison du quinquennat. Donc, voilà, quand on cumule tout ça, toutes ces différentes facteurs, on entre dans la situation qu'on connaît aujourd'hui.

Vous dites que la vie politique s'est accélérée. Pour autant, organiser un référendum, ce n'est pas très long, ce n'est pas très compliqué. La période, d'ailleurs, entre le moment où on appelle, on convoque ce référendum et le scrutin, je disais que c'était assez court, en fait.

Oui, alors, j'ai calculé le temps entre le décret de convocation du corps électoral et la date du scrutin. C'est en moyenne une quarantaine de jours. Donc, un bon mois. Un bon mois, sachant que les dernières consultations étaient plutôt autour de 70-80 jours. Donc, oui, ça peut se faire dans un temps très court. Encore faut-il trouver un vrai sujet, c'est-à-dire un sujet qui entre dans le cadre constitutionnel du référendum et puis aussi qui doit être tranché par le peuple. Ce n'est pas un sujet de nature réglementaire qui peut être décidé par le gouvernement. C'est vraiment l'appel au peuple. C'est quelque chose de très solennel. Donc, ça exige des questions à fort enjeu.

Hier soir, Emmanuel Macron, on s'attendait à ce qu'il annonce des référendums. En réalité, il n'y a pas eu d'annonce ferme. Comment analysez-vous cette nœud annonce, quelque part ?

Alors, d'abord, je pense que c'est évidemment lié à sa position politique. Je crois qu'il veut laisser le Parlement jouer son rôle. Il a d'ailleurs présenté le référendum comme l'ultima ratio, c'est-à-dire le dernier recours en cas de blocage des discussions au Parlement. Donc, il y a cette volonté, qui est évidemment une conséquence de la dissolution, de laisser les forces politiques s'entendre, trouver des solutions. Le chef de l'État reste en surplomb et n'utilisera ou n'utiliserait cette arme qu'en dernière solution pour surmonter des recours. Ça, c'est le premier élément. Je crois qu'il y a aussi... Il y a plusieurs sujets, en fait, qui peuvent être...

qui peuvent faire l'objet de référendums, on le voit bien, les finances publiques, ça a été annoncé par le Premier ministre, la question de la fin de vie, la question de l'organisation territoriale. Il s'est prononcé pour une consultation sur différents sujets le même jour, ce qui serait une nouveauté.

Une première, ce serait une première ?

Ah, ce serait une première. On retrouverait la...

Quand le général de Gaulle est tombé, il y avait et le Sénat et la territorialisation ?

Oui, mais c'était un seul texte. Là, ça pourrait être différents textes. Donc, ce serait une innovation politique, une nouvelle innovation politique pour Emmanuel Macron. Est-ce que constitutionnellement, ce serait possible ? Oui, absolument. Je pense que ce serait possible. Se pose aussi la question du calendrier. Là, l'idée d'un référendum avant l'été, qui était encore valable jusqu'à l'émission d'hier soir, désormais caduque. Pourquoi ? Parce que rien n'a été annoncé. Et en réalité, maintenant, la fenêtre d'opportunité politique est en train de se resserrer.

On peut considérer que si un référendum ou une consultation à choix multiple doit avoir lieu, ce sera au second semestre, puisque à partir de l'année prochaine, on entre dans la campagne pour les élections municipales. Et ensuite, c'est la pré-campagne présidentielle qui va débuter. Et donc, la durée, c'est vraiment le second semestre 2025.

Frédéric Michaud, je vais m'adresser aux spécialistes de l'opinion française. À quoi sert une émission alors comme celle d'hier soir pour Emmanuel Macron ?

Dans la circonstance actuelle, ça sert au chef de l'État à se replacer au centre du jeu politique. À montrer qu'il n'est pas totalement démonétisé par la dissolution ratée qui l'a fortement affaibli. À montrer qu'il n'est pas atteint par l'usure du pouvoir après huit ans à l'Élysée. Bref, à continuer d'exister. Et hier soir, on a vu deux visages d'Emmanuel Macron. On a vu un Emmanuel Macron sur les questions internationales très volontaires, très dynamiques, en impulsion, qui tenaient le rang de la France sur la scène internationale.

Et puis, qui contrastaient beaucoup, c'est le deuxième visage, avec l'Emmanuel Macron, chef de l'État, plus impuissant, confronté à son bilan et à toutes les difficultés politiques qu'on vient de rappeler.

— En termes d'opinion, justement, quelles conséquences cela peut-il avoir ? Est-ce que les Français peuvent être agréablement... Enfin, donner du crédit à une intervention comme celle d'hier soir ?

— Alors, c'est pas une seule intervention qui est de nature à transformer le jugement de l'opinion publique. Mais ça peut y contribuer. Je trouvais que sur la forme, le fait d'être confronté à des personnalités de la société civile, apporter quelque chose de nouveau par rapport au débat politique classique, — C'est pas forcément, d'ailleurs, plus facile pour le chef de l'État.

Là, on était face à des personnalités qui étaient très engagées, très expertes de leur sujet, mais peut-être plus de sincérité et puis aussi la volonté de se placer vraiment sur un terrain très pratique et donc de mettre le chef de l'État face à ses responsabilités, de le pousser aussi dans ses retranchements sur l'absence d'effets concrets de ces différentes politiques.

— Pourquoi n'est-il pas venu avec des annonces, en général ? Quand on prend la parole comme ça dans une émission de télé, c'est pour faire des annonces. Là, il n'y en a pas tellement eu.

— Alors, il y a eu quelques annonces de chantiers qui ont été annoncées, une conférence sociale sur le financement du modèle social, une négociation sur la qualité du travail. Évidemment, tout le monde s'attendait à une annonce un peu plus forte comme le référendum. Bon, là, l'idée pour le chef de l'État, à nouveau, c'était de reprendre la main, de se replacer au centre du jeu politique, peut-être aussi en contraste avec le Premier ministre qui, lui, est accusé d'immobilisme et qui est dans une position en matière d'opinion et de popularité encore plus critique que celle du chef de l'État.

— Est-ce que, dans la dualité entre François Bayrou et Emmanuel Macron, Emmanuel Macron a aussi voulu un petit peu remettre la couverture auprès de lui hier soir ?

— Oui, sans doute. Il y avait la volonté de réaffirmer les prérogatives présidentielles. Mais un président qui, tout de même, n'a pas vraiment toutes les marges de manœuvre qui sont celles du président habituellement, donc qui a émis beaucoup de souhaits, qui a voulu être en impulsion, en initiative, mais qu'on sent tout de même très empêchés depuis la dissolution et même depuis le début de son deuxième mandat.

— Vous parliez des référendums, Frédéric Michaud. La presse européenne, ce matin, estime que, quelque part, on peut lire ça dans le courrier international du jour, que ces référendums, c'est la dernière carte que peut abattre Emmanuel Macron. C'est la dernière chose qu'il peut encore avoir dans sa poche pour remettre un petit peu d'impulsion dans son quinquennat. Est-ce que vous vous souscrivez à cette opinion ?

— Oui, sans doute. La dissolution reste à sa disposition, enfin va redevenir à sa disposition début juillet, un an après la dernière dissolution. Mais évidemment, étant donné les résultats, on peut considérer que, sauf circonstances exceptionnelles, il ne souhaiterait pas faire un nouveau usage de son droit de dissolution. Donc la vraie impulsion politique, la vraie prise d'initiative sur le terrain politique est démocratique. Ce serait l'annonce d'un référendum. Ça va bien au-delà que l'annonce d'une convention citoyenne comme celle qui a été faite, sans doute très utile sur les temps de l'enfance.

Un référendum, ça a une portée solennelle beaucoup plus forte, parce qu'évidemment, c'est engageant. Et consulter le peuple français, alors qu'il ne l'a pas été depuis 20 ans, ce serait un acte politique et démocratique très fort.

Alors, consulter le peuple français, oui, mais sur quoi ? Notamment la fin de vie, c'est un des sujets possibles. Emmanuel Macron, hier, a annoncé qu'en cas de blocage au Parlement du projet de loi sur l'aide active à mourir, il pourrait recourir à l'opinion. Est-ce qu'on a déjà vu des référendums sur des sujets sociétaux ?

Non, pas vraiment. En tout cas, pas en France. Dans d'autres pays ? Ce serait là aussi une nouveauté. Peut-être dans d'autres pays, je ne suis pas spécialiste de l'ensemble des référendums. Mais ce serait une nouveauté. C'est une question qui intéresse les Français. Une question très complexe. Quand on leur demande, parmi les différents sujets qui pourraient être soumises à un référendum, lesquels auraient leurs préférences, la question de la fin de vie arrive souvent en tête avec la question des finances publiques. La question des finances publiques est un peu plus complexe, parce que, évidemment, le budget est une prérogative du Parlement.

Mais oui, c'est une question qui intéresse les Français et qui les concerne tous.

Le problème du référendum, c'est que c'est binaire. C'est oui ou c'est non ? C'est oui ou c'est non à un texte. Mais donc, si on va dans la finesse, parce que la fin de vie, on sait que c'est un sujet très compliqué, est-ce qu'on pourrait imaginer un référendum qui soit plus précis, ou qui ait différentes options ? C'est possible, ça ?

Non, le référendum porte sur un texte de loi. Donc, c'est toute la difficulté des campagnes référendaires de faire comprendre ce que contient le texte. On se rappelle bien, c'est l'une des difficultés de 2005. Le traité sur la Constitution européenne était un pavé assez indigeste. Et évidemment, les Français ne l'avaient pas lu. Et donc, toute la difficulté des hommes politiques, c'est de simplifier des textes législatifs et d'en faire comprendre les principales dispositions.

Je me permets de revenir sur le sujet de la fin de vie, le sujet précis de la fin de vie. Qu'en pense l'opinion ? Vous disiez aujourd'hui que l'opinion souhaiterait s'exprimer par voie référendaire sur le sujet de la fin de vie. Mais qu'en pense-t-elle ? Que donnerait, d'après les études d'opinion qu'on peut avoir, ce référendum ?

À nouveau, ça dépend vraiment du texte qui serait soumis aux Français. C'est une question très difficile à appréhender à travers des sondages d'opinion. Pourquoi ? Parce que les sondages d'opinion ont un côté un peu superficiel, mais forcément, cherchent à caractériser des grandes opinions. Souvent, dans des positions un peu binaires, on voit bien que cette question-là, qui est une question très complexe, qui mêle différentes dimensions, qui renvoie à des questions éthiques, à des questions morales, à des questions évidemment philosophiques et religieuses, dans sa complexité, a du mal à être saisie à travers deux ou trois questions dans un sondage d'opinion adressé à mille personnes.

C'est évidemment utile de le faire, mais c'est toujours un exercice un petit peu simplificateur. Il y a d'autres outils des études d'opinion, je pense par exemple aux études qualitatives, qui permettent d'avoir une compréhension beaucoup plus fine de ce que pensent les Français, de ce qu'ils attendent, de leurs souhaits et de ce qu'ils refusent aussi sur cette question générale de la fin de vie.

Il faut peut-être expliquer la différence, parce qu'effectivement, dans l'inconscient collectif, on mélange études d'opinion et sondage, alors que les sondages, c'est qu'une sous-catégorie des études d'opinion.

Absolument, les sondages, c'est l'interrogation d'un échantillon national représentatif. On interroge la partie pour le tout. C'est ce qu'on lit dans les médias, on entend à la radio, le fameux échantillon, mille personnes, etc. Les études qualitatives consistent à mettre une dizaine de personnes dans une salle et à les faire réagir pendant plusieurs heures, à les faire interagir sur différents sujets pour voir comment se forme l'opinion et comment s'articulent les représentations à mesure qu'on injecte différents éléments du débat.

On pourrait penser aussi à des conférences citoyennes, même exercice, mais sur une ampleur beaucoup plus large, sur plusieurs journées, être exposé à des experts. Tous ces outils-là qui sont plus lourds à mettre en place nous permettraient d'avoir une vision très précise des attentes de l'opinion publique, en tout cas beaucoup plus précise que les simples pourcentages des sondages qui, à nouveau, ne sont absolument pas inutiles, mais sans doute un peu simplificateurs.

Il y a quelque chose qui peut t'interroger aujourd'hui. Aujourd'hui, on lit de plus en plus de sondages. En permanence, on est assoiffé de sondages, on est assoiffé d'études d'opinion. Et pour autant, on lit qu'Emmanuel Macron, François Bayrou n'ont jamais été à des niveaux si faibles. Est-ce qu'ils sont à ce point hermétiques aux études d'opinion qu'ils n'arrivent pas à modifier leur comportement ? Ou alors les études d'opinion se trompent-elles systématiquement ?

Alors je ne pense pas que les études d'opinion se trompent systématiquement. Je pense que c'est exactement l'inverse, évidemment. D'ailleurs, toutes les études sont assez convergentes. En réalité, les études d'opinion dressent très bien depuis de nombreuses années le diagnostic des attentes des Français. Et ce n'est pas seulement le cas d'Emmanuel Macron. On a un paradoxe d'un côté des dirigeants politiques. C'était le cas pour tous les présidents de la Ve République qui sont extrêmement bien informés de l'opinion publique à travers les différents outils de connaissance de l'opinion. Et puis, de l'autre côté, une opinion publique qui se sent délaissée, incomprise et même abandonnée.

Alors il y a différents éléments qui peuvent expliquer ce paradoxe. Notamment l'idée que pour un homme d'État véritable, il faut savoir mépriser l'opinion publique et se placer au niveau de l'intérêt général. Donc, ne pas nécessairement répondre immédiatement à toutes ces attentes. C'est une forme de façon de faire politique. Oui, qui, dans l'esprit des hommes politiques, distingue l'homme d'État véritable du politicien. L'homme d'État véritable, c'est celui qui est capable de voir loin, d'avoir une vision qui fait passer l'intérêt général avant les attentes immédiates de l'opinion publique.

Moyennant quoi, l'opinion publique se sent totalement délaissée et ne voit pas ses attentes, y compris ses attentes légitimes, prises en charge par les responsables politiques, alors même que le rôle des responsables politiques est d'abord d'écouter et ensuite de traduire ses attentes en politique concrète.

Vous appelez ça le gouffre démocratique. C'est aux éditions du CERF.

Merci beaucoup Frédéric Dussieu d'avoir été l'invité de la matinale. Sous-titrage Société Radio-Canada